Александр Македонский двинулся в Китай

[Илья]

в день все таки

Нет, в час. 

На лошади было бы странно в день столько проезжать. Тут туристы в Монголии или у нас в Казахстане (не проводящие постоянно в седле время) в день км 80-100 могут отмахать. 

И если лошадки у вас могут тоько 25 км в день, то сколько ж могут люди? 5 км  в день? )))

[Kronag]

И если лошадки у вас могут тоько 25 км в день, то сколько ж могут люди? 5 км в день? )))

Но лошадки не смогут выдержать марш через тысячи км на такой скорости. Выдохнутся.

[Сеня]

 Примерно с VIII—VII вв. до н.э. индийские моряки стали активными участниками освоения пути, связывавшего древнейшие очаги цивилизации в Египте, Аравии, Месопотамии с азиатским Юго-Востоком — с Бирмой, Камбоджей, Вьетнамом, Суматрой и Явой, а затем и с Южным Китаем.

Этот древний торговый путь отечественный историк Я.М.Свет назвал «великой южно-азиатской муссонной дорогой». «Главным связующим звеном этой цепи была Индия, родина отважных и предприимчивых мореплавателей, которые освоили колоссальные водные пространства Индийского океана и его западных и восточных морей

[ДмитрийА]

если лошадки у вас могут тоько 25 км в день, то сколько ж могут люди? 5 км  в день?

Люди 40 км в сутки, ЕМНИМС. Но - люди присягу давали, а лошади нет.

[honorik]

Большое переселение народов отменяется или сдвигается?

Скажем так...Фраат всерьез рассчитывал саков остановить. Затруднительно это сделать, воюя на два фронта.

Поэтому Фраат с Антиохом договаривался - но Антиоховы условия его категорически не устраивали

(при этом в сражениях побеждал Антиох). 

Антиох умело балансировал риск и осторожность - но недооценил силу (а значит, и последствия) климатических изменений.

Если ему чуть-чуть помочь - раскопает. Перезимует в другом месте. 

Начнется торг - в процессе которого выяснится, что у него западная граница полыхнула

(там почти реал, фактор египетской тещи никуда не девается).

В итоге Фраат и Антиох - союзники.

И после первых побед над саками - Фраат не только сам китайского посла примет, но и к Антиоху его отправит.

Если "царство стран" (где главные - Фраат и Антиох) и Китай - начнут бить хуннов и прочих набигающих "в два окна" - 

переселение народов может другими путями пойти

(кое-кто может и на север утечь...вроде про якутов есть предположение, что изначально они южнее жили).

Но для китайцев в то время и "вырезать город" не проблема (так что кого-то - просто вырежут).

[Kronag]

(кое-кто может и на север утечь...вроде про якутов есть предположение, что изначально они южнее жили).

Они во время монголов переселялись.

[honorik]

А морской путь от Индии до Китая тогда уже был известен?

Есть мнение, что путь - был известен. Но "путь" и "постоянный торговый маршрут" - разные вещи.

(и постоянных поставок - не было).

 

Они во время монголов переселялись.

Есть причины, по которым путь на север - закрыт для саков в 120-е годы до н.э.?

Или закрыт для каких-то других народов Великой Степи?

А кто-то может и северо-западнее взять. В сторону Прикаспийской низменности и Боспорского царства.

 

[Звёзды Светят]

А  не было ли ещё такой Темы - Македонский направляет своих героев, а сам сидит в Персии?!...

 

Вместо того, чтобы самому переться в Индию - направляет туда кого-то из своих, (Селевка?) с достаточной армией.

 

Ещё кого-то (Птолемея) - вдоль Нила на юг.

 

Неарха (?) - морем, куда?!...

 

Ещё кого-то - в Китай по шёлковому пути.

 

А кого-то - и в Италию.......

[Kronag]

А кто-то может и северо-западнее взять. В сторону Прикаспийской низменности и Боспорского царства.

Фундаментальный - никаких. Но и причин идти ещё дальше на север тоже, если только совсем сильно прижмут.

[honorik]

Фундаментальный - никаких. Но и причин идти ещё дальше на север тоже, если только совсем сильно прижмут.

на западе (в смысле - западнее Степи) - при живых Антиохе и Фраате бардак отменяется.

на востоке - У-ди жив-здоров, особых изменений по сравнению с реалом нет.

и обе стороны хотят сделать ВШП.

так что прижмут конкретно.

[Сеня]

А кого-то - и в Италию.......

вот у него Антипатр сидел в Греции, как потом выяснилось там решил что он сам по себе

Изменено 18 Nov 2018 пользователем Сеня

[Voldi]

Идея хорошая. Вот Спитамена он туда и отправит.

[Роман Широков]

Нет, в час.

нет в день, конный переход армии с обозами или кочевья стадами ровно с только см описания набегов татар в 16-17 веках и уставы армий. Изредка на легке то есть без обоза, но не более 2-3 дней подряд конница могла проходить ускоренным маршем 40-60 км в день 

[Роман Широков]

ут туристы в Монголии или у нас в Казахстане (не проводящие постоянно в седле время) в день км 80-100 могут отмахать. 

сие есть сказки венского леса, единственный в истории ДЛИТЕЛЬНЫЙ конный переход был зафиксирован когда из Туркменской ССР в Москву в честь очередной годовщины октября на текинцах своим ходом дошли и делали по 60 км в день, так извините текинцы они на порядок лучше татарской лошадки, для сравнения в 16 веке в России ногайский конь стоил 1,5 рубля а текинец до 500 рублей

И если лошадки у вас могут тоько 25 км в день, то сколько ж могут люди? 5 км  в день? )))

20-30 км в день вполне себе могут

[Илья]

нет в день, конный переход армии с обозами или кочевья стадами ровно с только см описания набегов татар в 16-17 веках и уставы армий. Изредка на легке то есть без обоза, но не более 2-3 дней подряд конница могла проходить ускоренным маршем 40-60 км в день 

Ню-ню.

1) Армия с обозами быстрей действительно не может, груженый конь, которого веду в поводу, тормозит колонну вплоть до скорости пешехода. Но у кочевников обозы шли отдельно. 

2) Уставы армия надо смотреть с учетом, что там совершенно и принципиально ДРУГИЕ КОНИ. /Максимум по кавалерийскому уставу советской армии - форсированный марш до 100 км. Не больше 2-3 дней. Но./.

3) Все приведенные Вами скорости - для принципиально другой местности. Пересеченной. И даже для нее маловато.

4) А здесь у нас сухая ровная, как стол, степь.

"Для этого юнкера, по двое, с заводными лошадьми отправлялись в степное укрепление Ак-Тюбе и возвращались назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности." 

5) Для степи скорость можно увеличивать смело. Для степной лошадки усталость можно смело уменьшать. В том ее и прикол - физиологические особенности. 

 

А самое главное - стоит учесть, что скорость движения лимитирована возможностями не столько лошадей, сколько самих всадников. Ага. 

Езда верхом тяжкий труд.

 

6) В плане выносливости - монголы (а равно и наши казаки) очень сильно превосходят любых других наездников. Вплоть до того, что они могут спать в седле. 

7) Ну и стоит вспомнить, что монголы гнали много лошадок и по мере усталости одной - просто пересаживались на другую, которая бежала налегке. Т.е. могли все время двигаться ФОРСИРОВАННО, а не только 2-3 дня. 

В сухом остатке. 

Вы сейчас привели скорость движения по пересеченной местности. Армии с обозом. Лошадей менее выносливой породы. Людей менее привычных к скачке. С одной лошадью на нос.

 

А мы говорим о движении по степи. Армии без обоза. Самых выносливых лошадей  в мире. Самых выносливых всадников в мире, которые реально едят и спят в седле, меняя лошадей по мере того, как те устают. И идут все время форсированным маршем по нашим понятиям. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Илья]

так извините текинцы они на порядок лучше татарской лошадки, для сравнения в 16 веке в России ногайский конь стоил 1,5 рубля а текинец до 500 рублей

Фу. А ложка перца в Европе стоила золотой мешок. Вы не можете не понимать, что тут нет никаких порядков. Просто текинских лошадок в России было мало, а татарских сотни тысяч. Опять же - не всякий конь стоил 1,5 рубля. Сюрприз?

А.Н. Кирпичников (в книге Куликовская битва, изд. Наука, Ленинград, 1980) приводит следующие данные о скорости передвижения войск.
Белозерско-ярославские и ростовские отряды прибыли в столицу пройдя расстояние 150-600 км. Учитывая короткие сроки сбора и то, что путь дальних "воев" занял не менее 7-10 дней, они проходили в сутки 60-85 км, что в 2-3 раза превышало обычную норму дневного перехода.

И вот сравните это с Вашим утверждением, что мол конница может пройти только 25 км в ЧАС.

Даже для некочевников Ваши цифирки - смешны. 
 

Я согласен признать, что 25 км в час - это только для очень ровной степи.

 

А 25 км в день - даже для русской пересеченной местности - мало. 

 

 

[Илья]

Изредка на легке то есть без обоза, но не более 2-3 дней подряд конница могла проходить ускоренным маршем 40-60 км в день 

Или сотенку. Ага. Такая норма форсированного марша. НОРМА. Закрепленная документально. Не более 3 дней. И для КА она такая же, хотя там отнюдь не степняки. Но я понимаю, что Вам интересней занизить цифры поближе к названным Вами 25 километрам в день.

Монголы на рекорде проходили по 200 км в день, но пересаживаясь с лошади на лошадь. Прямо на скаку перескакивали. 

Ели, спали и испражнялись в седле. Но это, разумеется, были эксцессы и долго они так не могли. 

Можем это отдельно обсудить, если хотите.

Изменено 19 Nov 2018 пользователем Илья

[Илья]

Туркменской ССР в Москву в честь очередной годовщины октября на текинцах своим ходом дошли и делали по 60 км в день

Сколько запасных с собой гнали? Несколько? Лошадок берегли? Никто не торопил, т.к. вышли с большим запасом по времени?

Еще и в городах и колхозах останавливались, перед трудящимися выступали? )

Да и шли по пересеченке, а не по обсуждаемой степи?

Вообще, не вижу связи. )

[Илья]

20-30 км в день вполне себе могут

Фу. По какой местности? Вы чего-то жульничаете. У людей у Вас тепличные условия - идут по самой лучшей местности, а у лошадок - наоборот - самые зверские, чтоб помедленней шли.

В холмах человеческая скорость может достигать до 5 км в день. 

Ага. 

По песку тоже не фонтан. 

 

[Илья]

Вообще же, истина где-то посредине. Монголы по ровной плоскости реально могли проходить по 150-200 км в сутки. Мучаясь, спя в седле, мучая лошадей. Это было эксцессом, но вынужденным.

Они это делали очень редко. Когда, например,нужно было совершить долгий переход от одного источника воды к другому. 

Это было жестко лимитировано потребностью организма в воде. 

В более благоприятных обстоятельствах, когда воды было много - они шли намного медленней - 50-60 км в день (что намного меньше форсированного марша в 100 км). 

Т.е. для монголов были преодолимы многосоткилометровые безводные расстояния, где пехотинцы просто ложились и умирали.

Для македонцев - нет. Никак. Норма перехода в 30 км в день - это норма после использования которой нужно устраивать 1-2 дня отдыха. Больше нескольких дней такого маршброска солдаты не выдержат.

 Караваны преодолевали эти расстояния на верблюдах, везя с собой огромные запасы воды на всех,включая животных. Армии так не могут. 

 

[Илья]

Скорость передвижения пехоты - около 2-3 миль в час, они же 3.2-4.8 км/ч. В среднем 2.5 м/ч = 4 км/ч (я исхожу из максимум 12 часов в день).

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=67366

Конницы - до 8 миль в час; т. е. 100 миль в день (160 км) реалистично, хоть и сложно. 

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM2-15.pdf

Здесь немецкие цифры времен ПМВ для пехоты: http://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?showtopic=67366

То есть в день около 20 миль = 32 километра. При плохих условиях около 10 миль = 16 км.

А здесь цифры времен Наполеоновских войн про конницу Мюрата: http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?394622-Marching-speed-of-cavalry

около 50 км в день. Всего лишь.

То есть марш Хьюстона из Натчеза в Хернандо (3 дня, 280 миль) был бы весьма сложным.

[Илья]

Изредка на легке то есть без обоза, но не более 2-3 дней подряд конница могла проходить ускоренным маршем 40-60 км в день 

Норматив РККА

1. 1. • • Нормой уставного марша является: 1 км пути, пройденный шагом в течение 10 мин., и 1 км пути, пройденный рысью в 5 мин. 
          Для сохранения сил лошади на марше необходимо соблюдать правильное чередование аллюров. 
          В Красной Армии принят следующий расчет движения на марше: 
          1 км шагом (10 мин.) и 1 км рысью (5 мин/); 1 км шагом (10 мин.) и 2 км рысью (10 мин.). 
          Галоп допускается в редких случаях; скорость его не должна превышать 1 км в 3,75 мин., а скорость полевого галопа - 1 км в 2,5 мин. 
          Средняя скорость движения для конницы составляет (вместе с привалом, водопоем и пр.) при нормальном переходе (50 км) 6,5—7,75 км в час. 
          При движении походной колонны на расстояние, не превышающее полуперехода (20—25 км), скорость движения может доходить до 8,5 км в час, а в случаях крайней необходимости, вызванной боевой обстановкой, и до 10 км.

        •  

Т.е. 50 км в день - это нормальный переход. Каждодневный. По пересеченке и без запасных лошадок. 100 км - напряг, но тоже возможен.

 

 

[Илья]

Очень любопытная инфа. Оказывается аллюром лошадка может всего 50-70 км, не больше. 

А шагом - 100-120 км. 

Т.е. если ехать медленно, то она устает меньше и идет дольше. Собственно, понятно, откуда это взялось - сон в седле.

Монголы ехали со скоростью очень быстрого человеческого шага. 10-12 км час. 

Их тупо укачивало. 

В степи без большого количества препятствий, где лошади послушно идут за вожаком и управлять ими не нужно - вполне возможно даже и подремать. Падение большими проблемами не грозит - монгольские лошадки низкорослы. 

На выходе вспоминается народная мудрость - тише едешь, дальше будешь.

 

 

 

[Илья]

сие есть сказки венского леса, единственный в истории ДЛИТЕЛЬНЫЙ конный переход был зафиксирован когда из Туркменской ССР

Ага. Ну, что в конном туризме даже категория соревнований есть - путешествия на расстояния более 1000 миль и за время существования туризма - сотни групп прошли его без большой помпы - это ладно. Что в Монголии за небольшие деньги двухнедельную поездку можно на лошадках заказать, поход - тоже опустим, можете не знать такого. )

Но как Вы опровергли то, что у нас туристы 80 км за день проходят этим аргументом? Вообще связи нет никакой.

Я не говорю о длительных походах. Я говорю о туристических походах, которые каждый год летом сам лично наблюдаю.  

 

[Илья]

сие есть сказки венского леса, единственный в истории ДЛИТЕЛЬНЫЙ конный переход был зафиксирован

 

"Необычная экспедиция стартует в первый день весны - конный переход из Венгрии в Казахстан. Его участники проследуют точно таким же маршрутом, каким в 10 веке мадьяры перекочевали из Центральной Азии в Европу, только в обратном направлении, сообщает телеканал КТК.

Весь путь, а это шесть тысяч километров... "

А до этого они по Шелковому пути 2500 км прошли. Прикол в том, что в этом нет ничего экстраординарного. 

Каждый год десятки команд уходят в конные походы. И в России и в США и везде. 

Так что с единственным ДЛИТЕЛЬНЫМ конным переходом, который ЕДИНСТВЕННЫЙ зафиксирован - погорячились Вы сильно. 

Изменено 19 Nov 2018 пользователем Илья