Убираем Милошевича, (не)спасаем Югославию

[Владимир Станкович]

дорогого Леонида Ильича вы понятное дело из ваших вычеркнули

Расскажите мне про дворцы для Леонида Ильича похожие на чаушесковские напрример... Ну и закон Годвина не забываем.

[Rzay]

Принц Павел выторговал великолепные условия у Гитлера

И чего же выгодного было в том, что Югославия упала в объятия Гитлера, при том, что 95% промышленных инвестиций в югославскую экономику было сделано воевавшими с ним западными странами, а немцы норовили расплатиться с югославами за поставляемые теми медь и пшеницу монбланами аспирина?

[ясмин джакмич]

И чего же выгодного было в том, что Югославия упала в объятия Гитлера, при том, что 95% промышленных инвестиций в югославскую экономику было сделано воевавшими с ним западными странами, а немцы норовили расплатиться с югославами за поставляемые теми медь и пшеницу монбланами аспирина?

Проблема в том что эти прекрасные условия югославы не могут удержать. Старый король убит, новый еще мал, регент богемный голубой офицер паркетный. В соседней Болгарии и Турции царь Борис и Иненю в другой ситуации. Их с моря не заблокируют и через них тянется дорога к Багдаду. Они нужны и немцам и союзникам, а втягивать в войну чтобы держать там войска не хочется. Югославия колеблиться -она потенциально рассматривается как цель для разграбления сезона Весна 1941 года.  

[Стержень]

ИМХО, это вообще не является позитивным моментом

Но так будет.Правда может быть не сразу-см.Румыния и Болгария

ИМХО ЕС сказала бы ай-яй яй и потребовала бы от хорватов положить Герцеговину на место. Ну и размен явно невыгодный.

ЕС как таковой силы еще в общем-то нет, а размен ПМСМ вполне выгодный для обеих сторон...

Не такое уж и маленькое

Там на западе Боснии есть большой массив сербских земель, к которым, если мусульмане становятся независимыми выход перекрыт...

А вообще-посмотрел я тут ссылки коллег про планы по Боснии...

Ну Оуэн-Столтенберг действительно для мусульман был не сильно выгоден, а вот Вэнс-Оуэн насколько я понял максимально строился на этнической карте, хотя и урезывал значительно земель от мусульман в пользу хорватов.

Но они-то были согласны...

Хотя земель сербы получили бы меньше, но зато почти все сербы были бы в сербских районах... 

 

Это непосредственно связанные вещи. Если просто давить вспышки национализма и не расширять полномочия республик, будет ещё хуже. Пример - межвоенная "Югославия" (Великая Сербия на самом деле).

Не сравнивайте.СФРЮ изначально бы федерацией с большими полномочиями республик.

В 1974 уже ввели элементы конфедерации, что оказалось очень плохо...

Создали не просто так, а чтобы потенциальные проблемы с сопротивлением территориальной обороны сделали невыгодной оккупацию СФРЮ. Опыт оккупации Осью учли.

Только вот у республик появились хоть какие. но почти готовые войска...

 

Изменено 2 Jul 2018 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Но так будет.

В Швеции же и в Испании не бывает. Король Петр хотел в Сербии конституционную монархию, и почти получилось. Что ж в этом плохого. Балканам с их неизжитым традиционализмом республика противопоказана. Это будет не республика, а коррупция где каждый сержант и прапорщик считает себя  в праве быть президентом.

Там на зараде Боснии есть большой массив сербских земель, к которым, если мусульмане становятся независимыми выход перекрыт... А вообще-посмотрел я тут ссылки коллег про планы по Боснии... Ну Оуэн-Столтенберг действительно для мусульман был не сильно выгоден, а вот Вэнс-Оуэн насколько я понял максимально строился на этнической карте, хотя и урезывал значительно земель от мусульман в пользу хорватов. Но они-то были согласны... Хотя земель сербы получили бы меньше, но зато почти все сербы были бы в сербских районах...

Надо переселять, что поделать. Люди могут двигаться, даже кладбища с покойниками могут, и дворовый скот с зерном и саженцами яблонь, и дом разобранный. А вот страны не могут. Если прокапывают каналы, то и людей можно перемещать. Странно, что австрийцы этого не сделали
 

[Стержень]

В Швеции же и в Испании не бывает.

Югославия ПМСМ будет в советской зоне.А Советы такое не потрепят и рано или поздно сместят

Король Петр хотел в Сербии конституционную монархию, и почти получилось. Что ж в этом плохого. Балканам с их неизжитым традиционализмом республика противопоказана. Это будет не республика, а коррупция где каждый сержант и прапорщик считает себя  в праве быть президентом.

Можно подумать, что монархия коррупцию сама по себе обуздает

Если прокапывают каналы, то и людей можно перемещать. Странно, что австрийцы этого не сделали  

А зачем это австрийцам???

[ясмин джакмич]

Югославия ПМСМ будет в советской зоне.А Советы такое не потрепят и рано или поздно сместят

Югославия может тяготеть к Советской зоне, но подчиняться Кремлю не будет. Все зависит от роли самого монарха
 

Можно подумать, что монархия коррупцию сама по себе обуздает

На время созревания государственности нового времени кажется более предпочтительной формой правления, потому что обеспечивает необходимую школу политического опыт при сохранении традиционного понятного большинству населения уклада жизни. Это этап, который 20-50 годами не ограничивается. Привычка к демократии и выборным институтам вырабатывается десятилетиями, как и привычка шести народов жить рядом друг с другом в одном государстве. Республика - каждые 4-7 лет выбирают обалдуя, который будет думать о том как бы ему переизбираться и не потерять поддержку в своей партии/клике. Если не хуже. Франция тоже ведь перешла к республике через диктатуру Луи-Наполеона. Чего ж ждать от Югославии?
 

А зачем это австрийцам???

Чтобы купить Хорватов и перетянуть на свою сторону, как мера профилактики югославянских настроений. Это никогда не лишне

 

[Стержень]

Югославия может тяготеть к Советской зоне, но подчиняться Кремлю не будет. Все зависит от роли самого монарха

При наличии советских войск подчинится как миленькая.

Это не Тито...

Чтобы купить Хорватов и перетянуть на свою сторону, как мера профилактики югославянских настроений. Это никогда не лишне

Ну может быть.Но до 1908 года-нереально

На время созревания государственности нового времени кажется более предпочтительной формой правления, потому что обеспечивает необходимую школу политического опыт при сохранении традиционного понятного большинству населения уклада жизни. Это этап, который 20-50 годами не ограничивается. Привычка к демократии и выборным институтам вырабатывается десятилетиями, как и привычка шести народов жить рядом друг с другом в одном государстве. Республика - каждые 4-7 лет выбирают обалдуя, который будет думать о том как бы ему переизбираться и не потерять поддержку в своей партии/клике. Если не хуже. Франция тоже ведь перешла к республике через диктатуру Луи-Наполеона. Чего ж ждать от Югославии?

Ну может быть...

[ясмин джакмич]

При наличии советских войск подчинится как миленькая. Это не Тито...

Dupe u crvenim pantalonama Jugoslavije neće te uplašiti.  Тито никуда не денется, а Советским войскам по горам лазить не в досуг. Да и потом убедительно объяснить что Тито враг не сможет даже Сталин и весь аппарат Правды. Это все равно что воевать с Китаем по идеологическим вопросам.

Ну может быть.Но до 1908 года-нереально

Это зависит от того, рискнут ли они аннексировать Боснию и Герцеговину или нет. С таким гномом как Милан это не так сложно. Другое дело что это ведет к столкновению с Сербией.
 

Ну может быть...

Учитывая специфику Балкан лично я бы не рисковал. Даже в Латинской Америке конфетки получались после моанрхий

 

[Стержень]

Dupe u crvenim pantalonama Jugoslavije neće te uplašiti.  Тито никуда не денется, а Советским войскам по горам лазить не в досуг. Да и потом убедительно объяснить что Тито враг не сможет даже Сталин и весь аппарат Правды. Это все равно что воевать с Китаем по идеологическим вопросам.

Я имел в виду, что такого накала партизанской войны как в РИ не будет.Соответственно вес Тито будет НАМНОГО меньше...

Это зависит от того, рискнут ли они аннексировать Боснию и Герцеговину или нет. С таким гномом как Милан это не так сложно. Другое дело что это ведет к столкновению с Сербией.

Ну и фиг бы с ней.За Обреновичей никто вписываться не стал бы.

Учитывая специфику Балкан лично я бы не рисковал. Даже в Латинской Америке конфетки получались после моанрхий

А кто там-то?

Кроме Бразилии монархиями были только Мексика (недолго) и Гаити

Не вдохновляет

[ясмин джакмич]

Я имел в виду, что такого накала партизанской войны как в РИ не будет

Чего не могу сказать наверняка, не могу. В РИ ситуация была взрывоопасной. Сам кабинет Драгиши Цветковича был назначенным Павлом в независимости от результатов выборов. До него Стоядинович, которого принц-регент пытался заставить решить вопрос с Хорватами, два года занимался какой то ерундой, пытаясь обеспечить нейтральный статус стране и заключал бестолковые пакты о ненападении - да он конкордат с Ватиканом не мог продавить. И после переизбрания в 1938-м не выдвинул внятной программы, но вот болтал лишнего много. Хорваты считали свою автономию недостаточной, а Сербы чувствовали что отдали слишком много - в том числе передали Хорватии 850 тысяч сербских жителей. Тот же генерал Симович ДВАЖДЫ уже хотел устроить переворот (причем первый раз против Стоядиновича в 1938-м), но то товарищи не соглашались, то Павел пасовал, то английская разведка. ИМХО, Цветкович уже мало что мог сделать, а его соглашение с Хорватами более уместно было бы в 1919-м году. При этом Павел боялся Стоядиновича, считая что в Берлине его могут использовать для прогерманского переворота.
Ну или ставить Цветковича премьером в 1934/1935 гг., ведь он создал Югославский радикальный союз, который выиграл в 1935 году выборы. Он из крестьян, прошел школу управления будучи мэром Ниша и выступал за решение социальных проблем, минимальную заработную плату, коллективные соглашения, сокращение обязанностей и задолженность крестьян, был резким критиком работодателей, требовал сокращения рабочего времени, ограниченного участия детского труда и льгот для людей с ограниченными возможностями. Может дополнительные 4 года что то и дали бы.
 

Ну и фиг бы с ней.За Обреновичей никто вписываться не стал бы.

С Обреновичами чудо что австрийцы не начинали войну с Сербией каждую неделю

[Стержень]

Хорваты считали свою автономию недостаточной,

ЕМНИП им там нехилые полномочия прописали

Сербы чувствовали что отдали слишком много - в том числе передали Хорватии 850 тысяч сербских жителей.

А вот это нафига сделали-никак понять не могу

Тот же генерал Симович ДВАЖДЫ уже хотел устроить переворот (причем первый раз против Стоядиновича в 1938-м), но то товарищи не соглашались, то Павел пасовал, то английская разведка.

Может как раз успел бы что-либо сделать полезное...

Ну или ставить Цветковича премьером в 1934/1935 гг., ведь он создал Югославский радикальный союз, который выиграл в 1935 году выборы. Он из крестьян, прошел школу управления будучи мэром Ниша и выступал за решение социальных проблем, минимальную заработную плату, коллективные соглашения, сокращение обязанностей и задолженность крестьян, был резким критиком работодателей, требовал сокращения рабочего времени, ограниченного участия детского труда и льгот для людей с ограниченными возможностями. Может дополнительные 4 года что то и дали бы.

Согласен.Но что для этого надо?

С Обреновичами чудо что австрийцы не начинали войну с Сербией каждую неделю

Ну потому что это был типа протектората для них насколько я понимаю.

А вот когда пришли Карагеоргиевичи и переориентировались на Россию-было уже поздно...

[ясмин джакмич]

ЕМНИП им там нехилые полномочия прописали

Если люди хотят независимости, им будет мало самых не хилых полномочий. Как там у Хеменгуэя - дайте человеку все, и он взбеситься и будет кричать что его обманули. Вот почему ИМХо был бы смысл давать автономию Хорватии в 1919-м с момента образования Югославии. Или так или пусть Загреб отдувается за участие в войне на стороне Центральных держав, тут Хорваты не выкрутятся. Чехи могут, Хорваты нет. Другое дело, что сербы не захотели.

А вот это нафига сделали-никак понять не могу

Черт его знает, чем они руководствовались

Может как раз успел бы что-либо сделать полезное...

Симович тоже не гигант мысли, он военный, а не политик. Хотя может быть он и подготовил бы отход Армии в Грецию. Да только стали бы Англичане открывать заново Салоникский фронт, когда Италия уже вступила в войну

Согласен.Но что для этого надо?

ИМХО, чтобы принц-регент не бился лбом об Стоядиновича и сразу назначил Цветковича в переговорах  с Мачеком и в проталкивании конкордата - это должно быть решено независимо от тараканов в голове Стоядиновича. Хорваты очень уж упирались в пересмотр конституции и заключение конкордата с Ватиканом, а Павел и Стоядинович боялись реакции сербской элиты - конкордат должна была ратифицировать Скупщина, а большинство то в ней сербы. Во время борьбы за конкордат сербы как раз начали фрондировать против правительства, выражая неудовольствие конституцией 1929 г. и лично Павлом (по факту, обычным югославам и хорватам недоставало после смерти Александра "хозяйской руки"). Ещё и патриарх Варнава начал отлучать тех православных депутатов, которые голосовали за конкордат.
В то же время в 1935-1937 гг. Стоядинович приложил усилия к переориентации на Германию - просто потому что немцы стали покупать сельхозпродуктов (даже кредитов дали), которые Лига Наций запретила продавать в Италию из-за Абиссинии, а Франция себя показала в Марте 1936-го. Стоядиновичу удалось заключить договор с Италией, в принципе достаточный для оборонного, и слил Аншлюсс и Чехословакию.И вот тут самое интересное. В 1938 году англичане стали пытаться перетянуть Югославию или хотя бы добиться внятного нейтралитета, и прямо качали права Павлу, что помощь Англии будет зависеть от решения хорватского вопроса. Стоядинович считал, что если уж он смог договориться с итальянцами и немцами, то хорватов бояться не стоит. Он связал руки Мачеку. Стоядинович начал плести план образования Великой Сербии, обсуждая с графом Чиано идею отделения Хорватии (причем оправдывал тем, что такая идея была у короля Александра). И вот англофил Павел его снимает и назначает Цветковича! Ничего себе кульбит.

 

Ну потому что это был типа протектората для них насколько я понимаю. А вот когда пришли Карагеоргиевичи и переориентировались на Россию-было уже поздно...

С Миланом Обреновичем и протектората не нужно, этот тип хуже интервента https://ru.wikipedia.org/wiki/Австро-сербская_конвенция_(1881). Милан отказался в свое время поддержать боснийских сербов в 1875-1876 гг, а когда туда прибыл добровольцем Петр Карагеоргиевич то объявил его заговорщиком и государственным изменником. После поражения в 1886 году в войне с Болгарией только прямое вмешательство Австро-Венгрии спасло его от свержения.

 

[Nagel]

ЕС как таковой силы еще в общем-то нет,

Есть. Решение о признаниии независимости Словении и Хорватии принято ЕС.

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/37884/1/glushko-vk2002-1.pdf

Гуглите "Danke Deutschland".

[Стержень]

Есть. Решение о признаниии независимости Словении и Хорватии принято ЕС.

А я и не спорю, что он его принял

Я имел в виду, что был бы лидер посильнее, чем Милошевич-мог бы и не испугаться

[Nagel]

Милошевич-мог бы и не испугаться

Мог бы. Только лидер решительней должен был как то справится с хорватами и боснийцами. Учитывая что Югославия (СРЮ) вообще не признавалась западом как наследник СФРю и была под санкциями - ИМХО шансы там только быстро - быстро разгромить хорватов в 1991, и с позиции победителя торговаться на счет условий выхода, границ и т.д. Но это реально считанные месяцы.  

И есть большой шанс, что бомбить сербов будут намного раньше 1999...

[Владимир Станкович]

Как там у Хеменгуэя - дайте человеку все, и он взбеситься и будет кричать что его обманули.

(В сторону) Прям про нашу "перестройку"...

 

А я и не спорю, что он его принял Я имел в виду, что был бы лидер посильнее, чем Милошевич-мог бы и не испугаться

Шешель? Дело в итоге не запахнет "Бурей над Дунаем"?

 

[ВИП]

И есть большой шанс, что бомбить сербов будут намного раньше 1999...

Реал бомбёжки 1999г были вообще верхом дебилизма, учитывая что все желающие республики давно отделились, и внешней угрозы кому-либо Сербия/остаточная Югославия уже не представляла.

В первую половину 90х ещё можно было б основания найти, но через несколько лет после окончания ГВ - это уж вааще.

Если уж в 99 предлог нашли, то в первой половине 90х тогда должны были по это логике бомбить круглые сутки годами не переставая

[Neznaika1975]

Реал бомбёжки 1999г были вообще верхом дебилизма,

я так понимаю, это изза Моники?

[ВИП]

я так понимаю, это изза Моники?

Думаю таки нет, или в основном нет.

ИМХО из-за того что [далее ругательная цитата Лаврова]

[ясмин джакмич]

(В сторону) Прям про нашу "перестройку"...:happy:

Не без этого)
 

[Стержень]

Мог бы. Только лидер решительней должен был как то справится с хорватами и боснийцами. Учитывая что Югославия (СРЮ) вообще не признавалась западом как наследник СФРю и была под санкциями - ИМХО шансы там только быстро - быстро разгромить хорватов в 1991, и с позиции победителя торговаться на счет условий выхода, границ и т.д. Но это реально считанные месяцы.  

Именно так

И есть большой шанс, что бомбить сербов будут намного раньше 1999...

А вот это-сомневаюсь

В Вашей же статье написано было, что кроме Германии остальные страны (даже и США) как-то не очень развалу СФРЮ сочуствовали

Если не переходить некоторых границ-все могло  бы нормально получиться...

[Владимир Станкович]

Если не переходить некоторых границ-все могло бы нормально получиться...

Тема собственно об этом - о компромиссе с "цивилизованным миром" и соседями -в данном случае предполагаю что он мог быть достигнут за счет тех на кого всем наплевать - боснийских мусульман. Ест   еще и македонский вопрос - при ОЧЕНЬ большой удаче можно было бы интегрировать и ее

[Rzay]

Ест   еще и македонский вопрос - при ОЧЕНЬ большой удаче можно было бы интегрировать и ее

Похоже, Македония в период развала Югославии мало кого интересовала (кроме греков, которых смущало ее название) - еще в 80-е годы попадалась информация, что это самая бедная югославская республика.

[Стержень]

Тема собственно об этом - о компромиссе с "цивилизованным миром" и соседями -в данном случае предполагаю что он мог быть достигнут за счет тех на кого всем наплевать - боснийских мусульман.

Коллега ясмин джакмич с вами не согласится да и мысль не совсем понятно выражена, но интуитивно я с нею согласен

Ест   еще и македонский вопрос - при ОЧЕНЬ большой удаче можно было бы интегрировать и ее

По уму бы ее кончено в Болгарию...