Posted 22 Nov 2018 (edited) Я думаю, многие коллеги знакомы со знаменитой фэнтези-вселенной Джорджа Мартина. Важную роль в ней играет континент Эссос, более развитый в экономическом отношении, чем соседний Вестерос, где разворачиваются основные события Песни Льда и Пламени. В отличие от феодального Вестероса, Эссос - по крайней мере, западная часть континента - представляет из себя конгломерат самоуправляющихся городов (собственно, Вольные Города). Основную угрозу для них представляют кочевники-дотракийцы с востока, и, поскольку собственных сил городов не хватает для самообороны, активно используются воины-рабы, знаменитые Безупречные, изготовляемые путем применения особых (магических?) зелий в Заливе Работорговцев. Теперь развилка - эти зелья так и не были синтезированы, Безупречных не появилось. Вольные Города пали под ударами дотракийцев и частью были разрушены, частью - превращены в данников или стали объектами грабежа. Соответственно, жители Вольных Городов массово бегут в более-менее цивилизованный Вестерос, в обществе которого они могут худо-бедно адаптироваться, особенно в крупных городах. Вопрос - может ли такой поворот ускорить развитие Семи Королевств, способности укреплению позиций городов и центральной власти? Edited 22 Nov 2018 by Ottokar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 А много народу сбежало из полностью уничтоженной Сарноры, например? И разве были набеги дотракийцев на города западного побережья? Они же ЕМНИП разбивались об безупречных Квохора. Но даже если так, скорее городские побегут в Волантис или Норвос. Вот кстати да. Возможно, но не факт, что Волантис за счет дотракийцев сможет собрать Новую Валирию если те как то смогут добраться до Триархии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 А много народу сбежало из полностью уничтоженной Сарноры, например? И разве были набеги дотракийцев на города западного побережья? Они же ЕМНИП разбивались об безупречных Квохора. Но даже если так, скорее городские побегут в Волантис или Норвос. Вот кстати да. Возможно, но не факт, что Волантис за счет дотракийцев сможет собрать Новую Валирию если те как то смогут добраться до Триархии.Ну Квохор как минимум точно расфигачат, а остальным Вольным Городам придется воевать с дотракийцами напрямую. Что усилит отток эмигрантов в Вестерос. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 Ну Квохор как минимум точно расфигачат, а остальным Вольным Городам придется воевать с дотракийцами напрямую. Что усилит отток эмигрантов в ВестеросНу, я бы так не сказал. Волантису вряд ли что то грозит, даже наоборот. Если Квохор разгромлен он не сможет объединится с Новросом и дать отпор Волантису - тот не теряет контроль над речкой. Сам Норвос как я понял в горах, дотракийцы его не сломают. Браавос за горами, до него не доберутся, Лорат, Лис и Тирош на островах. Угроза есть только Пентосу и Миру, и если первый еще куда ни шло, то второй очень далеко от дотракийского моря. Так что даже при самом худшем раскладе разнесут только 4 города из 9. Не критично. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 Ну, я бы так не сказал. Волантису вряд ли что то грозит, даже наоборот. Если Квохор разгромлен он не сможет объединится с Новросом и дать отпор Волантису - тот не теряет контроль над речкой. Сам Норвос как я понял в горах, дотракийцы его не сломают. Браавос за горами, до него не доберутся, Лорат, Лис и Тирош на островах. Угроза есть только Пентосу и Миру, и если первый еще куда ни шло, то второй очень далеко от дотракийского моря. Так что даже при самом худшем раскладе разнесут только 4 города из 9. Не критично.В любом случае, эмиграция в Вестерос сильно вырастет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 Вообще силу дотракийцев я бы не стал переоценивать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 Вообще силу дотракийцев я бы не стал переоценивать.В реальной истории Квохор отстояли от них именно Безупречные, да и то ценой чудовищных потерь. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 (edited) Вообще силу дотракийцев я бы не стал переоценивать.Блин, ну давайте слегка подыграем коллеге. Пусть среди в "РИ" ПЛИО погибших при Квохоре дотракийцев был юный "Жеребец, который покроет весь мир".... ну весь не весь, а большую часть орд объединил и зажег не по деццкии. И пусть после его смерти "великий кхаласар" немедленно посыпался аки держава Аттилы - но свою роль, требуемую топикстартером, отработал. Хм...если топикстаретр ставит целью "прокачать" городскую экономику Вестероса....... первое что приходит в голову - династия Таргариенов в таком мире не падет. Исходя из простой иллюстрации - в начале "восстания Баратеона" даже в наиболее северном из хоть как-то экономически развитых "королевств" Вестероса - Долине - местные торгово-ремесленные города-эмпории (Систертон и Чаячий город) до конца сопротивлялись своему родному грандлорду (умному-благоразумному Джону Аррену) , храня лояльность королю. Очевидно на то были вполне "прагматические" причины Edited 23 Nov 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 Nov 2018 В реальной истории Квохор отстояли от них именно Безупречные, да и то ценой чудовищных потерь.Как они вообще собирались город брать? Мартин сам говорил что все рассказы об истории мира нужно принимать с щепоткой соли. Потом, Иллирио прямо говорит, что нам мол неохота воевать, а дотракийцы вполне договороспособны. Легче подарками откупаться, которые для жителей ВГ составляют сущие копейки по сравнению как с доходами от торговли, так и с потенциальными тратами на войну. А не потому что дотракийцев так уж боятся. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Потом, Иллирио прямо говорит, что нам мол неохота воевать, а дотракийцы вполне договороспособны. Легче подарками откупаться, которые для жителей ВГ составляют сущие копейки по сравнению как с доходами от торговли, так и с потенциальными тратами на войну. А не потому что дотракийцев так уж боятся.Иллирио может говорить это, чтобы преувеличить военную мощь пентошийцев.Хм...если топикстаретр ставит целью "прокачать" городскую экономику Вестероса....... первое что приходит в голову - династия Таргариенов в таком мире НИКОГДА не падет. Исходя из простой иллюстрации - в начале "восстания Баратеона" даже в наиболее северном из хоть как-то экономически развитых "королевств" Вестероса - Долине - местные торгово-ремесленные города-эмпории (Систертон и Чаячий город) до конца сопротивлялись своему родному грандлорду (умному-благоразумному Джону Аррену) , храня лояльность королю. Очевидно на то были вполне "прагматические" причиныЯ к этому и веду, собственно. Блин, ну давайте слегка подыграем коллеге. Пусть среди в "РИ" ПЛИО погибших при Квохоре дотракийцев был юный "Жеребец, который покроет весь мир".... ну весь не весь, а большую часть орд объединил и зажег не по деццкии. И пусть после его смерти "великий кхаласар" немедленно посыпался аки держава Аттилы - но свою роль, требуемую топикстартером, отработал.Да, как-то так. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Хм...если топикстаретр ставит целью "прокачать" городскую экономику Вестероса....... первое что приходит в голову - династия Таргариенов в таком мире НИКОГДА не падетОна и так-то пала из-за серии очень несчастливых случайностей... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Давайте в очередной раз уточним, что Мартина мы любим не за это, а с геополитикой и этнографией он лажанулся по полной программе. Сразу за стенами Венеции и Генуи начинается Великая Степь, а там цыганы шумною толпой по Бессарабии кочуют. Смогут ли цыгане взять Венецию, и как повлияет венецианская эмиграция на Британо-Франко-Испано-Марокканию? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 (edited) Сразу за стенами Венеции и Генуи начинается Великая Степь, а там цыганы шумною толпой по Бессарабии кочуют.Ну, не совсем сразу. К западу от Ройны вроде бы дотраки не кочуют. Иногда набигают (а скорее просто ездят за подарками) - да. Edited 23 Nov 2018 by Han Solo Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 К западу от Ройны вроде бы дотраки не кочуют.Не кочуют, т.к. земли ройнаров или контролируют Вольные города, или руины с серой хворью. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Ну, не совсем сразу. К западу от Ройны вроде бы дотраки не кочуют.ОК, но цивилизации и государственности там явно не хватает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 ИМХО под Квохором был перелом в войне. Дотракийцы а)потеряли 12к, но так город и не взяли б) они проиграли причём не так как с Сарнором где долгое время была практически ничья, а произошёл полный разгром, так же жители Эссоса поняли что есть "контрдотракийские войска", которые дороги, но приемлемы, так что дотракийцы вместо войн на уничтожении решили ходить за подарками, так как платить дотракам всяко меньше чем покупать тысячи безупречных и дотракийцы без потерь получают прибавку к кушу, так что без Безупречных дотракийцы продолжать свой поход, и вполне могут уничтожить те города, до которых доберутся, но тут вступает в дело фактор иммиграции и Таргариенов. Собственно как они отреагируют на бесчинства? Вольные города вполне могут решить, что подчинение Таргариенам лучше чем уничтожение и предложить им власть над собой в обмен на уничтожение дотракийцев. Так же даже если такой вариант исключён, то не случится ли Завоевание Вестероса на 100 лет раньше? Всё же беглецам на Драконьем Камне не поместится, а подчинятся всяким королям Штормов или Гор они как наследники Валирии посчитают ниже своего достоинства, тем более отказываться от своей веры как наверняка потребуют местные, другое дело последняя драконовластная валирийская семья, так что в этом случае Валирийцы будут не несколькими знатными семьями, а могут заменить собой всю старую элиту. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Почему сразу Венеция? Нормально Причерноморье со степью. Веками соседствовали без всяких безупречных. Когда дань платили города, когда превращались в некий гибрид. И были половецкие и печенежские орды, поделившие землю. Возможно и со скифами та же история. Но фильм, простите меня, стены такой высоты никакие кочевники по определению взять не могли, а корабли позволяли снабжать население продовольствием. Т я уж не знаю откуда можно привозить рабов в таком количестве, чтоб города существовали за их счет. С географией там лажа, как и с экономикой. Зато народ смотрит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Т я уж не знаю откуда можно привозить рабов в таком количестве, чтоб города существовали за их счет.Соторос же - "тамошняя Африка" Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Нормально Причерноморье со степью.Вот! Я ждал этого аргумента и заранее к нему приготовился! Так у греческих и генуэзских городов в тех краях была огромная политическая, экономическая и (или) культурная метрополия в лице Греции, Италии или Византии. Где она у Браавоса? На чем его Железный банк держится? Ведь Мартин тупо взял историю с генуэзскими или ломбардскими банкирами, у которых под рукой была Италия, папа римский и черт в ступе, и бездумно скопировал. С географией там лажа, как и с экономикой.и это все о нем. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Где она у Браавоса? На чем его Железный банк держится?Лично я подозреваю на безликих. То ли они прямо заведуют, то ли их используют по полной программе. Но здесь это уход от темы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Вообще силу дотракийцев я бы не стал переоценивать.Этт да, дотракийцы ниразу не монголы, максимум команчи.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Этт да, дотракийцы ниразу не монголы, максимум команчи....Может и не Монголы, но Сарнор то уничтожили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Может и не Монголы, но Сарнор то уничтожили.Сарнор по большей части прямо в степи и находился. Плюс дотраки судя по тяжести войны понесли большие потери, но мало что выиграли - так как разнесли Сарнор по кирпичику, а не подчинили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Вот! Я ждал этого аргумента и заранее к нему приготовился! Так у греческих и генуэзских городов в тех краях была огромная политическая, экономическая и (или) культурная метрополия в лице Греции, Италии или Византии. Где она у Браавоса? На чем его Железный банк держится? Ведь Мартин тупо взял историю с генуэзскими или ломбардскими банкирами, у которых под рукой была Италия, папа римский и черт в ступе, и бездумно скопировал. Я бы так не сказал, зависит от населения. По расчетам экспертов-анонимусов население вольных городов+залива работорговцев равно примерно 30-35 миллионам. Если верить Вики это примерно равно населению всей Европы на 1000 год. А под боком Вестерос+ торговля с И-Ти и прочими восточными королевствами. Так что места для маневра у них не мало. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Nov 2018 Вот! Я ждал этого аргумента и заранее к нему приготовился! Так у греческих и генуэзских городов в тех краях была огромная политическая, экономическая и (или) культурная метрополия в лице Греции, Италии или ВизантииА вы посмотрите на карту. В ареале Вольных Городов территория размером с Европу Share this post Link to post Share on other sites
