Густонаселённая Ирландия

[sanitareugen]

Тогда, в 1782-1783 годах в Ирландии случился предыдущий голод, власти запретили экспорт продуктов из Ирландии. Цены на еду упали, и голод был побежден.

Судя по приведенному графику, население на то время было примерно втрое меньше. Не уверен, что к моменту Великого Голода сельхозплощадь возросла втрое, надо думать, что более интенсивно использовалась существующая, в том числе за счёт замены пшеницы (порядка 8 ц/га) на картофель (до сотни ц/га даже при тех технологиях). А это порождало два эффекта.

1. Истощение почв (по калию и фосфору), что снижало устойчивость картофеля к болезни.

2. Отсутствие севооборота, так что заразившие отдельный куст грибки не погибали на новой культуре, а сохранялись и заражали следующий урожай.

То есть полный запрет на экспорт мог несколько сократить голод, но не устранить его причину.

Картофель, дав доступную еду, породил рост населения, но сам же создал причину болезни растения и последовавшего голода.

Предотвратить его можно было только массивным применением удобрений, фосфорных и калийных. В принципе, гуано тогда уже открыто (описано Гумбольдтом в 1802, до этого использовалось в Америке местным населением), но разработки начались в 1849 году. Сильвинит есть в Канаде (правда, разработка Саскачеванского месторождения началась только в 1950е). Но для этого нужно развитие агрохимии, то есть Либих должен опубликовать свою основополагающую книгу ранее 1840 года.

Ну и решительные меры по внедрению севооборота, чтобы полностью исключить посадки картофеля по картофелю.

[Вандал]

Судя по приведенному графику, население на то время было примерно втрое меньше. Не уверен, что к моменту Великого Голода сельхозплощадь возросла втрое, надо думать, что более интенсивно использовалась существующая, в том числе за счёт замены пшеницы (порядка 8 ц/га) на картофель (до сотни ц/га даже при тех технологиях). А это порождало два эффекта. 1. Истощение почв (по калию и фосфору), что снижало устойчивость картофеля к болезни. 2. Отсутствие севооборота, так что заразившие отдельный куст грибки не погибали на новой культуре, а сохранялись и заражали следующий урожай.

Почитайте здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland) Большую часть земель отвели под пастбища для бычков. 

То есть полный запрет на экспорт мог несколько сократить голод, но не устранить его причину.

Ну как? Мяса было завались. А, учитывая, выдающиеся достижения Ирландии в экспорте виски и пива -- ячменя тоже. Если бы приоритетом было сохранить жизни людей -- это было вполне достижимо даже на местной пище. Но, как обычно, частные интересы победили общественный.

[sanitareugen]

Writing in 1849, English poet and social reformer Ebenezer Jones wrote that "In the year A.D. 1846, there were exported from Ireland, 3,266,193 quarters of wheat, barley and oats, besides flour, beans, peas, and rye; 186,483 cattle, 6,363 calves, 259,257 sheep, 180,827 swine; (food, that is, in the shape of meat and bread, for about one half of the Irish population), and yet this very year of A.D. 1846 was pre-eminently, owing to a land monopoly, the famine year for the Irish people."

Беря эти цифры, как данное, получаем, что на день прибавляется порядка 32 граммов говядины живым весом или около 20 граммов чистого мяса. По хлебу порядка 300 граммов. То есть голод, хотя и менее смертоносный.

Изменено 6 May 2019 пользователем sanitareugen

[Вандал]

А можно цифры по экспорту мяса и виски?

В статье нет. Но там говорится, что:

During the Famine, Ireland produced enough food, flax, and wool to feed and clothe double its nine million people. (с отсылкой к вот этой книге https://www.crcpress.com/Ireland-Historival-Echoes-Contemporary-Politics/Finnegan-Mccarron/p/book/9780813332475)

[Вандал]

Беря эти цифры, как данное, получаем, что на день прибавляется порядка 32 граммов говядины живым весом или около 20 граммов чистого мяса. По хлебу порядка 300 граммов. То есть голод, хотя и менее смертоносный.

Во-первых, не надо делить на 8 миллионов, потому что голодали не все жители Ирландии. Во-вторых, учитывая, что умирали не от голода, а от сопутствующих болезней, это должно было быть прибавкой к ежедневному рациону, а не полным рационом. В-третьих, это не всё. Например, в 1847 году из Ирландии экспортировали 3,7 миллиона литров масла.

Изменено 6 May 2019 пользователем Вандал

[Geralt]

Во-первых, не надо делить на 8 миллионов, потому что голодали не все жители Ирландии.

Так даже наоборот. Голодали и болели люди у которых не было денег на продукты, соответственно при запрете экспорта экспортируемые продукты в большинстве своем распределились бы между людьми у которых деньги есть и которые и так не помирали 

[Крысолов]

Приятно видеть как некоторые коллеги, критикующие прогнивший царский режим за №недоедим, но вывезем" и "голодомор 1891 го года", становятся ярыми фритредерами, когда разговор заходит об Ирландии и прочих англосаксах.

[Стержень]

Картофель, дав доступную еду, породил рост населения, но сам же создал причину болезни растения и последовавшего голода. Предотвратить его можно было только массивным применением удобрений, фосфорных и калийных. В принципе, гуано тогда уже открыто (описано Гумбольдтом в 1802, до этого использовалось в Америке местным населением), но разработки начались в 1849 году. Сильвинит есть в Канаде (правда, разработка Саскачеванского месторождения началась только в 1950е). Но для этого нужно развитие агрохимии, то есть Либих должен опубликовать свою основополагающую книгу ранее 1840 года. Ну и решительные меры по внедрению севооборота, чтобы полностью исключить посадки картофеля по картофелю.

Там все могло проще быть.В Русской Вике читал. что проблема была еще в том, что в Ирландии выращивали практически один и тот же сорт картошки

Соответственно уязвимый для фитофторы

Если бы выращивали несколько сортов-могло бы быть  по-другому

Впрочем то, что вы написали-это конечно сугубо правильно

Приятно видеть как некоторые коллеги, критикующие прогнивший царский режим за №недоедим, но вывезем" и "голодомор 1891 го года", становятся ярыми фритредерами, когда разговор заходит об Ирландии и прочих англосаксах.

Это ПМСМ вы как-то несколько через край хватили

[Nevrik Xz]

Приятно видеть как некоторые коллеги, критикующие прогнивший царский режим за №недоедим, но вывезем" и "голодомор 1891 го года", становятся ярыми фритредерами, когда разговор заходит об Ирландии и прочих англосаксах.

собственно проблема в том что вывозить надо не только еду но человеков.. ну а те что сдохнут ..бывает-с .. не критично ..

а вот если нет возможности для массовой миграции то голодные толпы начинают создавать проблемы..

 

[Стержень]

Кстати, коллеги!

А мы ведь совсем забыли обсудить ирландское рыболовство.

У нас имеется остров в море и с рыбой там должно быть неплохо

Но не знаю, как там оно было в РИ и главное-почему этот фактор на сыграл при голоде?

[Вандал]

Кстати, коллеги! А мы ведь совсем забыли обсудить ирландское рыболовство. У нас имеется остров в море и с рыбой там должно быть неплохо Но не знаю, как там оно было в РИ и главное-почему этот фактор на сыграл при голоде?

Всё было, но, в значительной части, шло на экспорт. Не только рыба, но и устрицы (в то время это была еда простого народа!)

[komo]

Ну так основная диета ирландца тогда это картофель + селедка + пиво .  И немножко хлеб, молоко , яблоки, лук-чеснок-капуста . Но когда картохи которая давала 50-60% калорий не стало, проблема и вылезла.  На лишнию селедку к столу денег нет у бедняков, а если есть то особо фунт селедки дополнительной в сутки на семью не заменит по калориям 5-6 фунтов картофеля . 

Кстати а как такая альт-география-геология, Ирландия чуть больше и повыше . размеры общие на 10-20% больше площадь пашни та же ( из наличия гор и холмов ) или чуть меньше но максимум на пару процентов. Пасбищ больше в горах-холмах, но главный плюс повторяет Уэльс по содержанию полезных ископаемых. Не торф основное полезное ископаемое при достаточном миниуме угле-железа-меди-серебра-свинца, а скажем угля и цветмета не меньше чем в Уэльсе .

[Стержень]

Кстати а как такая альт-география-геология, Ирландия чуть больше и повыше . размеры общие на 10-20% больше площадь пашни та же ( из наличия гор и холмов ) или чуть меньше но максимум на пару процентов. Пасбищ больше в горах-холмах, но главный плюс повторяет Уэльс по содержанию полезных ископаемых. Не торф основное полезное ископаемое при достаточном миниуме угле-железа-меди-серебра-свинца, а скажем угля и цветмета не меньше чем в Уэльсе

Это в другой раздел все же...

Может быть если бы Пиль сумел подольше усидеть было бы лучше-он-то хоть что-то делал

[Heliodromos]

Насчет геноцида-даже если сознательного и не было, то слово преступный относительно недооценки серьезности положения вы таки употребили сами.

Аналог Украина -32-33 годы

[dragon.nur]

эпифитотия картошки.

Да, фитофтора. Тема требует альтернативной биологии или досрочного открытия ирландского Научно-Исследовательского Института Химических Удобрений и Ядохимикатов. Ну, хотя бы приемлемый выход парижской зелени/бордосской жидкости там. Хотя можно просто два-три дня при дневной жаре +27, но это из области мышей ЕВПОЧЯ

[Стержень]

Ссылка в тему-про турецкую помощь

https://zen.yandex.ru/media/id/5b10e98f48c85e2421e05394/kak-sultan-osmanskoi-imperii-spas-narod-irlandii-5c730c22513e0c00b37ff568

[Стержень]

Попалась обощающая ссылка по теме.

Делается вывод, что геноцида не было.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/uroki-velikogo-irlandskogo-goloda-5ea5ba5c67003504eddcb803

[Стержень]

Захотелось что-то мне немного поднять сию тему и поразмыслить вот о чем...

Здесь вроде бы сошлись на мнении, что эмиграция даже и при отсутствии голода будет такая же, если не больше.

А если предположить. что всё-таки нет, и бОльшая часть эмигрантов останется в Ирландии.

Тут могут быть очень интересные отдаленные последствия.

Например во время Гражданской войны в США у Севера будет поменьше народу, ибо ирландская эмиграция шла в основном туда.

Может быть это на что-нибудь повлияет...

С другой стороны появилось у меня рассуждение, что хотя ирландцы и доставляли проблем англичанам, но всё же они были не самым плохим контингентом переселенцев.

Но в большом количестве они ехали не в британские заморские территории (хотя туда конечно тоже), а в США.

И вот если представить, что скажем англичанам пришла на ум такая мысль...

Может быть стоило бы производить более организованное переселение?

То есть ирландцу, если он собирается ехать в британские владения оплачивают проезд и дают хоть и небольшие,но подъемные.А может даже и землю на месте.

В то же время, если ирландец собирается ехать в США, то ему не дают ничего, а то и какой-нибудь налог с него возьмут...

Могли бы получить ещё более населенные земли.

А если перенаправить скажем в Африку, то ЮАР или скажем Кения могли бы выглядеть совершенно по-другому (скорее всё-таки ЮАР с Родезией)...

По данным АнглоВики полностью ирландского происхождения считают себя около 11 миллионов американцев, частично-38,5 миллионов.

Если количество мигрантов хотя бы за счет организованного переезда уменьшится наполовину, то как минимум 5-6 миллионов дополнительных белых людей к нынешнему моменту мы где-либо в ином месте, чем в США сможем увидеть, ...И это если брать только полных потомков....

 

Изменено 1 November пользователем Стержень

[komo]

Ну 5-6 милионов  потомков слишком оптимистично. Но условно дополнительно миллиона полтора-два в Канаде и Карибском бассейне, миллион в ЮАР и других странах Африки (по большей части опять же в ЮАР перебравшиеся после разрушения колониализма ) и полмиллиона в Австралии-НЗ . вполне реально .

[Стержень]

Ну 5-6 милионов  потомков слишком оптимистично.

Если половина ирландцев, попавших в США, попадет в британские владения-так и выйдет

Но условно дополнительно миллиона полтора-два в Канаде и Карибском бассейне, миллион в ЮАР и других странах Африки (по большей части опять же в ЮАР перебравшиеся после разрушения колониализма ) и полмиллиона в Австралии-НЗ . вполне реально .

В Канаде и Австралии с Новой Зеландией белые и так преобладают.

Значит в первую очередь ирландцев надо стимулировать в Южную Африку и намного слабее-в Карибы.

Эх, весело бы было в ЮАР-буры-отмороженные кальвинисты против ирландцев-отмороженных католиков.

А англичане сидят и радуются-классическая имперская политика.

Потом, конечно пришлось бы объединятся-но то потом.

Изменено 28 October пользователем Стержень

[Гусев]

Для этого нужны альтернативные (анахронистические) англичане. Которых бы волновал критичный вопрос 20-21 вв "белые-цветные", и не волновал критичны вопрос РИ-19 века: лояльные короне англикане или нелояльные короне, а лояльные Папе римо-католики. А то РИ-англичанам лишние полтора-два лимона этих самых "настоящих буйных"  в и без того неспокойном Квебеке даром не впились.

Изменено 28 October пользователем Гусев

[Арман Жан]

Для этого нужны альтернативные (анахронистические) англичане. Которых бы волновал критичный вопрос 20-21 вв "белые-цветные", и не волновал критичны вопрос РИ-19 века: лояльные короне англикане или нелояльные короне, а лояльные Папе римо-католики. А то РИ-англичанам лишние полтора-два лимона этих самых "настоящих буйных"  в и без того неспокойном Квебеке даром не впились.

Согласен, англичанам еще ирландцев-католиков в Квебеке с ЮАР не хватало.

Хотя в качестве альтернативы интересно, франко-ирландская католическая Канада и ЮАР где ирландцы и буры против индийцев и англичан.

[Стержень]

Для этого нужны альтернативные (анахронистические) англичане. Которых бы волновал критичный вопрос 20-21 вв "белые-цветные", и не волновал критичны вопрос РИ-19 века: лояльные короне англикане или нелояльные короне, а лояльные Папе римо-католики. А то РИ-англичанам лишние полтора-два лимона этих самых "настоящих буйных"  в и без того неспокойном Квебеке даром не впились.

Ну так то оно так, но всё-таки необходимость скажем освоения Африки белыми людьми никто не отменял.

Равно как к примеру Австралии и Новой Зеландии...

В Канаду может быть и действительно их отправлять и не стоило бы...

ЮАР где ирландцы и буры против индийцев и англичан.

Буры по определению будут ненавидеть ирландцев как католиков.

[Арман Жан]

Буры по определению будут ненавидеть ирландцев как католиков.

Далеко не факт  будут вместе не любить англичан.

[Стержень]

Далеко не факт  будут вместе не любить англичан.

Кто знает.Мне кажется мой вариант более вероятен, но и ваш-не исключен