Восточный поход Антиоха Эвергета (Сидета). Иной вариант.

[wizard]

Рим лет эдак 15 будет не в состоянии вмешаться.

но если вмешается то можем увидеть поход консула повторяющего поход красса.

Фраат придет на помощь. ему буфер из Селевкидов нужен.

Фраат победит саков потмоу что с ним будут все войска , лучшая часть которых в Ри была в Месопотамии.

Фактически парфяне сменяют Индо-гречские царства и Греко-бактрию на Месопотамию

[Ottokar]

Рим лет эдак 15 будет не в состоянии вмешаться.

Почему?

но если вмешается то можем увидеть поход консула повторяющего поход красса.

Если уж Антиоха Великого римляне победили, то Сидета тем более победят. Красс зафэйлился потому, что пошел через пустыню. Сидет не самоубийца.

Фраат придет на помощь. ему буфер из Селевкидов нужен.

Что же Митридату и Тиграну парфяне не помогли?

Фраат победит саков потмоу что с ним будут все войска , лучшая часть которых в Ри была в Месопотамии. Фактически парфяне сменяют Индо-гречские царства и Греко-бактрию на Месопотамию

А вот уже более интересный и реалистичный сценарий, на мой взгляд.

[wizard]

1. внутренние проблемы с реормами Гракхов

и аристоник. организация провинции азия

В 131 г. до н. э. Аристоник одержал ряд побед над римлянами и над союзными им царями (Страбон упоминает Никомеда Вифинского и «каппадокийских царей»^[7] Важные сведения добавляет Евтропий — Аристоник также разгромил направленные римским Сенатом крупные силы консула Публия Лициния Красса, в союзе с которыми выступали монархи Понта (Митридат V Эвергет), Вифинии (Никомед II), Каппадокии (Ариарат V) и Пафлагонии (Пилемен). Аристоник был осажден в Левках, но после удачной вылазки осаждённых сторонников Аристоника Красс отступил и погиб:

Посланный против него Публий Лициний Красс получил неограниченную помощь от царей. <…> Однако Красс был побежден и убит в сражении. Его голову доставили Аристонику, а тело погребли в Смирне

^[8]

Однако уже в следующем 130 г. до н. э. положение изменилось.

…

Перперна

, римский консул, который прибыл на смену Крассу, поспешил в Азию, услышав о [превратностях] судьбы на этой войне, и победил Аристоника в сражении близ города 

Стратоникея

, куда он бежал, и с помощью голода вынудил его сдаться. По постановлению сената Рима Аристоник был задушен в тюрьме. Но триумф над ним не состоялся, так как Перперна скончался у Пергама на обратном пути в Рим

^[9]

Тогда в Малую Азию явился преемник Красса консул 130 г. Марк Перперна. С его прибытием в ходе восстания наступил перелом. Разбитый в большом сражении Аристоник отступил в г. Стратоникею. Там его осадил Перперна и голодом принудил к сдаче. Аристоника вместе с сокровищами Атталидов отправили в Рим, где по приказанию сената он был задушен в темнице.

Остатки восстания после гибели Аристоника были разгромлены консулом 129 г. до н. э. Манием Аквилием. Соратник Аристоника Блоссий не сумел пережить разгрома восстания и покончил с собой.

2. Сидет полководец лучше и будет отходить на соединение с парфянами в мЕсопотамию консул за ним..

3. вообще а вы уверены что они тут будут??

митридат и тигран?

[Ottokar]

1. По факту Аристоника на момент развилки уже раздолбали. Ну или почти раздолбали, не суть.

2. Слишком рискованно. ИМХО, Сидет на войну с Римом банально не пойдет. Отходит в Месопотамию, оставляя врагу сердцевину - Сирию? Зачем???

3. Тут - нет, но я-то про РИ. Ваше основное соображение - "парфянам нужен буфер с Римом". В реале они как-то его не особо учитывали, как по мне.

[honorik]

Вот этот тезис хорошо бы проиллюстрировать для начала.

опять Бивена руками вручную перепечатывать! так что вечером.

 

Ну и да, какой смысл у потомков Лафура обгаживать Фискона, если сам Лафур его сын? И да, если Фискона обгадили потомки Авлета, то кто обгадил самого Авлета (тоже тот ещё... гм, персонаж). Я предпочитаю смотреть на вещи проще, и как первичную гипотезу рассматривать то, что Фискон, Авлет и прочая клоунская публика и в самом деле состояла из лиц с пониженной социальной ответственностью.

в борьбе за власть всякое бывает.

во время борьбы между сестрой и братом александрийцы сбивали надписи,

видимо - чтобы представить Клеопатру II единственной царицей.

которая начала новый отсчет лет своего правления (в качестве уже не соправительницы, а единственного монарха).

раз это приняли - "партии" схлестнулись не на жизнь, а на смерть.

соответственно, и объявить себя ее наследником - возможно.

Фискон завещал трон Клеопатре III и тому сыну, которого она выберет. она выбрала Александра.

но взбунтовавшиеся александрийцы возвели на трон Лафура. 

Клеопатра II тогда была еще жива. она точно совершенно не причем?!

 

и пожалуйста, не надо игнорировать Александра Младшего. он убийством кузины...отбросил такую негативную тень на свою ветвь династии (на отца и деда).

 

под "пониженной социальной ответственность." - что в данном случае понимать?

мне кажется, что Вы вкладываете в определение не тот смысл, который вложила я.

(мат правилами форума запрещен, матозаменители  - тоже, но что делать - если у александрийцев именно такая терминология в ход пошла?

 

 

 

 

Изменено 24 Jul 2018 пользователем honorik

[honorik]

1. По факту Аристоника на момент развилки уже раздолбали. Ну или почти раздолбали, не суть.

я вроде бы и написала, что его сторонников добивают. в 129 году. и потому там ловить нечего.

 зато Гай Гракх еще даст жару. и версия коллеги Тима, что Корнелия - "агент влияния" Птолемеев (Фискона), по-моему, достаточно убедительна.

 

Мидию в итоге надо брать (отодвигая восточную границу подальше от Месопотамии) но не факт, что сразу.

[honorik]

если вкратце про Филадельфа.

Создавать в Египте "искусственную Македонию/искусственную Грецию" начал еще Птолемей Сотер.

Но основной поток переселенцев - пошел при Филадельфе.

Эллинизированных египтян - в тот момент еще мало.

Поэтому "кадровым резервом" становятся эллины. 

Плюс землячества никто не отменял.

В общем, неэллинизированные египтяне - по большому счету, вне игры, а эллинизированные - конкуренции с эллинами не выдерживают 

(эллины берут количеством). а дальше складывается определенный стереотип поведения - и здравствуй, перекос.

[mf-1978]

Мидию в итоге надо брать (отодвигая восточную границу подальше от Месопотамии) но не факт, что сразу.

если что-то устойчивае с запада, то не одной Мидией

В общем, неэллинизированные египтяне - по большому счету, вне игры, а эллинизированные - конкуренции с эллинами не выдерживают  (эллины берут количеством). а дальше складывается определенный стереотип поведения - и здравствуй, перекос.

а тут какие варианты, да и по Египту, в дальнейшем, египтян к власти и не пускали. Они - отдельно, власть - отдельно, а между ними река зерна

[honorik]

если что-то устойчивае с запада, то не одной Мидией

почему? даже когда Парфия и Бактрия стали фактически независимыми - Мидия принадлежала Селевкидам (или позже - Тимарх ею 30 лет владел).

АПД. надо еще посмотреть, который Тимарх. в любом случае - в 50-е, 40-е и 30-е с подчинением Селевкидам в Мидии было сложно, но и парфяне ее не сразу взяли.

и армянская инициатива в ту сторону - тоже была. подробнее из дома поищу. конец АПД.

 

а тут какие варианты, да и по Египту, в дальнейшем, египтян к власти и не пускали. Они - отдельно, власть - отдельно, а между ними река зерна

шла ползучая эллинизация египтян, и во власть часть таких - все-таки попадала. при Фисконе "социальные лифты поехали быстрее", 

но имело место ускорение существующего процесса, а не запуск нового.

 

и штрих, который я считаю важным (пусть он и из фэнтези:

Пусть даже ты решил, что я способен на такую гадость. – Губы короля брезгливо искривились.

– Но, ради всего святого, Аннехара – как ты мог подумать, что я способен на такую глупость?

про Фискона можно многое сказать - но дураком он не был.

Изменено 24 Jul 2018 пользователем honorik

[honorik]

Я только не понимаю, в чем "проегипетскость" политики Фискона. Ну да, читал я блестящую апологию сабжа в исполнении коллеги Георга (он велик!)... вот только большинство своих позитивных реформ, насколько я понял, Фискон провел уже после гражданской войны и примирения с сестрой. И "доказательства" того, что Фискон был "за бедных, за русских египтян" уж больно косвенные - то, что его ненавидели граждане александрийского полиса, ещё не значит, что его любили египтяне. Ну и т.д. и т.п.

теоретически - почему бы и не обсудить отдельно.

после войны - был свод законов

александрийцы - позже и против римлян бунтовали и вообще...

переходить вместо греческих к некоторым египетским традициям, да еще к таким, над которыми греки ржуть - нет смысла, если используется только форма.

зато если к форме коннектится содержание (позитивное для египтян) - совсем другое дело  .

[mf-1978]

почему? даже когда Парфия и Бактрия стали фактически независимыми - Мидия принадлежала Селевкидам

я, наоборот, думаю, что Мидии для устойчивости на востоке мало, нужна Бактрия. 

[honorik]

по ту сторону пустыни?

[mf-1978]

по ту сторону пустыни?

в общем, да( со связностью проблема, но отдавать парфаням или сакам - это бомба под более западные владения. Именно Бактрия должна останавливать кочевников и финансово держаться там есть за что

Союзная-вассальная Греко-Бактрию дольше живет и процветает - сомнительно

[honorik]

Союзная-вассальная Греко-Бактрию дольше живет и процветает - сомнительно

и такое пытались сделать...два раза

в мире Птолемея Эпифана и в мире Фискона

[Ottokar]

после войны - был свод законов

Так в том-то и дело, что после войны. И мы даже не знаем, кто конкретно его инициировал (в послевоенное правительство же, по логике, вошли как люди Птолемея VIII, так и его первой жены). Возможно это просто были элементарные разумные меры, необходимые для восстановления страны после гражданской войны - случившейся, кстати, ВНЕЗАПНО из-за Фискона. Но при определенной интерпретации да, можно накрутить что-нибудь в стиле "хороший Фискон, любящий простых египтян, против зажравшихся гречишек". Но где, пардон, доказательства? Тот факт, что он александрийскую толпу гнобил, сам по себе ничего не доказывает. Я так могу заявить (используя ту же методику, но куда более убедительно), что вдова Фискона (которая женщина с пониженной социальной ответственностью) в таком случае проводила политику в интересах иудеев. Что характерно, тезис о опоре Птолемеев на них доказать легче, чем о опоре на египтян.

[Ottokar]

во время борьбы между сестрой и братом александрийцы сбивали надписи, видимо - чтобы представить Клеопатру II единственной царицей.

Понимаете, вот в этом вся проблема косвенной аргументации типа той, с помощью которой на ФАИ отмазывали Фискона. Из того, что александрийцы сбивали надписи, свидетельствующие о правлении сабжа, не следует, что существовал некий преднамеренный чОрный пиар бедного Птолемея VIII. Не надо путать действия толпы и историческую традицию.

но взбунтовавшиеся александрийцы возвели на трон Лафура. Клеопатра II тогда была еще жива. она точно совершенно не причем?!

Скорее, "причем" тут Клеопатра III с милой привычкой ставить на иудейских наемников. К которым - как и к иудеям вообще - в Александрии относились известно как.

[honorik]

И мы даже не знаем, кто конкретно его инициировал (в послевоенное правительство же, по логике, вошли как люди Птолемея VIII, так и его первой жены).

вроде бы мы договорились, что Фискон - кто угодно, но не дурак.

или нет?

если таки не дурак - то инициирует внятные "правила игры" по итогам пусть и не затронувшей весь Египет, но ожесточенной гражданской войны.

и не просто "поставит визу на акте приемки" - а проверит что в документе получилось (особенно - инициативы Клеопатры II проверит).

 

Возможно это просто были элементарные разумные меры, необходимые для восстановления страны после гражданской войны - случившейся, кстати, ВНЕЗАПНО из-за Фискона.

степень внезапности - под вопросом (тем более, что неожиданность бывает и "когда уже перестали ждать" )

 

Но при определенной интерпретации да, можно накрутить что-нибудь в стиле "хороший Фискон, любящий простых египтян, против зажравшихся гречишек".

вот не надо. я ж написала про личную выгоду.

и не забываем о суперпопулярности Фискона в молодости, до изгнания Филометора.

 

Я так могу заявить (используя ту же методику, но куда более убедительно), что вдова Фискона (которая женщина с пониженной социальной ответственностью) в таком случае проводила политику в интересах иудеев. Что характерно, тезис о опоре Птолемеев на них доказать легче, чем о опоре на египтян.

тогда начинайте с вдовы Филометора (Клеопатры II). именно иудеи до последнего отстаивали права ее сына на трон (когда все прочие уже согласились на Фискона...не без помощи римлян).

 

Скорее, "причем" тут Клеопатра III с милой привычкой ставить на иудейских наемников. К которым - как и к иудеям вообще - в Александрии относились известно как.

согласна - она могла подстраховаться.

но ее мама в Египет вернулась явно не в гинекее сидеть...и видя, что брат вот-вот  "отчалит в страну счастливой охоты" - могла принять свои меры...переиграв дочь.

 

Что характерно, тезис о опоре Птолемеев на них доказать легче, чем о опоре на египтян.

одежда - это весьма косвенный аргумент...но таки было 

 

[honorik]

Понимаете, вот в этом вся проблема косвенной аргументации типа той, с помощью которой на ФАИ отмазывали Фискона. Из того, что александрийцы сбивали надписи, свидетельствующие о правлении сабжа, не следует, что существовал некий преднамеренный чОрный пиар бедного Птолемея VIII. Не надо путать действия толпы и историческую традицию.

а то что женщина, впервые со времен Хатшепсут, объявила себя монархом - это не аргумент в пользу враждебности не только в толпе, но и "наверху" ?

кстати, при римской власти Домициановы надписи сбивали по предписанию "сверху" - при Нерве (и в половине провинций саботировали).

не вижу причин сводить схожий процесс в Александрии к "инициативе снизу"

(тем более что и в Риме пытались представить сбивание надписей только и исключительно народной волей).

Изменено 24 Jul 2018 пользователем honorik

[Ottokar]

вроде бы мы договорились, что Фискон - кто угодно, но не дурак.

Не дурак, безусловно (хотя, с моей точки зрения, мерзавец). Но Вы поймите - из того, что Фискон, безусловно, умен (точнее, шарит в тогдашней "игре престолов"), никак не следует, что именно он (а не, например, та группа, с которой он замирился), протащил эти реформы. Может вообще просто привлекли каких-нибудь толковых советников из тех же жрецов.

степень внезапности - под вопросом (тем более, что неожиданность бывает и "когда уже перестали ждать" )

Видимо, Фискона враги заставили племянницу трахать.

и не забываем о суперпопулярности Фискона в молодости, до изгнания Филометора.

А потом эта суперпопулярность куда-то подевалась.

тогда начинайте с вдовы Филометора (Клеопатры II). именно иудеи до последнего отстаивали права ее сына на трон (когда все прочие уже согласились на Фискона...не без помощи римлян).

Так у меня же про иудеев это наброс и троллинг, а у апологетов Фискона про "Фискон опирался на египтян" идет всерьез. И всё на основании косвенной аргументации, ЧСХ.

могла принять свои меры...переиграв дочь.

Как по мне, её дочь сама себя обслужила. Впрочем, учитывая привычку александрийской толпы бунтовать по любому поводу, как по мне, достаточно было "явной лажи" и без всякой "тайной ложи".

одежда - это весьма косвенный аргумент...но таки было :)

Я и этого аргумента ждал. И он снова косвенный.

[honorik]

Может вообще просто привлекли каких-нибудь толковых советников из тех же жрецов.

в тех условиях? после недавно отгремевшей войны?

"милостиво повелеть соизволил" - возможно

не контролировать - считаю невероятным (тут каждую запятую проверить надо, чтобы не дать противоположной стороне протащить что-нибудь неожиданное...

и чтобы в целом "земляным червяком" не выставили.

 

Видимо, Фискона враги заставили племянницу трахать.

один наследник-младенец - это ненадежно, тем более что со здоровьем как минимум Эвпатора покойного - вопросы были.

по уму - надо было сразу после смерти второго сына Клеопатры менять условия "сделки"...но если она забеременела почти сразу - развод откладывается.

сам по себе брак с Клеопатрой III - не криминал (еще Филометор предлагал Фискону в жены одну из своих дочерей).

 

А потом эта суперпопулярность куда-то подевалась.

"по-старому" в разоренной Антиохом Эпифаном стране жить уже совсем не получается.

возможности жить по-старому, хотя реформы назрели и перезрели, "заливая деньгами" - стало нереально.

но греки не хотят пирогом делиться (и их тоже можно понять).

 

Так у меня же про иудеев это наброс и троллинг, а у апологетов Фискона про "Фискон опирался на египтян" идет всерьез. И всё на основании косвенной аргументации, ЧСХ.

ну и что.

и я , вообще-то утверждала не "опирался на египтян" а нечто иное (которое, если детали игнорировать, можно и так истолковать....но бедная сова! )

 

пусть это прозвучит с моей стороны неуважительно, но читая тему про Коммода, я часть про Фискона прочитала по диагонали.

и начав копать этот период - вернулась к тексту коллеги Георга далеко не сразу.

 

Как по мне, её дочь сама себя обслужила. Впрочем, учитывая привычку александрийской толпы бунтовать по любому поводу, как по мне, достаточно было "явной лажи" и без всякой "тайной ложи".

Клеопатра III могла и сама ошибиться. 

но и Клеопатру II  обелять не надо. тем более что вернул ее Фискон ради социального мира в стране

(соответственно, у нее была сильная группа поддержки... из которой всех не перестреляешь).

неужели они стояли и смотрели, когда власть уплывала к "Кокке"?

и вообще... царь умирает, царская власть слабеет - это отличный повод пересмотреть соглашения.

 

Я и этого аргумента ждал. И он снова косвенный.

а много у нас прямых аргументов дожило - после темных веков и арабов?

чем плох косвенный аргумент? какое у Вас альтернативное толкование для него?

[Ottokar]

не контролировать - считаю невероятным (тут каждую запятую проверить надо, чтобы не дать противоположной стороне протащить что-нибудь неожиданное...

Не, ну это бесспорно. Просто в любом случае - из этих реформ Фискона никак не следует, что они были "проегипетскими" и, тем более, что он был "проегипетским" всегда.

один наследник-младенец - это ненадежно

Поэтому, чтоб надежнее, надо его расчленить и отправить матери по кускам.

сам по себе брак с Клеопатрой III - не криминал

Особенно при живой жене. Конечно не криминал, просто не самый умный шаг.

надо было сразу после смерти второго сына Клеопатры менять условия "сделки".

...Особенно если вспомнить, отчего он с высокой вероятностью умер - то да. Неразумно оставлять в живых женщину, чьего единственного сына ты успешно убил.

но греки не хотят пирогом делиться (и их тоже можно понять).

Где доказательства того, что гражданская война началась "из-за того, что греки не хотят пирогом делиться"? Началась она из-за династических разборок Птолемея VIII и его первой жены.

и я , вообще-то утверждала не "опирался на египтян" а нечто ино

Просто это стандартная форма отмазывания очередного отморозка на троне, мне хорошо знакомая - "его постфактум обгадили злые историографы, а на самом деле он просто о народе заботился" (вариант - "прагматически опирался на него с целью противодействия зажравшейся элите"). Отмаза опробована ещё на Педро "Справедливом".

и вообще... царь умирает, царская власть слабеет - это отличный повод пересмотреть соглашения.

Во всяком случае, в источниках ничего про роль Клеопатры II в мятеже александрийцев нет. Сама она к тому времени была старухой, возможно даже в маразме.

чем плох косвенный аргумент? какое у Вас альтернативное толкование для него?

Из того, что Фискон стремился закосить под египетского фараона, никак не следует, что его политика была специфически проегипетской или, во всяком случае, направленной на передел пирога в пользу египтян. Петр Великий, я слышал, тоже любил в церкви петь, и безбожником вовсе не был, но гнобить Церковь это ему никак не мешало.

[honorik]

Поэтому, чтоб надежнее, надо его расчленить и отправить матери по кускам.

не надо передергивать

сие произошло  минимум 12 лет спустя (совершеннолетие в 12 - не новость для Птолемеев),

после того, как Клеопатра  провозгласила этого наследника царем

(видимо, чтобы не дать дочери времени на применение "Керавнова прецедента" ),

в условиях начавшейся из-за этого провозглашения гражданской войны.

 

Особенно при живой жене. Конечно не криминал, просто не самый умный шаг.

развод по-гречески.

не выверт конкретного Фискона - для любого грека вполне законный вариант был

(иметь право и возможность - не значит применять, но и придраться - не к чему).

 

...Особенно если вспомнить, отчего он с высокой вероятностью умер - то да. Неразумно оставлять в живых женщину, чьего единственного сына ты успешно убил.

вот зачем это Фискону в тот момент?

с трудом, но договорились о компромиссе. компромисс скрепляется его браком с Клеопатрой. Рим визирует договор.

и тут, вдруг-откуда-ни возьмись...

если бы ему так нужен был сын-наследник - раньше бы озаботился.

или изначально брак был бы не с сестрой, а с племянницей.

мы знаем только что мальчик умер в дни празднования свадьбы своей матери. всё прочее - недоказуемо.

 

Где доказательства того, что гражданская война началась "из-за того, что греки не хотят пирогом делиться"? Началась она из-за династических разборок Птолемея VIII и его первой жены.

Дионисия/Петосераписа - выкинуть из истории и забыть?

противостояние эллинов и египтян, как и эллинов и эллинизированных египтян - сильно раньше войны Фискона с Клеопатрой началось.

как и "сжатие пирога" (началось чуть ли не в последние годы правления Филадельфа и с гарантией - при Эвергете I,

а при Филопаторе  - последствия расцвели пышным цветом).

 

Просто это стандартная форма отмазывания очередного отморозка на троне, мне хорошо знакомая - "его постфактум обгадили злые историографы, а на самом деле он просто о народе заботился" (вариант - "прагматически опирался на него с целью противодействия зажравшейся элите"). Отмаза опробована ещё на Педро "Справедливом".

с Педро - тоже все непросто.

и уточняю . Вы "стандартную форму отмазывания отморозка" - у меня видите?

кстати, еще есть стандартное обвинение в убийстве племянника / растлении или попытке растления племянницы (тоже бродячим сюжетом стало).

 

Во всяком случае, в источниках ничего про роль Клеопатры II в мятеже александрийцев нет. Сама она к тому времени была старухой, возможно даже в маразме.

старухой - да (67-70 лет, если правильно помню).

в маразме - с чего бы? 

не самая долгожительница в династии, предкам случалось и больше прожить, оставаясь в здравом уме и твердой памяти,

и вряд ли Лафур в 116 в путешествие по Египту бабку взял бы, будь она в маразме.

а учитывая отношения между Клеопатрой II и Клеопатрой III -ехала Клеопатра II либо по собственной инициативе, либо по инициативе внука.

 

Из того, что Фискон стремился закосить под египетского фараона, никак не следует, что его политика была специфически проегипетской или, во всяком случае, направленной на передел пирога в пользу египтян. Петр Великий, я слышал, тоже любил в церкви петь, и безбожником вовсе не был, но гнобить Церковь это ему никак не мешало.

в церкви петь - деяние общественно одобряемое. в отличие от (у греков, по крайней мере).

с греками Фискон разругался еще в свои 20 лет (и так и осталось), с иудеями - тоже мира-дружбы не было.

опираться на кого-то надо. эллинизированные египтяне - вполне себе версия (неэлинизирванным египтянам он нафиг не нужен).

были, конечно, и наемники (традиционно для Египта), но с одними наемниками он не удержался бы.

и поражение Клеопатры II - показывает, что для коптов (хоть эллинизированных, хоть нет) Клеопатра и ее "друзья" - все-таки хуже, чем Фискон. 

 

[Ottokar]

не надо передергивать

Просто у Вас странная аргументация - типа, "Фискон трахнул племянницу потому, что боялся, что наследников не будет". Как видим, это не помешало ему казнить сына.

развод по-гречески.

В ситуации, когда жена сама представитель той же династии и имеет конкретные (а то и бОльшие) права на трон - это, скажем так, не самый умный шаг, мягко говоря.

вот зачем это Фискону в тот момент?

Ну это классическая отмазка по поводу жестокостей, приписываемых такого рода персонажам. Педро "Справедливому" тоже невыгодно было отжигать - но ничего, сабж жег вовсю.

мы знаем только что мальчик умер в дни празднования свадьбы своей матери. всё прочее - недоказуемо.

Как детишки Арсинои, короче.

противостояние эллинов и египтян, как и эллинов и эллинизированных египтян - сильно раньше войны Фискона с Клеопатрой началось.

Вот только нет никаких доказательств, что борьба Фискона с женой - часть этого противостояния, а не борьба внутри самой же греческой верхушки. Понимаете мою мысль? Если в Египте у греков с египтянами были проблемы, это не значит, что все шедшие там политические конфликты шли по линии "греки-египтяне". Могли идти и по линии "греки-греки".

с Педро - тоже все непросто.

О да, я знаю. Его оклеветали. Милые эпизоды типа свадьбы с одной знатной женщиной на один день чисто для того, чтобы получить её в постель, видимо, тоже часть злобной клеветы.

и уточняю . Вы "стандартную форму отмазывания отморозка" - у меня видите?

Не обижайтесь пожалуйста, но ход аргументации знаком по иным спорам о иных людях. "Ему это было невыгодно", "позднейшая историографическая традиция могла быть заинтересована" и т.д. и т.п.

и вряд ли Лафур в 116 в путешествие по Египту бабку взял бы, будь она в маразме.

Ну, в любом случае, точных данных о её причастности к восстанию александрийцев нет.

.

в церкви петь - деяние общественно одобряемое. в отличие от (у греков, по крайней мере).

У греков нет, у египтян да.

с греками Фискон разругался еще в свои 20 лет

Вот со всеми сразу?

эллинизированные египтяне - вполне себе версия

Версия, которую надо сначала доказать.

и поражение Клеопатры II - показывает, что для коптов (хоть эллинизированных, хоть нет) Клеопатра и ее "друзья" - все-таки хуже, чем Фискон.

Тезис, что для удержания у власти (тем более - в то время) принципиально востребована народная поддержка является как минимум спорным.

[honorik]

Просто у Вас странная аргументация - типа, "Фискон трахнул племянницу потому, что боялся, что наследников не будет". Как видим, это не помешало ему казнить сына.

женился он на ней.

а когда старшего сына казнил - было еще двое (и Лафуру было примерно 11 лет).

 

В ситуации, когда жена сама представитель той же династии и имеет конкретные (а то и бОльшие) права на трон - это, скажем так, не самый умный шаг, мягко говоря.

Клеопатра II была первой царицей-соправительницей (Клеопатра I - только регентшей).

не устоялись еще в тот момент права женщин на престол

(это скорее пропагандистским ходом было...спасибо непопулярности Филометора и египетским традициям).

 

Ну это классическая отмазка по поводу жестокостей, приписываемых такого рода персонажам. Педро "Справедливому" тоже невыгодно было отжигать - но ничего, сабж жег вовсю.

опасный путь...вступив на него - можно дойти до права обвинить кого угодно в чем угодно.

римлянам - нужен был мир в Египте и стабильные поставки.

если же зайти чуть вперед - в 129 году Фискон победил сторонников Клеопатры. и "друзья царя" ждали жестокой казни царицыного главнокомандующего.

но ничего подобного  - полное прощение.

позже - и сестру вернул (несмотря на совершенный по ее наущению поход Деметрия).

и в Сирии - тоже была выбрана стратегия непрямых действий (некто Александр Забина с египетскими деньгами и наемниками).

в общем, к компромиссам Фискон способен, и раз достиг власти - сомнительно, что будет обострять.

устранять единственного наследника - неоправданный риск, имхо.

лучше его женить пораньше, и когда у него родятся хотя бы два сына - можно избавляться (а малышей воспитать в нужном ключе).

 

Как детишки Арсинои, короче.

нет (если Вы про Керавна).

в его случае - свидетелей хватало (и сам не скрывал вроде как).

 

Вот только нет никаких доказательств, что борьба Фискона с женой - часть этого противостояния, а не борьба внутри самой же греческой верхушки. Понимаете мою мысль? Если в Египте у греков с египтянами были проблемы, это не значит, что все шедшие там политические конфликты шли по линии "греки-египтяне". Могли идти и по линии "греки-греки".

жизнь многограннее чем "все либо никого".

опираться только на наемников - анриал. нужна и поддержка внутри страны (и только купечеством - не обойтись).

греки поддерживали Клеопатру массово - и тем не менее, ее правление закончилось быстро, и без внешней помощи она на успех не надеялась.

если греки массово за Клеопатру - кто за Фискона?

 

О да, я знаю. Его оклеветали. Милые эпизоды типа свадьбы с одной знатной женщиной на один день чисто для того, чтобы получить её в постель, видимо, тоже часть злобной клеветы.

про Педро - источники не копала, так что не скажу ни "да", ни "нет".

 

Не обижайтесь пожалуйста, но ход аргументации знаком по иным спорам о иных людях. "Ему это было невыгодно", "позднейшая историографическая традиция могла быть заинтересована" и т.д. и т.п.

Юстина на вранье ловили. и я это не придумываю.

акцент на выгоде - вполне в традиции Птолемеев. на том и поднялись.

заинтересованность сторонников Клеопатры - тоже медицинский факт.

 

так что аргументы не сфероконские - а с учетом специфики страны и династии.

и пожалуйста, не надо переносить на меня чьи-то мнения о ком-то.

 

Ну, в любом случае, точных данных о её причастности к восстанию александрийцев нет.

как и обратных данных. в любом случае - говорить про Клеопатру III "самадуравиновата" несколько необоснованно.

 

 

У греков нет, у египтян да.

не надо вырывать фразу из контекста (о пении в церкви).

речь была по Петре I, и конкретика его страны и времени - к Птолемеевскому Египту отношения не имеет.

что касается одежды - традиция, неодобряемая у греков, а простые копты - о ней не враз вспомнят (пока жрецы не объяснят).

зато для образованных эллинизированных египтян - сигнал четкий. только одним сигналом ограничиваться - бессмысленно.

нужны конкретные действия, в которых они увидят свой интерес.

 

Вот со всеми сразу?

не со всеми - но быстро.

притом, что во время осады Александрии - надо было быть правильным символом (на фоне фейлов Филометора).

что потерять доверие греков легко, а вернуть - сложно, он видел.

даже при собственной безальтернативности сложно. 

молод, горяч - но на что-то рассчитывал же.

и выдержка явно была - судя по популярности, которая у него была после Александрийского сидения в осаде.

 

Версия, которую надо сначала доказать.

совсем без опоры - не удержался бы (и версию доказывал Магаффи - но у меня его книги нет; и прочитать не удалось).

Ваша версия - на кого опирался Фискон?

 

Тезис, что для удержания у власти (тем более - в то время) принципиально востребована народная поддержка является как минимум спорным.

после того как при Филопаторе и Эпифане бунтовало полстраны (и это не было борьбой греков с греками, а было восстанием египтян) ?

после попрания законов во время гражданской войны?

(законы Фискона в значительной степени были предназначены для преодоления беспредела времен войны с Клеопатрой)

имхо, не будь у Фискона в Египте никакой поддержки (кстати, надо найти письмо командира из смешанной греко-египетской семьи, сторонника Фискона) - 

выгнали бы обоих 

 

(а Риму немного не до Египта - Аристоника давят).

 

[Ottokar]

про Педро - источники не копала, так что не скажу ни "да", ни "нет".

Рекомендую Пиетри - он наглядно показывает, кто, когда и зачем разработал "белую легенду" про "Справедливого". Мне просто аргументация про Фискона чем-то неуловимо напомнила.

после того как при Филопаторе и Эпифане бунтовало полстраны (и это не было борьбой греков с греками, а было восстанием египтян) ?

Бунтовало полстраны - и власть подавила их силой и террором, при том, что бунтовали профессиональные солдаты, победившие Антиоха Великого. А тут просто александрийская толпа.

Ваша версия - на кого опирался Фискон?

Ну, во-первых, у него могла быть поддержка армии (войскам царица-женщина не уперлась). Во-вторых, Александрия - вовсе не единственный город в Египте. В-третьих - при всей, гм, одиозности Фискона я вовсе не считаю, что он был ненавистен всем египетским грекам. Даже всем александрийцам - вряд ли. Ну плюс ему римляне могли башлять, ИМХО.

что касается одежды - традиция, неодобряемая у греков, а простые копты - о ней не враз вспомнят (пока жрецы не объяснят). зато для образованных эллинизированных египтян - сигнал четкий. только одним сигналом ограничиваться - бессмысленно. нужны конкретные действия, в которых они увидят свой интерес.

Ну это всё уже догадки. На самом деле, причин может быть дофига:

https://www.litmir.me/br/?b=175816&p=141

Кальдер смотрел на мага, озирающего темные поля с такой безмятежностью, словно они полны цветов, а не трупов. 

 – И вы ели здесь, на расстоянии плевка от общей могилы… только лишь для того, чтобы показать мне вашу беспощадность? 

– Неужто во всем непременно должен усматриваться зловещий мотив? Я ел здесь потому, что был голоден. – Байяз, склонив голову набок, смотрел на Кальдера как птица на червя.

Может, Фискону просто нравилась одежда такого покроя?

как и обратных данных. в любом случае - говорить про Клеопатру III "самадуравиновата" несколько необоснованно.

Ну она не дура, она Кокка. Так что довести народ могла, особенно с замечательной идеей опереться на иудеев (которых, кстати, и коренные египтяне не любили).

греки поддерживали Клеопатру массово - и тем не менее, ее правление закончилось быстро, и без внешней помощи она на успех не надеялась.

Ну, во-первых, непонятно, как у неё с поддержкой армии. Во-вторых, могло банально не найтись талантливым полководцев. А стадо львов во главе с бараном далеко не уйдет.

лучше его женить пораньше, и когда у него родятся хотя бы два сына - можно избавляться (а малышей воспитать в нужном ключе).

...Ну, учитывая, как Фискон ненавидел и стремился уничтожить брата (видимо, понимая, что на его фоне он УГ)...