Мятеж Глинских

[Роман Широков]

Как известно весной 1507 года началась очередная уже 3 по счету Русско-Литовская война. Изначально для Москвы события развивались не очень хорошо, с Казанью и Крымом возникла вражда. Начавшие наше наступление в Литву не увенчалось успехом, более того наши порубежные области были подвергнуты набегам татар и литвы.

Но к весне 1508 ситуация для нас резко изменилась с Казанью и Крымом удалось достичь временного примирения. А в Литве вспыхнул мятеж Глинских

Князь Глинский отправил  к Государю и Великому Князю Всея Руси Василию Ивановичу в марте 1508  своего человека Ивана Приежжего с грамотами, чтобы «государь пожаловал, к собе их в службу взял, а за них бы и за их вотчины стоял». В своём письме Глинский писал Василию  , что если тот даст ему грамоту с подтверждением сохранения всех земель и собственности, то он перейдёт к нему на службу со всеми крепостями, которыми владеет и которыми ещё сумеет овладеть силой оружия или уговорами. Василий III, наслышанный о способностях князя, согласился на предложение Глинского и отправил ответную «составленную как нельзя лучше»грамоту с согласием.  

 

Отправив послов, Глинские выступили на Мозырь, наместник которого Якуб Ивашинцов, будучи двоюродным братом Михаила Глинского, сдал город без всякого сопротивления. Согласно Бернарду Ваповскому, в Мозыре Михаил Глинский был торжественно встречен православным духовенством.

В это время к Глинским прибыл крымский посол Хозяш-мирза с предложением перейти на службу к Менгли-Гирею, за что тот обещал князьям Киев с окрестными землями^[26][27]. Глинские отвергли это предложение, вероятно, вследствие того, что Моклоков уже привёз из Москвы ответ Василия III. Великий князь принимал Глинских на службу, обещал передать им все города, которые будут взяты в Литве, и извещал о присылке на помощь Василия Шемячича и своих воевод Ивана Одоевского, Андрея и Семёна Трубецких, Ивана Репню, Ивана Воротынского, Андрея Сабурова, Александра Оленку и «иных своих многих воевод со многими людьми»^[31]. Глинские со своими сторонниками, большинство из которых были их родичами или служили им, приняли присягу (целовали крест) перед Моклоковым Василию III

Это все РИ а теперь АИ

Прежде начать наступление в глубь Литвы объединенные отряды государевых ратников и подручных Глинского имеющие в своем составе не только коницу но и пехоту состоящую из Новгородских пищальников и наряд (пушки) овладели Брагином http://delaemvmeste.by/zamki-belarusi-braginskiy-zamok/ и Чернобылем https://pikabu.ru/story/istoriya_chernobyilya_4754090 что обеспечило как сухопутную так и по воде  связь между Великим Княжеством Московским и уделом Глинских.

Далее наступление развивалось как и в РИ то есть последовали неудачные осады Минска, Борисова, Слуцка и Орши.

Контр удар польско-литовских войск в ходе которого они с одной стороны не решились на битву с нами но тем не менее принудили к отступлению наших воск на восток в наши пределы. Более того Литовцы (К.И.Острожский) овладели Белой, Торопцом и Дорогобужем. Но уже в начале сентября Д.В.Щене удалось вернуть утраченные города.

Но изначальные владения Глинских с которыми он весной 1508 года перешел в наше подданство имели прочную связь с Россией и на начавшихся по инициативе Сигизмунда осенью 1508 года в Москве государь и его бояре категорически отказались их возвращать Литве

 

[Роман Широков]

[Роман Широков]

Красный штрих области занятые и удерживаемый к октябрю 1508 (владения Глинских). 

По мимо то что эти земли находились под нашим фактическим контролем на нашу неуступчивость в ходе переговоров повлияла новость о  крупном набеге крымских татар на юг Литвы в плоть до Слуцка.

[Роман Широков]

Соответственно вопрос а что дальше? Будет ли в итоге заключен мир/ перемирие между Москвой и Литвой на условиях кто чем владеет ? Или наоборот война продолжиться и в таком случаи как успехи смогут достигнуть противоборствующие стороны или наоборот потерпят неудачи?

Свое виденье дальнейшего пути у меня есть но хотелось бы с начало узнать мнение коллег

[Geralt]

Эти владения разрывают транспортную связность по рекам между тремя частями ВКЛ киевщиной, волыннщиной+пинск, и "верхней белорусией" в реале ИМХО даже за жалкий Любеч, лежащий даже на правом берегу днепра литовцы бились до конца.

"В ходе русско-литовской войны 1500—1503 годов стратегический Любеч, позволявший контролировать движение по Днепру, был занят русским войском, однако в 1508 году был передан назад Литве в обмен на юридическое признание остальных обширных завоеваний Москвы.".

Так что с одной стороны их захват будет концом ВКЛ с другой ВКЛ его так просто не допустит

Изменено 14 Dec 2018 пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

концом ВКЛ

Придут поляки (Люблинская уния на 60 лет раньше),

[Geralt]

Придут поляки

Или нет, или без унии. Силы на тот момент относительно сравнимы а за менее значимый стратегически смоленск немногим позже воевали 10 лет (не без помощи поляков). Просто затянется война еще на энное количество лет а там смотря по ситуации

[Petrov-Vodkin]

А в случае если с унией не срастётся, то не возникнет ли в ВКЛ проект "малого княжества" - слить киевщину Москве, но получить стратегический союз с Крымом и Османами

[Geralt]

К слову зная Глинского в РеИ шансы шо он переметнется обратно добившись подтверждения сохранения своих позиций в ВКЛ велик

Изменено 14 Dec 2018 пользователем Geralt

[Роман Широков]

Если резюмировать то переговоры проваляться и война продолжиться.

В таком случаи для Василия главной стратегической ближайшей целью станет как и Ри войне 1512-1522 овладением Смоленском. То есть последует ряд осад города и ориентировочно к лету 1511 Смоленск падет. После чего с большой долей вероятности не выдержат нервы у Михаил Ивановича Ижеславского князя Мстиславского 

после взятия русскими войсками Смоленска великий князь московский Василий III Иванович отправил полки под командованием князей Михаила Даниловича Щенятева и Ивана Михайловича Воротынского на Мстиславль. Князь Михаил Иванович Мстиславский, не имея сил для сопротивления, вышел из своей столицы и прибыл к московским воеводам. Михаил Мстиславский «бил челом» Василию III Ивановичу и принес перед воеводами клятву на верность великому князю московскому. В сопровождении русских воевод Михаил Иванович Мстиславский прибыл в Смоленск, где был принят самим великим князем московским Василием III. Михаил Мстиславский вместе со свои удельным княжеством перешёл на службу к великому князю московскому, который утвердил за ним его же вотчину, наградил и отпустил назад в Мстиславль. Вслед за Мстиславлем города Дубровно и Кричев добровольно принесли присягу на верность великкому князю московскому.

«Того же августа в 7 день послал князь великий боярина своего и воеводу князя Михаила Даниловича Сченятева, да князя Ивана Михайловича Воротынского, и иных своих воевод, да князей и бояр смоленских со многими людьми ко Мстиславлю на князя Михаила Мстиславльского. И князь Михайло, послышав великаго князя воевод, да их встретил и бил челом, чтобы государь князь великий пожаловал, взял его к себе в службу и с вотчиною, да и крест воеводам на том целовал со всеми своими людьми, и к великому князю с воеводами поехал. И великий князь государь пожаловал князя Михаила, к себе в службу и с его вотчиною принял, и жаловал его портисчи и деньгами и его бояр и детей боярских, и в вотчину его ко Мстиславлю отпустил».

При этом  Литва помешать этому сможет еще меньше чем в РИ с 1512 по 1514 по причине татарских набегов.

В октябре 1508 г. во время восстания князь Михаил Львович Глинский, который ещё находился в Мозыре, обратился за поддержкой к своему союзнику, крымскому хану Менгли-Гирею. Многочисленные татарские «загоны» вторглись в литовские земли и стали разорять Полесье. Великий князь литовский Сигизмунд Казимирович отправил против крымцев великого гетмана литовского Константина Острожского с литовским войском. Князь Константин Иванович Острожский, взяв несколько тысяч конницы, двинулся в поход из Смоленска, совершил быстрый марш и под Слуцком разбил главные силы крымской орды, а позднее за несколько дней рассеял небольшие татарские «загоны».

1509 — крымская орда вторглась в южные польско-литовские земли. Татарские «загоны» опустошили Галицию. Великий гетман литовский князь Константин Острожский и великий гетман коронный Николай Каменецкий сражались против отдельных татарских «загонов».

1510 — осенью сыновья крымского хана Менгли-Гирея во главе 50-тысячной татарской орды вторглись в южные земли Великого княжества Литовского. Польско-литовское командование ожидало татарского набега на Подолье, но крымские царевичи изменили направление и двинулись на Киевщину. В окрестностях Киева татарская орда переправилась через Днепр. Не встречая сопротивления, крымско-татарские отряды опустошили многие литовские области, доходя до окрестностей Вильно. Вскоре крымский хан решил повторить новый набег на ВКЛ. Великий гетман литовский князь Константин Острожский собрал шляхетское ополчение в Петрикове на Полесье. Крымские царевичи узнали о концентрации литовской рати на Полесье, не стали идти дальше Киева и начали разорять окрестные волости. Против противника выступили князь Юрий Семенович Слуцкий и воевода киевский Андрей Немирович. В урочище Рутна литовские дружины внезапно напали на татарский «кош» и разгромили его. Крымцы потеряли убитыми около восьми тысяч человек.

1511 — татарские отряды напали на Подолию, но были разбиты поляками под Брацлавом. Другие татарские «загоны» совершили набег на киевские места, но также были разбиты наместником овруцким Полозовичем.

1512 — Поход крымских татар на Подолье и Волынь. Закончился Битвой под Вишневцем. В 1512 г. 40-тысячная татарская орда под предводительством крымского хана Менгли-Гирея вторглась в южные польско-литовские земли. Крымские отряды опустошили Подольскую и Волынскую земли. Некоторые вражеские «загоны» появились в окрестностях Кракова. Великий гетман литовский князь Константин Острожский с небольшим отрядом выступил против крымской орды. К Острожскому присоединились удельные князья Михаил Вишневецкий, Андрей Збаражский, Александр Чарторыйский со своими отрядами. Из Литвы прибыли староста гродненский Юрий Радзивилл и староста слонимский Ян Радзивилл. Всего под командованием Константина Острожского было собрано три тысячи воинов. В это время крымский хан Менгли-Гирей с главными силами расположился «кошем» под Вишневцем. Отдельные татарские отряды, рассеялись по окрестным районам, грабя, убивая и пленяя местных жителей. По дороге К. Острожский разбил крупный татарский «загон». На соединение к Острожскому из Подолии прибыл 3-тысячный польский отряд под командованием великого гетмана коронного Николая Каменецкого. 28 апреля 1512 г. литовско-польское войско под предводительством Константина Острожского и Николая Каменецкого в сражении под Вишневцом наголову разгромили силы крымского хана.

То есть как минимум до апреля 1512 Литва не сможет против нас выдвинуть достаточно сил даже для эффективной обороны не говоря уже о наступательных операциях.

[Роман Широков]

Красный штрих занятое к концу 1508, оранжевый штрих занятое к осени 1511

[Ярослав Дмитриевич]

А татары не боятся своими набегами усилить Москву? Не должны ли они совершать набеги на Русские земли не реже чем на Литовские?

Изменено 14 Dec 2018 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Роман Широков]

Вопрос на фоне таких событий какова вероятность перехода на службу Василия братьев Михаил Иванович Заславский (Мстиславский) (ум. около 1534) — последний удельный князь Мстиславский (1499—1514, 1515—1529), наместник Витебский (1495), старший сын наместника витебского князя Ивана Юрьевича Заславского. Его младшими братьями были князья Фёдор Заславский (ум. 1539), наместник Витебский (1492), Браславский (1494—1499) и Оршанский (1501—1538), и Богдан Заславский (ум. около 1530), наместник Минский (1499, 1528).

Вместе с сдачей Орши и Минска

Возврат князьям Друцким и Лукомским их вотчин от Друти и до Уллы которые они потеряли после поддержки Глинского бегства в Россию.

Князя Пинского Клецкого и Рогачевского  https://ru.wikipedia.org/wiki/Фёдор_Иванович_Боровский православного Калитовича.

Княжества Слуцкого чья знаменита княгиня была родной младшей сестрой жены Михаил Иванович Заславского от которой он в приданое и получил Мстиславль 

[Роман Широков]

А татары не боятся своими набегами усилить Москву? Не должны ли они совершать набеги на Русские земли не реже чем на Литовские?

После 1512 примерно так и было.А после 1530х так и во обше во основном к нам они были. Но на Литву набегать проше особенно зимой. Плюс Севершина это уделы а Рязанское княжество так во обеш формально еше частично независимо. Владения Василия это к северу от Оки а все что к югу то его вассалов. То есть татарские набеги при любом раскладе причинят больше вреда Сигизмунду чем Василию

Изменено 14 Dec 2018 пользователем Роман Широков

[Voldi]

40-тысячная татарская орда под предводительством крымского хана Менгли-Гирея

Всего под командованием Константина Острожского было собрано три тысячи воинов.

На соединение к Острожскому из Подолии прибыл 3-тысячный польский отряд под командованием великого гетмана коронного Николая Каменецкого. 28 апреля 1512 г. литовско-польское войско под предводительством Константина Острожского и Николая Каменецкого в сражении под Вишневцом наголову разгромили силы крымского хана.

[Роман Широков]

  14 часа назад, Роман Широков сказал: 40-тысячная татарская орда под предводительством крымского хана Менгли-Гирея   14 часа назад, Роман Широков сказал: Всего под командованием Константина Острожского было собрано три тысячи воинов.   14 часа назад, Роман Широков сказал: На соединение к Острожскому из Подолии прибыл 3-тысячный польский отряд под командованием великого гетмана коронного Николая Каменецкого. 28 апреля 1512 г. литовско-польское войско под предводительством Константина Острожского и Николая Каменецкого в сражении под Вишневцом наголову разгромили силы крымского хана.

ну то что литва и поляки  врали не краснея в своих реляциях причем ВСЕГДА факт давно известный. Например свою численность они снижали в 2-3 раза считая только шляхту "забывая" учесть пахоликов и слуг, а численность тех с  кем вступали в битвы завышали обычно в 5-10 раз например наша армия под Оршой в 1514 численностью в 10 000- 12 000 при потерях в битве с нашей стороны около 2000 человек убитыми и пленными в агитках Сигизмунда превратилась в разгром 80 000 орды и убиении 30 000 московитов, а Полоцк в 1563 оказывается Иван Васильевич брал с 300 000 армией хотя сохранился наш документ в котором численость наших войск посчитано в плоть до человека и их было всего 32 000 с копейками

Ну и Вики как источник конечно еще тот, но для того что бы показать общую картину татарских набегов на Литву и Польшу в те годы вполне себе пойдет. 

Изменено 15 Dec 2018 пользователем Роман Широков

[Voldi]

вполне себе пойдет. 

Ну раз нести пургу для вас "сойдет", то несите ее дальше. 

[Роман Широков]

Ну раз нести пургу для вас "сойдет", то несите ее дальше. 

Хм вроде я вам не хамил, нужно начинать? Есть что сказать  конкретно по теме? То сть вы утверждаете что татарских набегов на Польшу и ВКЛ с октября 1508 по апрель 1512 не было? Что в ходе этих набегов татарские разъезды не доходили до Вильно и Кракова? В чем именно по вашему  пургу несу? В том что сослался на источники   в котором перечислены якобы великие победы литвы и поляков над татарами???????? Ну так к обсуждаемой теме сие отношение не имеет от слова совсем, к данной теме имеет отношение только то что с 1509 по 1511 набеги татар не позволило бы поданным Сигизмунда помешать нашему наступлению, а вот то что они врали как сивые мерины в 16 веке, ну так и их потомки в наше время так поступают постоянно что же поделать , к западу от Днепра ведать зона такая аномальная пургу нести заставляет 

Изменено 15 Dec 2018 пользователем Роман Широков

[Voldi]

Я вам не хамил, а указал, что ваши цифры - бредовые. А дальше вас понесло. Только и всего. Но вы продолжайте, продолжайте. Это в вашем стиле ;-)

А по поводу "врали постоянно". Ну кто б это говорил ;-) "Пиши больше, чего их, супостатов, жалеть!"

[Роман Широков]

Я вам не хамил, а указал, что ваши цифры - бредовые.

Это цифры не мои а из реляций полководцев ВКЛ и Польши того времени , при этом в том что они бредовые я с вами полностью согласился следующим свои постом, после чего вы написали что это я оказывается несу пургу и кого после этого

А дальше вас понесло.

Ну и 

А по поводу "врали постоянно"

да врали постояно и я вам привел выше конкретные примеры

"Пиши больше, чего их, супостатов, жалеть!"

ну может в реляциях Суворов супостатов и не жалел но тем не менее на деле гонял саными тряпками что турок, что татар, что ногаейцев, что поляков, что французов причем как в поле так и города брал неоднократно, победы же литвинов в 90% случаев были только на бумаге и в воображении авторов реляций 

 

[_Алекс_]

То есть как минимум до апреля 1512 Литва не сможет против нас выдвинуть достаточно сил даже для эффективной обороны не говоря уже о наступательных операциях.

То же самое можно сказать про Москву. Вряд ли войско восстановилось после неудачного казанского похода. Поэтому в 1508 в Москве предпочли замириться с потерями, чем устроить ответный поход на Литву.

[Роман Широков]

То же самое можно сказать про Москву. Вряд ли войско восстановилось после неудачного казанского похода. Поэтому в 1508 в Москве предпочли замириться с потерями, чем устроить ответный поход на Литву.

При структуре нашего тогдашнего войска оно бы и за 4 года при фатальных потерях не восстановилось бы ратника поместной коницы а точней конного лучника так то с детства учить необходимо , а вод по ди же ты с 1512 по 1514 аж 3 раза в силах тяжких к Смоленску подходили 

[_Алекс_]

При структуре нашего тогдашнего войска оно бы и за 4 года при фатальных потерях не восстановилось бы ратника поместной коницы а точней конного лучника так то с детства учить необходимо

Мало, чтоль татар в степи? Взял татарина, покрестил, посадил на землю, вот тебе русский поместный конный лучник.

[Роман Широков]

Мало, чтоль татар в степи? Взял татарина, покрестил, посадил на землю, вот тебе русский поместный конный лучник.

тем не менее потомки оных татар составляли всего 1/3 от всех служивых людей по отечеству , 1/5 еще были выходцы с запада в основном из Литвы но и из  немцев то же ,ну 1/2 были все таки свои доморощенные 

Изменено 16 Dec 2018 пользователем Роман Широков

[Nagel]

м вроде я вам не хамил, нужно начинать?

Это национальные особенности вашего оппонента. Небратский народ сразу начинает в разговоре тыкать, шокать и врубать понты. Мой вам совет, относитесь к этой туземной особенности спокойней.