Мозговой штурм: в 1897 году великие державы дербанят Турцию

[Вандал]

Дело в том, что расчетливая дипломатия великих держав тогда одержала верх и не позволила стать заложниками кризиса и общественного мнения.

Меня сейчас как раз интересует возможный механизм победы Хаоса над расчетливой дипломатией. 

Но в варианте трэша и угара можно дать зеленый свет ирредентистским планам Софии,Белграда и Афин.

Нет, сначала сползание в кризис, а затем трэш и угар. Если возможно, конечно. Скажу больше, для меня главное -- это чтобы у Италии проснулись аппетиты к Ливии на десяток лет раньше.

[master1976]

возможный механизм победы Хаоса

Да,но великие державы опасались изменений, вслед за которыми непременно начнется борьба за передел сфер влияния с трудно предсказуемыми последствиями.

Тут надо крепко подумать, как великие державы решат свалиться в крутое пике.

сначала сползание в кризис, а затем трэш и угар.

Для традиционных "игроков"  "восточного вопроса" в лице великих держав весьма неожиданной оказалась угроза стабильности со стороны молодых государств, созданных освобожденными народами Балкан.Для Хаоса пожалуй, необходимо не сползти в кризис, а резко в него ухнуть. Угроза внезапного конфликта, который смешает все планы и расчеты, заставит импровизировать на ходу, следовательно начнет приводить к неким последствиям( хаотическим).

 

[master1976]

Мало только хронической напряженности, нужно произвести смертоносную динамику, в которой уже при других условиях принятия решений управляемые события могут породить каскад акций и реакций ведущих к результату, которого никто не хотел.

[Вандал]

Тут надо крепко подумать, как великие державы решат свалиться в крутое пике.

Скорее, не решат, а что-то пойдет не так. Как в июле 1914, но без таких катастрофических последствий. В конце концов, в 1908 году Австро-Венгрия таки аннексировала Боснию и Герцеговину, а Болгария объявила о своей независимости, и в 1911 году Италия отхватила Ливию. И ничего, мир не рухнул. Да, конечно, можно сказать, что баланс сил был нарушен, а вернее, Россия оказалась слаба, а Франция с Англией почему-то её не поддержали.

Но я не собираюсь исследовать вопрос, чем политическая обстановка 1908 года отличалась от таковой 1897. Понятно, что много чем. 

Для Хаоса пожалуй, необходимо не сползти в кризис, а резко в него ухнуть. Угроза внезапного конфликта, который смешает все планы и расчеты, заставит импровизировать на ходу, следовательно начнет приводить к неким последствиям( хаотическим).

Мало только хронической напряженности, нужно произвести смертоносную динамику, в которой уже при других условиях принятия решений управляемые события могут породить каскад акций и реакций ведущих к результату, которого никто не хотел.

Как вариант, да. Но мне бы конкретики. Не только почему это произошло, но и как именно произошло.

 

[master1976]

Позиция Франции…

Министр иностранных дел Франции Анното согласовал с Н.П.Шишкиным (преемником скоропостижно скончавшегося Лобанова-Ростовского) три основных пункта: «поддержка Турецкой империи, никаких сепаратных выступлений и никакого кондоминиума»....

[master1976]

но и как именно произошло.

Можно как-то обыграть внезапное и резкое нежелание Австро-Венгрии к Ззаключению австро-русского соглашения в 1897 г. Оно, как известно, гарантировало в РИ, хотя бы на время, стабильность на Балканах. 

Изменено 21 May 2019 пользователем master1976

[master1976]

Еще как вариант: отпустить вожжи Греции,где премьер-министром был националист из крайних Т. Делияннис.И добавить в предверии греко-турецкой войны гарибальдийцев в красных рубахах, разгуливающих по улицам греческих городов(как раз когда вовсю формировались добровольческие отряды супротив турок).

[Вандал]

Можно как-то обыграть внезапное и резкое нежелание Австро-Венгрии к Ззаключению австро-русского соглашения в 1897 г. Оно, как известно, гарантировало в РИ, хотя бы на время, стабильность на Балканах. 

По времени поздно -- визит Франца-Иосифа был в апреле 1897. К тому же визит Франца-Иосифа к Николаю, а не наоборот. Одной из целей того соглашения было не допустить Италию на Балканы, в чем Австро-Венгрия заинтересована. Кстати, надо отметить любопытный момент. В ответ на дербан оттоманов, в отсутствие подобного соглашения, у Италии есть шанс аннексировать Албанию.

Еще как вариант: отпустить вожжи Греции,где премьер-министром был националист из крайних Т. Делияннис.И добавить в предверии греко-турецкой войны гарибальдийцев в красных рубахах, разгуливающих по улицам греческих городов(как раз когда вовсю формировались добровольческие отряды супротив турок).

Что это может дать?

[master1976]

К вопросу о планах раздела Турции в 1895 году(англ.план).

Повод для непосредственного обсуждения ближневосточных дел с Петербургом, естественно-армянские дела.В декабре 1894 года английское правительство предложило России ввести для "наведения порядка" временно, свои войска в Турецкую Армению.Взамен Англия потребовала от России давления на Париж, чтобы побудить французов отказаться от сопротивления брит.политике в Египте.Петербург это предложение отверг( понятно, что в Петербурге опасались ослабления только что заключенного франко-русского договора, а в Египте французских инвестиций числилось под 3 млрд.франков).

В начале 1895 года британское правительство вошло в контакт с Россией и Францией, добиваясь создания под своим главенством антитурецкого фронта европейских держав.Чтобы не развязывать Англии руки в ее политике на БВ, Петербург пошел на сие предложение, надеясь одновременно с помощью Франции тайным образом воспрепятствовать проведению предлагаемого Лондоном плана реформ в армянских областях Турции. Проект реформ выработан в мае 1895 г. замглавы МИД Англии Кимберли( широкая автономия армян и европейские гарантии оной).

 

По времени поздно -- визит Франца-Иосифа был в апреле 1897

Так переговоры шли в 1896 году.Согласовывали, обсуждали, вырабатывали предложения и формулировки...

[master1976]

Что это может дать?

Для начала-необыкновенно мощный подъем общественных сил.По всей Европе. Такой подъем, с которым власти великих держав вынуждены будут как-то мириться и идти на компромиссы.А они вполне могут повлиять и на политические решения.

[Вандал]

Для начала-необыкновенно мощный подъем общественных сил.По всей Европе. Такой подъем, с которым власти великих держав вынуждены будут как-то мириться и идти на компромиссы.А они вполне могут повлиять и на политические решения.

Но ведь в реале, несмотря на премьерство того же человека -- не было. И это совсем не тот случай, когда соединяются несколько развилок. Если человек тот же, то почему бы ему повести себя иначе? И хотя симпатии простых европейцев действительно были на стороне греков, совсем не факт, что люди в красных рубашках, которые ходят по улицам Греции, смогут что-то разжечь в том же Париже, к примеру. Слишком далеко, по тогдашним меркам, и, поскольку интернета нет и еще долго не будет, новости неизбежно будут затухать.

У нас есть Фридрих III, у нас есть умный и решительный, но, в то же время, осторожный ВК ВА вместо Николая II. Вот и надо смотреть, на что они могут повлиять, без введения дополнительных сущностей, по возможности.

Вот хотя бы тоже соглашение с Австро-Венгрией: если Фридрих здесь, скорее всего, никак,то ВК ВА -- это другое дело. Выгодно ли России это соглашение на тот момент?

[master1976]

для меня главное -- это чтобы у Италии проснулись аппетиты к Ливии на десяток лет раньше.

Варианты:

-Криспи не уходит в отставку после Адуа. 

-Переговоры между англичанами и итальянцами о Массауа( итальянцы обещали уступить порт англичанам, которые стремились к установлению господства над побережьем Судана и тем лишить Стамбул даже формального, иллюзорного турецкого покровительства над египтянами) имеют-таки место быть в 1896-97 г.г. И Лондон намекает на то, что готов закрыть глаза на итальянские поползновения в Триполитании( но не в Киренаике).

-Итальянцы усиленно провоцируют турок в Бенгази в 1896-97г.г.( планируя в ответ на "турецкий вызов" интервенцию), а не в начале 1899 года....

Изменено 21 May 2019 пользователем master1976

[master1976]

смогут что-то разжечь

После армянской резни антитурецкие настроения в Англии были очень сильны.И Англия вынуждена была считаться с мнением людей, отказавшись от организации блокады Греции во имя сохранения территориальной целостности Турции. Отказавшись категорически.

А ну как не откажется?( и в Афинах король, всерьез опасавшийся улицы, а не войны, рассчитывал выйти из кризиса с достоинством, то есть со ссылкой на непреодолимые силы, типа враждебного вмешательства, блокады греческих берегов флотами европейских держав)...

[Вандал]

-Переговоры между англичанами и итальянцами о Массауа( итальянцы обещали уступить порт англичанам, которые стремились к установлению господства над побережьем Судана и тем лишить Стамбул даже формального, иллюзорного турецкого покровительства над египтянами) имеют-таки место быть в 1896-97 г.г. И Лондон намекает на то, что готов закрыть глаза на итальянские поползновения в Триполитании( но не в Киренаике).

А что это за история? Можно ссылок?

А ну как не откажется?

Но почему? Это достаточно серьезный шаг, он не под влиянием минутного настроения был сделан.

Изменено 21 May 2019 пользователем Вандал

[master1976]

А что это за история?

История относилась к началу  1899 года и развитие получила в мае того же года. коротенько о ней упоминалось в сборнике"Колониализм вчера и сегодня"(М.1964) в статье Г.Бондаревского "Борьба за Триполитанию и Киренаику на рубеже 19-20в.в.). Стр.43.В сети, кажется есть.

Смысл таков.

Италия предложила англичанам соглашение о передаче Массауа в обмен на признание Англией "итальянских прав" на Триполитанию.Почти тотчас из Египта местный верх.комиссар Абдул-Хамида нашептал про английские шаги в Судане, которые по сути вели к закреплению исключительного контроля за суданскими портами(суакин в том числе).Турки начали зондаж в Лондоне и получили ответ, что все это не соответствует действительности, а переговоров не было.

[Вандал]

-Криспи не уходит в отставку после Адуа. 

О, кстати, Адуа. Не знал (ну, то есть знал так, вообще, но без привязки ко времени). Облом, какой облом! Да, итальянцы после такого еще долго не будут думать о территориальных завоеваниях. Всё пропало.

[master1976]

Да, итальянцы после такого еще долго не будут думать о территориальных завоеваниях.

Ну да, года на два шовинистическое крыло в итальянском правительстве поутихло.Но там больше все же было связано с абиссинским и эритрейским вопросами.Можно обыграть, что шовинисты не сильно утихли, и реванша требуют, ибо под носом черт что творится, а не в Абиссинии.

[Вандал]

Ну да, года на два шовинистическое крыло в итальянском правительстве поутихло.Но там больше все же было связано с абиссинским и эритрейским вопросами.Можно обыграть, что шовинисты не сильно утихли, и реванша требуют, ибо под носом черт что творится, а не в Абиссинии.

Это нужен другой итальянский народ. Таких глобальных изменений моя альтернатива не предусматривает.

Хм, получается итальянско-французский блок стал возможным только после создания Антанты. Французы сами по себе не могут дать итальянцам то, что им нужно. И это принципиальный момент вообще для всей моей задумки.

[Rzay]

И Лондон намекает на то, что готов закрыть глаза на итальянские поползновения в Триполитании( но не в Киренаике).

Вот до всего этим англичанам дело было! Жалко им было этой самой не ихней триполитании-Киренаики?

[Вандал]

Вот до всего этим англичанам дело было! Жалко им было этой самой не ихней триполитании-Киренаики?

Вот Вы пошутили, а кто-то это всерьез воспримет, как руководство к действию для придумывания развилки и последующего развития событий. Не жалко Вам ФАИ. От него и так мало осталось.

[master1976]

Проект реформ выработан в мае 1895 г. замглавы МИД Англии Кимберли( широкая автономия армян и европейские гарантии оной).

Может из этого чего-нито попробовать скроить?

[Вандал]

Может из этого чего-нито попробовать скроить?

Не для этого мира. Была задумка создать противостояние Латинского союза Германскому. Но не срастается. Турки тут вообще ни при чем.

[Вандал]

Не для этого мира. Была задумка создать противостояние Латинского союза Германскому. Но не срастается. Турки тут вообще ни при чем.

А какие были планы! Я даже собирался спасти императрицу Сисси, поставив под заточку Луиджи Луккени кронпринца Вилли. Ну да ладно, может, у кого и выгорит. Я же просто не верю в реалистичность Латинского союза. Тут развилка необходима намного раньше.

Изменено 3 Jul 2019 пользователем Вандал

[master1976]

Турки тут вообще ни при чем.

кстати, был один интересный момент( по решению египетского вопроса)...

В связи с завершением греко-турецкой войны 1897 года ставился вопрос о выводе турецких войск из Фессалии.Турецкий сановник Мухтар-паша предложил Абдул-хамиду, чтобы султан обусловил вывод войск из Фессалии эвакуацией  английских войск из Египта.Авторство предложения приписывают египетскому патриоту М.Камилю.

Когда о предложениях было доложено русскими дипломатами Николаю, он весьма похвально отозвался о них и будто бы оставил на донесении резолюцию:"Не на шутку встрепенулись бы англичане!"

[Honved]

Может стоит попробовать устроить проигрыш России в 1878-79-ых годах?