Гэндальф взял кольцо. И заверте...

[Илья]

(Фродо): "Возьми его, Гэндальф! Забери!"

(Гэндальф): "Нет, Фродо".

(Фродо): "Ты должен!"

(Гэндальф): "Я не могу взять кольцо".

(Фродо): "Прошу, возьми его!"

(Гэндальф): "Нет! Не искушай меня! Не надо... я не смею его брать. Пойми, Фродо, даже если я стану использовать кольцо в благих целях, через меня оно обретёт ужасающую силу, которую и представить нельзя".

[Илья]

Развилка в названии. Гэндальф взял Кольцо. 

Предлагаю обсудить мир с позиций реализьма. Т.е. ТТХ хоббитов против орков, урожайность репы, мобилизационный потенциал Гондора. 

Фактически предпринять масштабную реконструкцию. В прежние времена форума таких попыток было две, обе интересные, обе развернутой модели мира не дали. 

Сейчас форум находится на той своей стадии, когда ветераны превратились в эдаких всезнаек, которые оценивают любые попытки прогрессировать индейцев с позиций урожайности картошки и т.д. (условный пример).

Т.е. прежняя логика - Гэндальф подчинит назгулов и устроит Армагедон оркам на чем теме конец - не канает.

Таперича мы будем долго считать, прикидывать, оценивать возможности каждого объекта и перспективы быстрого прогресса (Гэндальф с кольцом типа попаданец, да и внедрение последних разработок Сарумана, если его подчинить - повышает ТТХ гондорцев).

Заодно интересно понять, промышленные и экономические возможности тех и тех и логистические возможности Мордора (армии ему гонять далеко) на фоне широко развернутой партизанской войны.

Мое мнение - Лихолесье может превратиться в своеобразный Вьетнам, о который разобьются полчища орков. Там живут весьма многочисленные лесные эльфы. Цитадель Сарумана взять тоже будет не очень легко, особенно если Гэндальф обманет онтов и те будут ее защищать. 

Ристанийцы? Их надо апгрейдить до конных лучников по типу монголов, чтобы они изматывали пеших орков. Правда орки могут ездить на волках. Но волки вряд ли сравнятся по скорости с ристанийскими мустангами. 

Вообще - что можно сделать Гэндальфу (сильно поумневшему от кольца и ставшему гибридом попаданца с Императором Палпатином) в условиях, когда против его людей в десятки раз большая толпа орков во Главе с Сауроном. 

Не фунт изюма. 

Изменено 29 Aug 2018 пользователем Илья

[Vasilisk]

Что-то ни Горлум, ни Бильбо, на которого кольцо успело повлиять, не сильно поумнели... И вообще, спор на тему как именно кольцо влияет на владельца - один из самых древних и бессмысленных споров в среде толкинистов. Могу порекомендовать версию Могултая, она хотя бы подробно обоснована, интересна и оригинальна.

Изменено 29 Aug 2018 пользователем Vasilisk

[Илья]

то ни Горлум, ни Бильбо, на которого кольцо успело повлиять, не сильно поумнели... И вообще, спор на тему как именно кольцо влияет на владельца - один из самых древних и бессмысленных споров в среде толкинистов. Могу порекомендовать версию Могултая, она хотя бы подробно обоснована, интересна и оригинальна.

Ну, в тексте прямо сказано, что кольцо прокачивает владельца. Но можно это опустить. Гэндальф сам по себе крут. Просто никогда не пытался захватить власть. А тут он пал на темную сторону силы, подчинил себе всех и сел играть в шахмшахматы с Сауроном. 

 

Есть ли у него шанс?

[Илья]

Типа как Бен Кеноби пал на темную сторону, стал подчинять себе сенаторов, правителей планет,интриги сложные плести.На глазах у офигевшего Палпатина. Создал аналог Торговой федерации из недовольных властью Империи.

 

Есть ли шанс? У Темного Гэндальфа?

[Крукс]

Есть ли шанс? У Темного Гэндальфа?

Нет.

Потому что:

Предлагаю обсудить мир с позиций реализьма. Т.е. ТТХ хоббитов против орков, урожайность репы, мобилизационный потенциал Гондора. 

- в Арде реализм - это немного другое. 

Для реализма надо решить вопрос более принципиальный: просто отзовут "потемневшего" Гендальфа на Заокраинный Запад, отзовут + трансформируют и вернут -  или тупо развоплотят?

А вот когда позиция товарища Манве станет ясна - уже можно репу считать.  

 

Напомню обычно незамечаемое, особенно в кино: в Каноне действуют ДВА Гендальфа: Серый и Белый. Которые отличаются не меньше, чем Терминаторы разных моделей.  

Опытно-промышленный образец аватара Олорина "Гендальф Серый" благополучно погиб. С учетом полученных данных (а, вероятно, и данных по "Синим" моделям)  ему на смену был послан глубоко модернизированный (усиленный и доработанный) экземпляр "Гендальф Белый".

 

Из ВК впрямую не ясно, могли ли этих терминаторов (Толкин именует этих нелюдей "магами") дистанционно отключить, или надо было ждать, пока их убьют и только потом загружать подчищенный сейв, чтобы перепройти уровень (Сау развоплотили только после "естественной" для мира, в который он был послан, смерти).

Но что могли послать другого - однозначно. 

 

Так что пока, до появления в теме новых данных или соображения, мое рабочее имхо - самый простой и естественный ответ Валар  на потемнение" Гендальфа - послать разгребать ситуацию аватару-мага более совершенной модели. Ну, как чтобы убрать перепрограммированного Т-800 послали Т-1000.

Интересный вопрос - чья это будет теперь аватара. Кого помощнее Олорина или кого похитрее?

 

(Читерский вариант "Рука Эру" тоже возможен, но не особо интересно его расписывать... )

Изменено 29 Aug 2018 пользователем Крукс

[asdetr]

Из ВК впрямую не ясно, могли ли этих терминаторов (Толкин именует этих нелюдей "магами") дистанционно отключить, или надо было ждать, пока их убьют и только потом загружать подчищенный сейв, чтобы перепройти уровень (Сау развоплотили только после "естественной" для мира, в который он был послан, смерти).

Сарумяна не отключили, хотя не знать про смену им ориентации расцветки не могли. Полагаю, это можно считать весомым свидетельством, что с уровня валар дистанционное отключение "терминаторов" было невозможным (неизвестно - по физическим или организационным причинам).

[Doctor Haider]

А вот когда позиция товарища Манве станет ясна - уже можно репу считать.  

есть мнение, что к моменту окончания третьей эпохи товарищ Манвэ уже не очень актуален, а актуален товарищ Эру, пути которого неисповедимы

 

[Илья]

Для реализма надо решить вопрос более принципиальный: просто отзовут "потемневшего" Гендальфа на Заокраинный Запад, отзовут + трансформируют и вернут -  или тупо развоплотят?

Для реализьма мы все эти мутные вопросы оставляет за бортом. Вводная - после падения Гэндальфа - Валары тупо забивают на происходящее в Средиземье. Никаких вмешательств извне не будет. Разгребаемся собственными силами. Магия - только то, что уже прописано в романе, типа палантиров и сверхспособностей онтов.

Короче, для того, чтобы понять что и как - нужно подвести непротиворечивую теоретическую базу под социальный и экономический уровень развития Средиземья. Кто там кого феодалит, у кого какой моб.потенциал, какие условия хозяйствования, климат и на какой высоте оружейное дело.

 

 

[Илья]

В главе 3 «Сильмариллиона» Толкин пишет, что к моменту пробуждения эльфов Саурон стал ближайшим помощником Мелькора, и ему была поручена недавно построенная крепость Ангбанд, выстроенная как сторожевой форпост крепости самого Мелькора, Утумно. Для защиты эльфов Валар начали войну с Мелькором, стёрли Утумно с лица мира и взяли Падшего Валу в плен, но Саурона не смогли найти.

 

К даче Штирлица Саурона подъехала машина. Из нее вышел Мюллер в сопровождении взвода гестаповцев. Он постучал в дверь. "Кто вам нужен ?" - спросили из-за двери. "Мне нужен Штирлиц," - сказал Мюллер. "А меня нет дома," - ответил из-за двери Штирлиц. Мюллер выругался, сел в машину и уехал. Так Штирлиц уже третью неделю водил гестапо за нос

После путешествия Эарендила в Валинор Валар наконец-то решили выступить против Моргота. В последующей Войне Гнева Тёмный Властелин был побеждён и выброшен во Внешнюю Пустоту за пределами мира. Но «Саурон бежал с поля Великой Битвы и сумел ускользнуть»^[20]. По другой версии, после поражения Моргота Саурон принял свой самый прекрасный облик и обратился к Эонвэ, герольду Манвэ и командующему армией Валинора, с мольбой о пощаде. Предполагается, что это могло не быть ложью, так как Саурон был потрясён разгромом Моргота. Однако Эонвэ в любом случае не имел права простить или покарать Майа, подобного себе. Через Эонвэ Манвэ, Владыка Валар, «приказал Саурону прийти к нему на суд, оставив ему, тем не менее, шанс на раскаяние и полное прощение»^[21]. Однако, не желая склониться перед Валар, Саурон бежал и надолго затаился в Средиземье.

Идёт лев по лесу, навстречу ему лиса. — Ты кто? — Я лиса. — Записываю: лиса. Придёшь ко мне завтра утром, я тебя съем на завтрак. Вопросы есть? ...Лиса заплакала. Идёт лев дальше, навстречу ему медведь. — Ты кто? — Я медведь. — Записываю: медведь. Придёшь ко мне завтра днём, я тебя съем на обед. Вопросы есть? ...Медведь заплакал. Идёт лев дальше, навстречу ему заяц Саурон. — Ты кто? — Я заяц Саурон. — Записываю: Саурон. Придёшь ко мне завтра вечером, я съем тебя на ужин тебя буду судить! Вопросы есть? — Есть! А можно не приходить? — Можно. Вычёркиваю…

 

 

Короче, лафа у них. Жить можно. С таким отношением Темный Гэндльф может куролесить до следующей перезагрузки. 

 

 

[Vasilisk]

Валар можно понять. В Средиземье осталось дохрена всяких тёмных недобитков, от орков до балрогов и всяких прочих горных троллей (и даже драконов, например Смог Ужасный). Оставшись без хозяина, они будут бесконтрольно размножаться, мутировать и всячески вредить всему живому. А вот Саурон, как только очухается, первым делом возьмёт всю эту нечисть под свой жесткий контроль. И когда он соберёт всё нехорошее на Арде в мегаармию и нападёт на эльфов, у которых для баланса нет ядерки помощи с Заокраинного Запада, вот тогда (и только тогда) придёт время вынести Саурона и всю собранную им нечисть с минимальными потерями для экологии.

[Крукс]

Вводная - после падения Гэндальфа - Валары тупо забивают на происходящее в Средиземье. Никаких вмешательств извне не будет.

Колитесь - Вы - Еськов?  

Если серьёзно: еськовский подход имеет своих фанов, но мне как раз он и аналогичные, как бы помягче... уныловаты, что ли. Мир с вынутой душой. От которого только антураж: ушки там, зубки, бороды...

По-моему это один из вариантов подхода, который на форуме Ниеннах назвался "эльфы - это такие люди". И жутко раздражал хозяйку... Как понимаю - потому что если так, если нет качественной разницы - нафига было Арду предпевать ... 

 ==============================

Ну, а в начальных условия, заданных Толкиным - такая вводная, как Ваша абсолютно НЕреалистична как раз.

В мире Толкина "Валар забивают" - автоматом значит "лично вмешивается Эру". Это если глубоко не лезть...

 

 

[СЕЖ]

Гэндальф берет кольцо и прямо на глазах у Фродо прокачивается (умнеет).

Назгулы получают точные координаты кольца (одно дело у хоббита который частично изолирует кольцо и другое дело - маг, т.е. усиление).

НеоГэндальф обдумывает как уничтожить кольцо, потом обдумывает маршрут.

Через несколько часов, Гэндальф с большим сожелением (все-таки прелесть, моя прелесть) сбрасывает кольцо в вулкан.

Последствия Арагорн по-прежнему бомж, Шон Бин - Боромир не умирает, собственно много народу не умирает.

[Илья]

Назгулы получают точные координаты кольца (одно дело у хоббита который частично изолирует кольцо и другое дело - маг, т.е. усиление). НеоГэндальф обдумывает как уничтожить кольцо, потом обдумывает маршрут.

1) Гэндальф подчиняет себе назгулов. Кольцо для этого в теории и создано. 

2) Темный Гендальф решает пока не уничтожать кольцо.

3) Даже если он решает его уничтожить, то перенестись за несколько часов из домика Бильбо до Мордора он не в состоянии (насчет орлов давно уже расписано, почему это невозможно). 

И пока он идет в Мордор - кольцо корраптит его, превращая в Темногой Майа.

 

[Илья]

Ну, а в начальных условия, заданных Толкиным - такая вводная, как Ваша абсолютно НЕреалистична как раз. В мире Толкина "Валар забивают" - автоматом значит "лично вмешивается Эру". Это если глубоко не лезть...

1) На форуме с мохнатых времен принято, что если автором темы дана вводная, то тема обсуждается в ее рамках. Обитаемая Луна? Ок. Атмосфера не улетучивается? Ок. Обсуждаем. И так далее. 

2) Но суть даже не в этом. В отличие от Вас - я хорошо знаком с первоисточником. Вы неправы.  Валары, уважаемый мой сударь Крукс, уже давно полностью отказались от прямого вмешательства в дела людей. Навсегда. Отказались настолько, что не могли даже отбиваться от их вторжения. Из писем Толкиена:

"Валар никак не ответили на это восстание (нумэнорцев против Валар - прим.), потому что Дети Бога находятся не под их юрисдикцией" (письмо 156)".

Когда войска нуменорцев вошли в Валинор - Валар не сопротивлялись, сложили с себя полномочия и обратились к Эру. 

Никакого "Валары забивают - автоматом "лично вмешивается Эру" не будет больше. Валары уже раз и навсегда забили, отказавшись навсегда от прямого вмешательства в судьбы Арды. Посылка 5 агентов влияния - не акт управления, а попытка чуток помочь. Сравнивая с предыдущими эпохами, когда Валары шастали по Арде, как хотели, организовывали массовые вторжения - это мизер.  

3) Но как было в то время, когда они, Валары, еще вмешивались? Моргот пять веков драконил Арду, пакостил как хотел, выводил вампиров, оборотней, драконов, портил эльфов, сокрушил практически все великие эльфийские царства. После этого понадобилась специальная делегация для того, чтобы Валары вообще обратили внимание, что там что-то происходит и соблаговолили вмешаться. И это при том, что тогда не было еще заокраинного Запада и все участники действа жили в одном пространстве.

Т.е. есть крайне маловероятный вариант, что когда в Средиземье будут Содом и Гоморра и на каждом углу будут шашлык из хоббитов жарить - Валары все же это заметят. 

Но лет пятьсот у Гэндальфа есть. Иными словами, Гэндальф может устраивать из всего Средиземья свой персональный Мордор с домино и эльфийками, а потом, ближе к окончательной победе, может быть (маловероятно) прилетит ответка. И то, она прилетит, когда темная сторона уже окончательно одолеет, до этого момента Валары будут помнить слова о том, что люди имеют право на определение своей судьбы ( люди формально равны Валар, тоже дети Эру) и предоставят людям разбираться самостоятельно.

Т.е. разыграть партию Гэндальф Саурон - ничто не мешает. Даже если в конце кто-то придет, чтобы смешать все фигуры на доске. 

Изменено 30 Aug 2018 пользователем Илья

[Илья]

Из ВК впрямую не ясно, могли ли этих терминаторов (Толкин именует этих нелюдей "магами") дистанционно отключить, или надо было ждать, пока их убьют и только потом загружать подчищенный сейв, чтобы перепройти уровень (Сау развоплотили только после "естественной" для мира, в который он был послан, смерти). Но что могли послать другого - однозначно. 

Саурон был майя, как и Гэндальф. Не, не отключили. Можно учесть, что он был покруче Гэндальфа по словам самого Профессора. Но Балроги тоже по итоговому замыслу были младшие майа. И их не отключили. Так что фтопку. 

Но что могли послать другого - однозначно. 

Разговора нет. Сто лет на то, чтобы понять, что Гэндальф потемнел. Сто лет на то, чтобы послать нового агента. Сто лет на то, что бы тот малость разобрался в ситуации и заимел союзников и собственную армию. 

Я так мыслю, что 300 лет на игры Гэндальфа с Сауроном - это с избытком. Первого столетия уже хватит.

Откуда взялись цифры?

То, что Саруман потемнел сразу ясным не стало, Гэндальфу такого не транслировали. Либо не поняли вообще, либо посчитали, что "пускай сам разберется". Да собственно говоря, Валары не смогли даже понять, что Мелькор (живущий среди них) раскаялся притворно и прямо у них под носом совращает эльфов путем телепатического воздействия (это при том, что Мелькор в то время был уже слабенький и силу свою растерял настолько, что не мог сопротивляться высшим Валар).

Изменено 30 Aug 2018 пользователем Илья

[Илья]

Но что могли послать другого - однозначно. 

Гэндальфа воскресил и прокачал лично Эру. Валары таких полномочий кажись не имеют.  Учитывая, что погибший Майя должен был явиться перед его очи - логично и понятно.

Изменено 30 Aug 2018 пользователем Илья

[Крукс]

1) На форуме с мохнатых времен принято, что если автором темы дана вводная, то тема обсуждается в ее рамках.

А что мешает обсуждать её без меня?

Не тревожа мой форумный дух аватар многочисленными уведомлениями?

 

Автор темы пояснил свой подход - оказалось, что он с моим не совпадает и мне не интересен. Я об этом известил и даже - я же вежливый - не просто пропал из темы, а пояснил, почему. Именно чтобы на меня тут больше не рассчитывали, ко мне не взывали, имени не назвали.

 

Вы же, полагаю, не для того тему открывали, чтобы меня в свою веру обращать, верно? 

 

 

 

[Илья]

А что мешает обсуждать её без меня?

Как бы то, что Вы сами пишете и Вам приходится из вежливости отвечать. Как только (вот в этом последнем посте) Вы сообщили, что не хотите участвовать в обсуждении - Ваша позиция стала понятной. До этого Вы свое отношение никак не выражали, я специально перечел Ваши постики. 

Автор темы пояснил свой подход - оказалось, что он с моим не совпадает и мне не интересен. Я об этом известил

Фу. Теряете квалификацию тролля. Вы не говорили, что не хотите общаться (до последнего Вашего поста, на который я отвечаю). Нет такого в Ваших постах (если есть - процитируйте, пожалуйста). Наоборот, есть с Вашей четкое стремление показать, как хорошо Вы разбираетесь в теме. Вы очевидно пытались участвовать в дискуссии и даже какие-то аргументы подыскивали. Я Вам ответил на все Ваши аргументы и пояснил свой подход. И только после этого Вы сказали, что, мол, Вы известили, что не хотите участвовать в обсуждении с такой точки зрения.

Да. Но Вы ж никого не извещали. И подход мой стал известен только в последних моих постах, а до этого я его не озвучивал, а Вы никак не могли его знать.

Т.е. вчера Вы отказались (мысленно, никого об этом не известив) участвовать в общении, зная, что завтра я расскажу о том, какой у меня подход. Крукс телепат и ясновидящий.

Идите уже. )

PS

А в целом, Вы по произведению не правы. Если аккуратно разобрать Вселенную не по фильмам (которых я и не видел), а по книгам, статьям и письмам - то там от Ваших аргументов ничего не останется. С другой стороны, от них и так уже ничего не осталось и Вы правильно удираете из темы, в которой не очень хорошо разбираетесь. 

Будь я на Вашем месте - я бы смирил гордыню всезнайки, признал бы неправоту и продолжил бы читать, надеясь узнать что-то новое. Увы. Замечаю, что с возрастом это умение многими людьми утрачивается. 

[Крукс]

Как бы то, что Вы сами пишете

Вот это:

еськовский подход имеет своих фанов, но мне как раз он и аналогичные, как бы помягче... уныловаты, что ли.

- недостаточно понятно? Хммм...

А это:

чтобы на меня тут больше не рассчитывали, ко мне не взывали, имени не назвали.

- тоже?

Тогда прям и не знаю, чем помочь...

... и чем  помешать: игнор тем форумный движок не поддерживает, увы.

 

 

 

[Крукс]

[Оборотясь] Да, есть простой способ не резать глаза черными и  прочими кислотными фонами цитат с сайтов дивного дизайна.

Напрямую от этих изысков избавиться сложно, но если сперва вставить копипасту в Notepad++ (вероятно, и в обычный Блокнот тоже) - там будет простой текст без всякой расцветки. И оттуда он уже копипастится на форум в нераздражающем виде.

 

С наилучшими.

[Тарас]

Напрямую от этих изысков избавиться сложно

Ctrl+Shift+V в поле ввода в браузере

[Илья]

- тоже? Тогда прям и не знаю, чем помочь...

Вы говорите в посте о том, что сказали, будто не хотите участвовать в дискуссии. И ссылаетесь на свои слова, которые даны в этом же посте.  Я должен был Ваши будущие мысли прочесть?

Теперь, когда Вы свою позицию обозначили - я про Вас не помню...если сами не начинаете написывать. ))

- недостаточно понятно? Хммм...

Колитесь - Вы - Еськов?   Если серьёзно: еськовский подход имеет своих фанов, но мне как раз он и аналогичные, как бы помягче... уныловаты, что ли. Мир с вынутой душой. От которого только антураж: ушки там, зубки, бороды...

Здесь нет отказа от участия в дискуссии. Есть вопрос. И ответом на Ваш странный вопрос. Нет, не Еськов. Нет, никакого отношения к еськовству мой подход не имеет. Попытки обсуждения мира Толкиена с позиций реализма - на форуме за последние годы были не один раз. 

 

Да, есть простой способ не резать глаза черными и  прочими кислотными фонами цитат с сайтов дивного дизайна.

Спасибо за совет. А мне знаете ли, так захотелось. Выделить текст. )) И знаете ли, я и в будущем планирую делать так, как захочу. НО все равно - спасибо. ))

 

 

 

[Крукс]

Ctrl+Shift+V в поле ввода в браузере

И так можно.

Правда, срабатывает часто, но не всегда. (К тому же это сочетание клавиш часто перехватывают другие программы).

А через Notepad - наверняка.

Изменено 30 Aug 2018 пользователем Крукс

[Илья]