Лес против Степи - почему Степь была славянизирована, а не Лес - тюркизирован

[komo]

Мне кстати любопытно в 16-18 веке так же о всяких плодящихся как кролики славянах которые из своих лесов и болот  выплескивались на благословенные тюркские степи рассуждали представители наследников прямых улуса Джучи .А то ведь на скажем середину 16 века те же Гераи контролирующие -сидящие на престолах всяких Кубанских, едисанских, орд, казанском престоле и имеющие в вассалах-союзниках Больших ногаев  с подконтрольным население тюркоязычным в 2-3 мил человек вполне себе были на уровне 3-миллионой Московии Ивана 3-4 (со Смоленском, вернеокскими городами и Новгородом ) или 4-5 мил ВКЛ .. Мое мнение ээфек картошки уже выстрелил, а эффект кукурузы и сои (играющий за степь ) только начал в 20 веке . Вот и вся причина демографических изменений в 16-19 веке

Изменено 16 Aug 2018 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

ээфек картошки уже выстрелил

в 16 веке???

 

[ВИП]

ээфек картошки уже выстрелил

в 16 веке???

Присоединяюсь к вопросу

а эффект кукурузы и сои (играющий за степь

Да лан, у нас в степи картоха прёт только так, как Сибирский Человек истинно вам говорю, кто тюркам не давал тогда?

Вот и вся причина демографических изменений в 16-19 веке

Причина в расширении ареала славянского

 

 

[ВИП]

А то ведь на скажем середину 16 века те же Гераи контролирующие -сидящие на престолах всяких Кубанских, едисанских, орд, казанском престоле и имеющие в вассалах-союзниках Больших ногаев с подконтрольным население тюркоязычным в 2-3 мил человек вполне себе были на уровне 3-миллионой Московии Ивана 3-4 (со Смоленском, вернеокскими городами и Новгородом ) или 4-5 мил ВКЛ ..

ИМХО - за Мск более эффективная гос/военная организация и лучшая логистика, против тюрок - раскиданность, хреновая связность и полит раздробленность

Так же и Мск против ВКЛ

[komo]

В 18-19 веке, в 18 веке опосредственно путем имиграции поляков и немцев на восток (которых по итогам Росимперия выгодно усвоила) в 19 вке и до собственно нечерноземья руского дошло . А до того же 18 века, сколько там славян-христиан на Восточно-европейской равнине (если поляков в пределах современной этнической польши не расмаривать ) миллионов 10, 15 с очень сильной натяжкой. А тюрков по степям и оседлых+ всяких казаков которые зачастую тюркоязычны и язычники только формально православные ) миллионов 5 если еще с финами и венграми посчитать (правда это вместе с казахскими стеаями кроме могулистана (старшего жуза ) и западной Сибирью ) .

[Labinnac]

лучшая логистика

В сравнении с Крымским ханством времен Грозного? о_О

[Neznaika1975]

В сравнении с Крымским ханством времен Грозного? о_О

а что не так?

реки

[Labinnac]

реки

Ага, реки. В Каспий и немножко в Северный Ледовитый.

Верхом/на телеге по степи как-то сподручней, чем сквозь дремучий лес (утрирую, но все же).

[komo]

ИМХО - за Мск более эффективная гос/военная организация и лучшая логистика, против тюрок - раскиданность, хреновая связность и полит раздробленность Так же и Мск против ВКЛ

Насчет логистики соглашусь , как и централизации государственной то в плюс к милитаризму . Про военную организацию., ну до эпохи Петра1 когда уже считай вся регулярная армия скопировала европейские порядок профармй, (при этом доля иррегуляров оставалось весомой ) однозначно нет, да и после. Тот же крым при 400-500 тыс населения + 300-500 тыс населения вассальных орд,  горцев кавказских и казаков откуда мог при ряде условий черпаь мобпотенциал вполне 20-25% насления мог на коня ставить причем половину выделяя в активную армию. Пусть только пару раз в год на 2-3 месяца максимум . Тут  массовые призывные армии ВФР и после нервно в сторонке курят. Ну и дисциплина марша, ведение разведки на уровне. Уступает только в вооружение ан-масс (качестве ) и количестве проффесиональных вояк, но до 19 век и появления массового казнозорядного нарезняка, ну по Лескову за Волгой уже Азия и коуют, да и северный кавксз до линииЦарицин-Ростов русских нема кроме горожан, чиновников и вояк (ну казаки немножко , но они больше на окружющих горцев и кочевников похожи чем на крестьянство православное ) . .

[ВИП]

В сравнении с Крымским ханством времен Грозного? о_О

В сравнении с альянсом Крым+Астрахань+Казань

[Стержень]

Может быть дело еще и в том, что тюрки в основном кочевники, а славяне-земледельцы.

И если тюркам леса в пастбища превратить было очень мало возможности. да и незачем, то славянам земля вполне себе требовалась и чем дальше-тем больше

И степи прекрасно походили для пашен...

Конечно было например Казанское ханство-вполне себе оседлое лесное государство ( более или менее)

Ну так славяне и справились с ним ОТНОСИТЕЛЬНО быстро

А вот с реальными степняками крымцами-известно как...

А после появления регулярной армии выяснилось, что кочевники против нее не очень могут-в отличие кстати от горцев

Изменено 17 Aug 2018 пользователем Стержень

[ВИП]

Ага, реки. В Каспий

Вот-вот, это и было нужно. Волго-Окское междуречье идеально просто. И течение далее вниз. Грозный бесплатно, без усилий и в три секунды переправляет Свияжск под самые стены Казани, крымчане могут скакать хоть до упаду, и копать канал Волга-Дон по вкусу, потом вверх таращиться

 

[komo]

Кстати мое мнение, не будь турок и контролируй Гераи или те же Ахматовичи города торговые (как вариант  доступ к ним и дань с них ), то нифига бы у Московии или Речи посполитой с завоеванием степи не получилось бы.  Контроль базаров = большему контролю-лояльности кочевых беков   хана а не султана в Стамбуле которому шибко сильных хан на фиг не сдался ) + дополнительный доход  на содержание двора (гвардия и госапарат )  Ахмат к Примеру волжкий путь смог под контроль поставить, как и крымского хана разбить и онтроль над  базарами и караванными тропами до Хорезема и Сибири-Алтая установить. Но не смог вернуть города торговые черноморского побережья (Тану вроде смок, как и Анапу , а вод Кафу,, Керчь и в Устье Днепра уже нет ) и прорубить путь на запад к дунайской торговле или средиземноморской .свободный. Да и западный ветвь Итиля (Москва-Тверь-Новгород так и не взял под контроль . Но сумел бы удержать путь от верхней волги и до Персии и от Сибири и СА до днепра (того же Киева или скажем Таны и дальше в Стамбул и Трабзон ) лет 5-10 то пережила бы Золотая Орда ренесанс .А так получился тришкин кафтан,  носися как пожарная команда от Алтая и до Крыма, и от Азербаджана и до Оки , особенно когда брат надежный умер и пришлось резко с востока возвращатся .

[ВИП]

Верхом/на телеге по степи как-то сподручней, чем сквозь дремучий лес (утрирую, но все же).

Степь - это как разделительная нейтральная полоса, через неё переть одинаково трудно и тем и этим

А грузов вообще в промышленных масштабах дёшево только по реке норм

[komo]

1 Кстати мое мнение, не будь турок и контролируй Гераи или те же Ахматовичи города торговые (как вариант  доступ к ним и дань с них ), 
 то нифига бы у Московии или Речи посполитой с завоеванием степи не получилось бы.  Контроль базаров = большему контролю-лояльности кочевых беков   хана а не султана в Стамбуле которому шибко сильных хан на фиг не сдался ) 
 + дополнительный доход  на содержание двора (гвардия и госапарат )  Ахмат к Примеру волжкий путь смог под контроль поставить,  
как и крымского хана разбить и онтроль над  базарами и караванными тропами до Хорезема и Сибири-Алтая установить. Но не смог вернуть города торговые черноморского побережья  
(Тану вроде смок, как и Анапу , а вод Кафу,, Керчь и в Устье Днепра уже нет ) и прорубить путь на запад к дунайской торговле или средиземноморской .свободный. 
 Да и западный ветвь Итиля (Москва-Тверь-Новгород так и не взял под контроль . Но сумел бы удержать путь от верхней волги и до Персии и от Сибири и СА до днепра (того же Киева или скажем Таны и дальше в Стамбул и Трабзон ) лет 5-10 то пережила бы Золотая Орда ренесанс . 
А так получился тришкин кафтан,  носися как пожарная команда от Алтая и до Крыма, и от Азербаджана и до Оки , особенно когда брат надежный умер и пришлось резко с востока возвращатся .

[komo]

Кстати насколько могу судить по историческим фактам-хроника, то же купечество крупных городов по волге-Оке, да и значительная часть Новгородского, бярство, да и служивое сословие вплоть до 17-18 века знало татарский-староордынский язык и зачастую и писать-читать на нем могло. Был типа вторым языком . Думаю при сохранение ЗО ситуация сильно бы напоминала ту что происходила в Польше-Венгрии, когда города переходят на немецкий-идиш .. Но по любому в таком случае Новгород-Псковщина ушла бы к скандинавам или Литве, Смоленск вероятней всего остался в ВКЛ, Киев пограничный город . Так что Тюркиизация Рязаньшины-Сиверщины можно было бы говорить как о реальном факте,  волжко-окское ополье уже под вопросом, скорей двуязычие с сохранение славянских в деревня , но вот западней днепра и северней Подолии  наверняка так бы и осталось славянским если только германии не переварила бы к 20 веку (что не вопрос для более-менее сильной и более СРИГН или той же Пруссии-Саксонии 17-18 веков ) .

[Geralt]

Кстати мое мнение, не будь турок и контролируй Гераи

Не будь турок Крыму бы за днепр дорога была бы перекрыта крепостями которые были еще при Витовте. Москва бы тоже по дону бы Азов бы держала бы и  кочевья вне полуострова уязвимы для ответных ударов и набеговая тактика никак не катит. Сам же полусостров мало кого прокормит. Скатилось бы его Крыма значения до нуля примерно так же быстро как и большой орды. Да и вообще общая тенденция неудержима развитие производительных сил а также связанный с ним военный прогресс ведет к тому что оседлые неизбежно поднимаются по сравнению с кочевыми. И даже в оседлых тюркязычных странах наличие рядом кочевых одноплеменых и/или единоверных кочевников сильный негативный фактор.... в периоды демографического сжатия и неурядиц они активно участвуют в беспорядках усиливая негативный эффект сжатия, часто сменяют элиты так что из-за частого передела собственности не формируется правовое общество с уважением частной собственности и отстает экономика  и т.д. и т.п. вообщем то из-за это вся азия и мусульманский мир отстали на века и надеяться что кочевое общество после 15-16-го века сможет выстрелить это фантастика  

[Doctor Haider]

Дело в том, что государству с преимещественно скотоводческим хозяйственным укладом в лесах делать нечего, а вот земледельцы в степях себя чувствуют отлично, когда появляется такая возможность.

[rico]

Как уже выше написали, Всё дело в производственных мощностях. Огнестрельное оружие придумали оседлые народы и как только оно стало более совершенным, кочевникам настал трындец. В нашем варианте это 18 век.

[sanitareugen]

Потому, что продуктивность земледелия выше, чем кочевого скотоводства. А уж это определяет и прирост населения, и развитие технологии.

[asdetr]

Производительные силы и производственные отношения - это, конечно, круто, однако они не помешали снести культуры Ирана, Средней и Малой Азии и Сев. Африки и заместить ее "культурой" (и часто - этносом) завоевателей. Т.е., несмотря на общую тЫнденцию, локальные шансы, ИМХО, поискать можно. В отношении Руси-Степи эти шансы в 13м - начале 14го вв. довольно высоки, далее, конечно, они много хуже.

[agnez]

Конечно было например Казанское ханство-вполне себе оседлое лесное государство ( более или менее)

Она же по сути Волжская Булгария в предыдущей ипостаси.  Казанское ханство в этом плане стоит особняком от остальных примеров. Тут имеется очень много и не тюрксого населения.

[Стержень]

Производительные силы и производственные отношения - это, конечно, круто, однако они не помешали снести культуры Ирана, Средней и Малой Азии и Сев. Африки и заместить ее "культурой" (и часто - этносом) завоевателей. Т.е., несмотря на общую тЫнденцию, локальные шансы, ИМХО, поискать можно.

Не было еще такого разрыва по технологиям...

Она же по сути Волжская Булгария в предыдущей ипостаси.  Казанское ханство в этом плане стоит особняком от остальных примеров. Тут имеется очень много и не тюрксого населения. Цитата выделенного

Никто с этим и не спорит...

[Han Solo]

Производительные силы и производственные отношения - это, конечно, круто, однако они не помешали снести культуры Ирана, Средней и Малой Азии и Сев. Африки и заместить ее "культурой" (и часто - этносом) завоевателей

Есть нюанс - в Иране и Средней Азии можно отлично вести кочевое хозяйство. В лесах Восточной Европы это мягко говоря проблематично.

[Neznaika1975]

В лесах Восточной Европы это мягко говоря проблематично.

однако есть куча прмеров кочевников, живущих ... ну не то что в лесах, в зоне лесов

первые ИЕ, потом кельты, потом скифы - вполне нормально шли в Европу и кочевали в руслах рек

то же самое с дунайскими болгарами (да и камскими тоже)

 

то есть в целом то Вы правы - «но есть нюансы»

поэтому при соотвествующем раскладе, никто не помешал бы тюрской элите кочевать в Ополье