Флейм, флуд и оффтопик: Сталин -флотофоб

[Curioz]

британцы хотели подсунуть проект корабля который как бы не хуже "Новика". Об идее имело бы смысл говорить при полном отсутствии флота

Ну так оно и было. На то время у СССР ноль опыта в разработке и постройке кораблей, даже достроить царские Новики же не смогли нормально. А иметь дешевый массовый эсминец или иметь трижды перезаложенные вундервафли ценой в крейсер, угадайте, где здесь советский путь и где английский

[Владимир Станкович]

Финская война многому помешала, например

Да знаю - "моральное эмбарго" установленное высокоморальными джентльменами -например то самое оборудование для производства дизелей. Но купить вместо крупповской брони для линкоров и "Петропавловска" что то полезное у немцев ведь можно было?

[Curioz]

А СССР послевоенный отчего то не импортировал бензин

А воевать у вас послевоенный СССР пойдет? Кстати, импортировал. В виде компонентов, от 93-го и выше можно считать импортными на сто процентов

[Curioz]

купить вместо крупповской брони для линкоров и "Петропавловска" что то полезное у немцев ведь можно было?

От врагов Христовых не желаю интересной прибыли (с) кроме того, немцы ж не дураки продавать себе в ущерб.

[skylancer-3441]

http://scjournal.ru/articles/issn_1997-292X_2014_2-1_52.pdf статья про закупки в Германии Лютцова и прочих изделий для флота, с некоторыми ценами

согласно http://marcuse.faculty.history.ucsb.edu/projects/currency.htm по курсу около 2.5 за доллар, 100 млн марок т.е. 40 млн долларов хватит на...
не так много, на самом деле
но сильно зависит от объёма выполняемых советской стороной работ
что может... или пожалуй гарантирует - сдвигание сроков пуска завода вправо, и тогда он - в зависимости от того когда начать, понятное дело -  к войне мог бы быть недоделанным или ещё не вышедшим на полную мощность.

Согласно одной статье про Кана (The Soviet Problem with Two "Unknowns": How an American Architect and a Soviet Negotiator Jump-Started the Industrialization of Russia), со ссылкой на пару публикаций 1931-1932 года, не рублёвая а долларовая стоимость ГАЗа (все конструкции цехов пришлось завозить из США - чтоб успеть быстро всё возвести) составила 120 млн долларов, 40 млн из которых составлял один контракт с фирмой Остин, а остальное видимо с прочими подрядчиками.

Изменено 8 May 2019 пользователем skylancer-3441

[Curioz]

на момент когда Форд начал свой великий поход за уничтожение невосполнимых ресурсов и загрязнение природной среды - США это страна вторая или третья по промразвитию в мире

Согласно советской пропаганде, с 30-х и до конца СССР и был 2-й промышленной державой в мире, с немалым отрывом от следующих

[dim999]

С чего бы? В РИ не хотели сделать танки надежнее?

В РИ хотели много всего, в т.ч. сделать танки надёжными.

Но удалось же. Выхлоп от довоенной танковой армады еще меньше, с флота, как минимум, несколько раз удалось снять орудия

Довоенную танковую армаду разменяли на временные и материальные потери немцев и умение строить и применять танки для себя. Без БТ не будет Т-34, без опыта полученного Несколько снятых орудий как-то ни о чём даже на фоне подготовки флотом кадров пехоты, способной использовать СВТ.

И все эти тысячи остаются на границе вместе с т-28, т-35, КВ и прочими такими вложениями

Вместе с дополнительными тысячами немцев, которым достанутся перевезённые ими боеприпасы.

В реале, вместо тысяч ЯГ построили тысячи бесполезных Т-27, Т-37 и Т-38 и почти бесполезных Т-26 и БТ, что помешает коммунистам построить еще несколько тысяч танков вместо тягачей и заправщиков?

https://cyberleninka.ru/article/v/sovetskoe-tankostroenie-v-1930-h-gg-problemy-stanovleniya-seriynogo-proizvodstva

https://topwar.ru/151779-gruzovik-jag-10-pervyj-sovetskij-trehosnyj.html

Ни слова про увеличение планов, зато про увеличение качества оных много и про желание больше грузовиков.

Бронетехника для разведки нужна в любом случае, а что танки успели устареть - так попаданцев не завезли и про то что война будет в 1941, а не в 1931-33-39 рассказать забыли.

Перестав вкладывать деньги во флот их могут вбухать в Тихоокеанскую оборонительную линию или дополнительный танковый завод. А чем будут заправляться те танки планом не предусмотрено. 

Дополнительный танковый вряд ли, см. ссылку выше, военные больше за качество спрашивали. Закопать в стационарные батареи на ДВ столько, сколько потратили на флот - эт вряд ли, а остальное вполне применимо.

Я вам предлагаю построить вместо 7,5 тыс. бесполезных бронекаракатиц, аналогичное (хотя по идее должно получится больше примерно на полпорядка) количество тягачей, но вот стален и ворошилов просили именно каракатиц

Коминтерн-Ворошиловец-Комсомолец, не? И, ещё раз, гарантий что войны не будет до 1941 никто не давал.

[Curioz]

Вот флотские деньги и идут в том числе и на это

В реале найти денег больше чем на две стрельбы по три снаряда в год вряд ли так уж представляло проблемы.

[Eshma]

В РИ хотели много всего, в т.ч. сделать танки надёжными.

Так они и коммунизма хотели

Довоенную танковую армаду разменяли на временные и материальные потери немцев

Не. Просто бросили. На потери разменяли призывников

Собственно, в 41-м потерь у немцев очень немного, примерно 300 тыс безвозвратных на три советских миллиона

Вместе с дополнительными тысячами немцев, которым достанутся перевезённые ими боеприпасы.

В смысле "один танк - один немец"? Реалистично. В общем, по эффективности большевиков у нас консенсус

 

 

Изменено 8 May 2019 пользователем Eshma

[Curioz]

Но все описанное вами стало ясно -как уже отмечал - по результатам боевых действий

Переламываться на умеренном волнении те же Семерки начали задолго до боевых действий. Про адекватность (вернее неадекватность) зенитного вооружения я тоже кажется уже написал: они тупо были самыми или одними из самых слабозащищенных с воздуха кораблей. Даже на фоне славящихся этим итальянцев. Вот англичане почему-то (гении, не иначе) озаботились заказом / локализацией и Эрликонов, и Бофорсов, и 102-мм, 114-мм и 133-мм универсалок ДО того, как начались боевые действия. Иногда даже задолго до. Как пример, модернизация ЕВК "Королева Елизавета" и "Бравый" началась в первой половине 1937 года. С заменой 6" противоминного калибра на 20 универсальных 114-мм орудий.

А вы все немцы, немцы...

[Curioz]

Все танковые силы вермахта на 41 около 5000 машин всех типов включая САУ и бронесилы союзников. С быстрым выбиванием этих сил получилось не очень

Справедливости ради, когда клюнула известная сакральная птица, немцы вполне раскрутили выпуск танков и САУ до двух тысяч в месяц, в разы выше советского довоенного. А планировали еще больше. Что-то разонравилось им умением против числа воевать, но было поздно.

 

на проект дважды устаревший

Воопче то данный проект плюс-минус соответствует итальянским миноносцам типа "Спика", которые бодро клепались до самого выхода римлян из войны, и никто их отсталыми не называл (за ними если что больше -как бы не в разы - фрагов, чем за всеми советскими эсминцами и крейсерами вместе взятыми). 

 

разрабатывая свои проекты пусть и на основе ансальдовских мы готовим своих специалистов

Тогда стройте Большой флот и не жужжите, а то опять начинается хождение ежа-паука на четыре стороны одновременно. Страна и так нищая, а мы еще изобретением велосипедов будем заниматься. Когда, как нам тут шепчут, война могла начаться в любой момент

[Curioz]

Без БТ не будет Т-34

(угрюмо) а без Pz.1 не будет Пантер с Тиграми, вот только строить их десятками тысяч не понадобилось, опыт вообще можно чуть ли не на единичных моделях получать, Т-35, СМК и "Рейнметалл" вам в пример.

 

попаданцев не завезли и про то что война будет в 1941, а не в 1931-33

Оченно интересует вопрос, с кем там СССР мог воевать в 1931 и 33. Вермахта нет как такового, с японцами отношения ровные, Польша с Румынией самостоятельно долгую войну вести не могут, а если за них всерьез впряжется Антанта, то СССР все равно кранты

 

Коминтерн-Ворошиловец-Комсомолец, не?

Не помню, сколько стоил Комсомолец, но Коминтерн стоил 68 тысяч, как легкий танк, а у Ворошиловца столько стоил один двигатель. Так что менять "бронетараканов" на тягачи придется по довольно плохому курсу.

[Curioz]

даже на фоне подготовки флотом кадров пехоты, способной использовать СВТ.

А без постройки Большого флота нельзя было научить людей СВТ пользоваться?  КПД процесса мне видится не очень высоким

[Curioz]

и про желание больше грузовиков

Вряд ли даже десять тысяч "ярославских медведей" в год спасли бы Красную армию. Хотя и это на два порядка планового и на три реального выпуска в 30-е годы

[Владимир Станкович]

Переламываться на умеренном волнении те же Семерки начали задолго до боевых действий.

Ну я бы не назвал волны зимнего Баренцева моря в его северной части да еще в 11 баллов  умеренными. На балтийском и черноморском направлениях они вполне нормально ходили. Можно сказать что ошибочным было отправлять средиземноморский в основе тип в Арктику -но ясно это могло стать только по результатам морской практики

Страна и так нищая, а мы еще изобретением велосипедов будем заниматься. Когда, как нам тут шепчут, война могла начаться в любой момент

Тут срабатывает принцип Неру -не будет этих посредственных кораблей сейчас -не будет хороших никогда. А так придется когда английские корыта собранные из английского же железа устареют -снова заказывать проекты или вообще целиковые коробки -увы -совсем флот упразднить нельзя

итальянским миноносцам типа "Спика", которые бодро клепались до самого выхода римлян из войны

У РККФ аналогичные корабли уже были -повторю еще раз для тех кто не понял. Зачем вдобавок к старым но хорошим "Новикам" новые и сомнительные аналоги? А тут как людям виделось -возможность получить корабли намного лучше... Кто ж знал что итальянская морская мощь "сделана из ваты"(Узбекская пословица)?

 

[Владимир Станкович]

Автозаводы это очень сложно. Отсталая лапотная Россия в разгар тяжелейшей войны в 16м между делом начала строить 5 автозаводов. АМО успели сдать до большевиков. Одновременно верфи резать не пришлось. Умудрялись линкоры достраивать с эсминцами.

1. Затеяли 5 - достроили 1, автомобилей сделали околонуля. Успех чоужтам... 2.А вот разные невежественные люди вроде генерала Маниковского и начгенштаба Шапошникова как раз говорили что растрата средств на достройку самотопов и затраты на флот сильно подорвала сухопутную компоненту... И кому верить?

 Кстати, импортировал. В виде компонентов, от 93-го и выше можно считать импортными на сто процентов

Можно подробностей?

Изменено 9 May 2019 пользователем Владимир Станкович

[Curioz]

У РККФ аналогичные корабли уже были -повторю еще раз для тех кто не понял. Зачем вдобавок к старым но хорошим "Новикам" новые и сомнительные аналоги?

Затем, что Новики старые. Ваш Кэп. Кстати, есть мнение, что Новики были не хуже Семерок

как людям виделось -возможность получить корабли намного лучше

Людям много чего виделось неправильно, иначе к чему вся тема?

Кто ж знал что итальянская морская мощь "сделана из ваты"

Серьезно? На фоне успехов РККФ итальянцы мегамонстры.

[Curioz]

Сколько кораблей основных классов потоплено, сколько потеряно. Сравните для развития

[Temeluchas]

Кстати, есть мнение, что Новики были не хуже Семерок

Ну, собсна, единственное за войну попадание снарядом свыше 45-мм в исполнении советских эсминцев - именно на счету "Новика". "Незаможник" в порту Феодосии в буксир попал. Буксир сгорел.

[Владимир Станкович]

Людям много чего виделось неправильно,

Мы сейчас не о выборе референтной группы для копипасты а о стратегии - с переразвитым флотом

Затем, что Новики старые

Зачем нужны плохие новые если есть не хуже пусть и старые? Ваш Кэп

Серьезно? На фоне успехов РККФ итальянцы мегамонстры.

Флот более менее справился с задачей -поддержка приморских флангов армии и создание проблем немцам. Благодаря флоту устоял Ленинград, во многом сорваны немецкие планы захвата Кавказа и обеспечены поставки союзников на севере. А у дуче какие успехи? Отстояли Сицилию и обеспечили снабжение Роммеля?

 

 

[ALL]

Затем, что Новики старые. Ваш Кэп. Кстати, есть мнение, что Новики были не хуже Семерок

Из того, что я читал и что не стёрлось в памяти, хорош был корпус с обводами и  нагрузки на него.  Вопрос - насколько "Ураганы" его повторяли?  Не стоило ли (чисто по названию) все ЭСминцы оставить в составе ЭСкадры, а сторожевики продолжать клепать похожими на миноносцы?  С другой стороны "Коршуны" тоже получились.

Далее. Коллега Stenda G  предлагает в теме "РККФ: Без большого флота"  Возможно имело бы смысл вундерваффе 1ого проекта урезать до простого ЭМа-середнячка. Выкинуть 5ую Б-13 и 3 винт - получается "прото 7У".

Почему бы и нет?  Я тоже предлагал: 3 ТЗА - лидер, 2 ТЗА - эсминец, 1 ТЗА - сторожевик (я такого не говорил, но было в реале), 4 ТЗА - крейсер.  Какие ТЗА - развожу руками, но проекты крейсеров с КМУ эсминцев были.  Я обо всём этом и на "Цусиме" говорил.

Далее, подумать о замене 130мм на ствол и боеприпасы 122мм А-19.  Всё дешевле и экономичнее.

Далее.  Четыре "26" для КБФ и ЧФ, конечно нужны.  Но и хватит.  68-е, "Чапаев" и "Чкалов" готовить для СФ и ТОФ, "Калинина" и "Кагановича" - нафик.  "Кронштадт" и "Севастополь" тоже желательны, ибо понты - естественно и красиво.  Правда заготовки понтов скорее всего разберут на металл.  

 

 

[Curioz]

Можно сказать что ошибочным было отправлять средиземноморский в основе тип в Арктику -но ясно это могло стать только по результатам морской практики

Это надо в военно-морской цитатник занести.

 

затраты на флот сильно подорвала сухопутную компоненту... И кому верить?

Флот более менее справился со своей задачей -поддержка приморских флангов армии и создание проблем немцам. Благодаря флоту устоял Петроград, во многом сорваны планы захвата Кавказа и обеспечены поставки союзников на севере (почти с) Господство на ЧФ и поддержка успешных десантов - это уже сверх того.

Так что верить не надо никому  Надо головой думать, а не чем обычно

 

Тут срабатывает принцип Неру -не будет этих посредственных кораблей сейчас -не будет хороших никогда

...забыли добавить "по моему странному мнению", еще и противоречивому, ибо вся тема - про флотофобию и "зачем нам корабли"

 

А так придется когда английские корыта собранные из английского же железа устареют

(злобно) Вы (цензоред) или прикидываетесь? Речь о постройке в Англии и тем более из английского железа не шла, предлагалось взять проект и строить у себя своими силами. Собственно один из основных аргументов в пользу и выдвигался, что он более простой для отечественного судпрома, чем Семерки с Ленинградами. На кошках надо тренироваться, а не сразу на убервафли замахиваться

 

У РККФ аналогичные корабли уже были -повторю еще раз для тех кто не понял

Зачем нужны плохие новые если есть не хуже пусть и старые?

Может затем, что старые уже старые, а к войне еще старше станут? И затем, что 

На кошках надо тренироваться

а попытка достроить три Новика царских времен не так чтобы была успешной? И на фоне этого успеха совруководство радостно поскакало строить аналоговнеты.

 

Флот более менее справился с задачей -поддержка приморских флангов армии

Именно поэтому на флангах немцы углублялись быстрее, чем в центре, га?  

Захват Одессы, Крыма, Таллина и пр. Вообще собственно почти все довоенные базы флот потерял в первые три месяца. Офигеть поддержка, дуче обзавидовался

 

и создание проблем немцам

Я выше уже спрашивал - сколько в штуках эти проблемы составили. Кораблей потоплено, подлодок, транспортов итп в сравнении с собственными потерями и затратами на потерянное. А то вон ув.коллега выше напоминает, что советские эсминцы за всю войну попали 1 раз. Это артиллерией, торпедами вообще ни разу не попали. Да НЯП по боевым кораблям основных классов и не стреляли даже никогда.

Флот дуче воевал в весьма неудобных условиях и не с немцами, но такого позорища не было.

 

А у дуче какие успехи?

Потопленные линкоры, крейсера, эсминцы и подлодки противника, например.

У советских эсминцев, повторюсь, за всю войну успехов - 1 буксир

 

Отстояли Сицилию и обеспечили снабжение Роммеля?

Против лома нет приема, или вы верите, что советский флот на месте Марины справился бы лучше? Если вы не в курсе, его (не английского, а итальянского флота) адм. Кузнецов и Октябрьский боялись до диареи

 

а сторожевики продолжать клепать похожими на миноносцы?

Можно более-менее унифицировать по корпусу и артиллерии, это да

 

Возможно имело бы смысл вундерваффе 1ого проекта урезать до простого ЭМа-середнячка. Выкинуть 5ую Б-13 и 3 винт - получается "прото 7У".

Получается как раз примерно рассматриваемый Виккерс. Еще лучше остальные Б-13 тоже выкинуть и заменить на 100-102-мм универсалки

 

122мм А-19.  Всё дешевле и экономичнее.

Во-1-х у нее скорострельность в разы меньше Б-13 и тем более 100-102-мм орудий. Во-вторых, такая унификация с сухопутчиками не имеет смысла. Для последних выпущено 3000 орудий не считая танковой версии (а считая все 10 000 выйдет), потребность флота на этом фоне в пределах статпогрешности. А в-третьих, неизвестно еще, дешевле ли оно. Не нашел сходу цены Б-13, но А-19 стоила 240 тысяч, т.е. дороже танка или бомбардировщика. 

[ALL]

ЭМ с 2х2х100-мм, 2х2 или 4х1 или еще лучше 1х4 + 2х1 40-мм, и 2х4х12,7-мм можно считать удовлетворительно прикрытыми с воздуха. Плюс надо предусмотреть резерв по массе для довооружения хотя бы десятком 20-23-мм пушек.

А было ли место на всё это?  А можно ли было попасть в пикирующий юнкерс? Да, полуавтоматы 45мм и 37, ничего кроме изумления не вызывают.  Не лучше ли 76мм шрапнель, особенно если пропускать её через установочный автомат?  Может быть она будет сбивать пикировщик с курса?  А внизу его встретят 23 мм?  Которые до сих пор в деле?   

[Curioz]

обеспечены поставки союзников на севере

Правда что ли?  А то историки клевещут, будто союзные эскорты прямо до Мурманска и Архангельска ходили, под "Кинг Джорджа" даже что-то там расширять в гавани пришлось. Роль могучих советских военморов свелась в основном к демонстрации флага. Тот же Тирпиц в пяти шагах стоящий пришлось топить союзникам, а нашим утешаться байками про залп Лунина. Что говорить - снабжение армии Дитля прервать не могли, декаденты. И ви еще что-то имеете сказать против итальянцев? 

[ALL]

Можно более-менее унифицировать по корпусу и артиллерии, это да

И разную машину?  Вообще я не настаиваю  Просто мне не очень нравится ОЛС, который с крейсерами, при том что есть Эскадра, которая у нас тоже с крейсерами.  Впрочем, опять-таки не настаиваю, а просто понимаю, что захотят и торпеды и скорость - что-то итальянообразное.  

но А-19 стоила 240 тысяч, т.е. дороже танка или бомбардировщика. 

Гм....