Германское королевство к середине 3 века?

[Sverv]

А существует ли развилка, при которой германские племена, к началу великого переселения народов, осели, образовали королевство в оформленных границах и, хотя бы до прихода лично гуннов, не только не ломились в Галлию, но и отбивали натиск более восточных переселенцев?

[Solowhoff]

Так Готское королевство Германариха в степях и лесостепях Украиньі

[komo]

Протокоролевствами в принципе можно и племенные союзы алеманов на юге современной Германии и Саксов на северо-западе оной обозвать. смотрелина рим и что то копировали, на что прибавочного продукта хватало и выглядило  интересно и полезно для германцев .

[ImperialGuarder]

Нужно, чтобы римляне вырастили нескольких царьков за Рейном, но не давали бы им объединить Германию от Саксонии до Дуная.

[Neznaika1975]

Нужно, чтобы римляне вырастили нескольких царьков за Рейном

это реальная история

клиентские королевства возникали на границах естестенным путем - контроль торговли между империй и бабарикумом 

 

однако проблема в том, что раз в 100-200 лет эти королевства (которые занимали полуосу 100-150 км от границы) сметались более дикими и голодными соседями с востока и севера.

Так было во время маркоманских войн (но тогда империя была сильна и смогла отразить северян), так было при Галлиене и Пробе (и опять исперия смогла отбиться, но потеряв Дакию и Декуматские поля)

так было  в 5-м веке - и имеприя смогла опять отбиться, но потеряла весь запад 

 

то есть если по просту; есть постоянный пресс с границ Барбарикума желающих жить поближе к границе. Или клиентские королевства отбивают это давление - или оказываются разбитыми и победители вместе с проигравшими давят на империю. И тут уже зависит от силы империи.

 

более того, империя и сама не дает клиентским царствам особо усилиться, периодически устраивая принуждение к миру

Изменено 28 May 2019 пользователем Neznaika1975

[Kronag]

 

Надо, чтобы Империя сама их защищала, понимая что буфер нужно удерживать.

[Крысолов]

то есть если по просту; есть постоянный пресс с границ Барбарикума желающих жить поближе к границе. Или клиентские королевства отбивают это давление - или оказываются разбитыми и победители вместе с проигравшими давят на империю. И тут уже зависит от силы империи.   более того, империя и сама не дает клиентским царствам особо усилиться, периодически устраивая принуждение к миру

Коллега Тим, как то совершенно правильно указал что Рим совершенно сознательно проводил политику уничтожения любых потенциальных буферных королевств на стадии их зарождения, потому что их опасность была вина невооруженным глазом. Такие королевства являются не буфером, а помощью любому внешнему врагу империи

[Ottokar]

Такие королевства являются не буфером, а помощью любому внешнему врагу империи

Почему?

[Neznaika1975]

оллега Тим, как то совершенно правильно указал что Рим совершенно сознательно проводил политику уничтожения любых потенциальных буферных королевств на стадии их зарождения, потому что их опасность была вина невооруженным глазом. Такие королевства являются не буфером, а помощью любому внешнему врагу империи

это он на примере чего говорил?

возможно я ошибаюсь (и буду рад, если мне укажут, в чем именно), но я не помню именно "политики уничтожения". Политика "профилактических звездюлей", чтобы варвары не забывали, кто в доме хозяин - да, действительно проводилась, когда у империи были силы. Но уничтожения???

 

Маркоманы - так только после начала войны, которую маркоманы начали сами, решив. что если они не могут остановить бегущие от готов племена, проще их возглавить

 

Почему?

потому что если враг сильный - буферный король принимал здравое решение, что проще его пропустить к границам империи, стребовав с него долю за проход. И возможно - позволял собственным добровольцам присоединиться. А чтобы буферные короли так не поступали (или сразу же после того, как они так поступали) и проводилась политика "профилактических/воспитательных звездюлей"

[Крысолов]

Почему?

Потому что империю выгоднее грабить а не защищать.

но я не помню именно "политики уничтожения"

Типичный пример - протогосударство Маробода. Потом даже такому не позволяли развиться.

буферный король принимал здравое решение, что проще его пропустить к границам империи, стребовав с него долю за проход. И возможно - позволял собственным добровольцам присоединиться. А чтобы буферные короли так не поступали (или сразу же после того, как они так поступали) и проводилась политика "профилактических/воспитательных звездюлей"

Дакия. Децебал брал с сарматов откат. Звездюли не помогли. Пришлось уничтожить.

[Ottokar]

Потому что империю выгоднее грабить а не защищать.

Ну вот Гассаниды были вполне верными вассалами.

[Neznaika1975]

Децебал брал с сарматов откат. Звездюли не помогли. Пришлось уничтожить.

нет

Децебал потерял берега, сначала напав на Мезию, а потом строя активный наступательный альянс (хотя может быть, ему просто некуда деваться было)

до этого Буребиста спокойно жил бюез наездов на империю - и империя на него не наезжала

протогосударство Маробода. Потом даже такому не позволяли развиться.

вы про то, что Август планировал нападение? Имхо, это все таки другой период - период, когда империя еще расширялась.

Или Вы хотите сказать, что потом и таких не было, потому что римляне их уничтожали? Не соглашусь. Аллеманский союз, маркоманы - вполне на уровне Маробода. Готы еще хлеще, но они вроде как не на границе

Ну вот Гассаниды были вполне верными вассалами.

возможно (я точно не знаю), на них не давили сильно дикие сородичи из Хиджаза?

[sigulin.maxim]

на них не давили сильно дикие сородичи из Хиджаза?

На них давили совсем не дикие, а вполне себе культурно схожие родичи с берегов Ефрата

[Крысолов]

Ну вот Гассаниды были вполне верными вассалами

Во-первых это другое время. Во-вторых - это другое место. В третьих - вспомните чем это кончилось.

Децебал потерял берега, сначала напав на Мезию, а потом строя активный наступательный альянс

Потому что империю выгоднее грабить а не защищать.

Буребиста спокойно жил бюез наездов на империю - и империя на него не наезжала

1. Государство Буребисты с империей не граничило

2. Государство Буребисты умерло вместе с ним. Ч т д

Или Вы хотите сказать, что потом и таких не было, потому что римляне их уничтожали?

Именно.

Аллеманский союз, маркоманы - вполне на уровне Маробода.

Нет. Это именно союзы племен, все центростремительные тенденции римляне по возможности купировали. А потом империя ослабела, во времена кризиса 3 века не до того было (хотя маркоманнов разгромили)

А в 4ом веке пришлось начинать в новых условиях и работать с тем что есть. К примеру государства Германариха и Атанариха уничтожать уже не было ни сил, ни смысла, их просто сделали де-факто вассалами. Но и тут все пошло так как и должно было пойти. В момент слабости империи все эти готы, аллеманы, франки вместо защиты решили ее пограбить и завоевать. Что прекрасно доказывает тезис опасности таких вот буферных королевств. Империи для безопасности нужны на границах именно дикари, а не (прото)государства.

 

 

[Урус-хай]

Римляне предлагают маркоманам вкусные ништяки за поход на Парфию.

И вместо войн маркоманы переселяются на границы Парфии и вторгаются в нее.

[sigulin.maxim]

маркоманы переселяются на границы Парфии

и вымирают там от дизентерии и малярии

[чукча]

Ну вот Гассаниды были вполне верными вассалами.

Гассаниды не против варваров, а против персидских коллег. Ну и таких же как Гассаниды Лахмидов.
И в итоге, если что, это вышло очень даже боком для империи. Когда у нее кончилось бабло то эти самые буферные(и Гассаниды и Лахмиды) составили скорее всего значительную часть контингентов всяких праведных халифов и мечей пророка.

[Ottokar]

И в итоге, если что, это вышло очень даже боком для империи. Когда у нее кончилось бабло то эти самые буферные(и Гассаниды и Лахмиды) составили скорее всего значительную часть контингентов всяких праведных халифов и мечей пророка.

Это из-за того, что византийцы от большого ума Гассанидов упразднили. И да, на счет Гассанидов вы неправы. Большинство бану Гассан ушло в Малую Азию за ромеями.

[Neznaika1975]

Или Вы хотите сказать, что потом и таких не было, потому что римляне их уничтожали?

Именно.

по осталльным тезисам согласен, здесь хотелось бы примеров.

мое впечатление о клиентских царствах сформирвоано Хизером, который касается 4-го века

 

Как мы видели, римской аудитории эти договоры преподносились по той же схеме: варвары полностью капитулировали (на латинском этот акт назывался deditio), и им были милостиво дарованы условия договора (по-латински foedus), на основании которых они становились подданными империи. В действительности, однако, существовали серьезные различия в деталях, в степени вынужденного подчинения и практического урегулирования. Там, где римляне полностью брали ситуацию под контроль, как, например, Констанций на Дунае в 357 г., они теперь могли активно влиять на изменения в политических структурах противоположной стороны, распуская конфедерации, казавшиеся им слишком опасными, и давая подходящим из числа зависимых царьков столько самостоятельности, сколько считал и полезным для обеспечения долгосрочных интересов Рима. Римляне также набирали среди таких племен воинов для своей армии в соответствии с условиями большинства соглашений, иногда оговаривая право дополнительного набора солдат, которых они могли задействовать в отдельных походах. В 357–358 гг. будущий император Юлиан заставил алеманнов возместить причиненный ими ущерб. Это зачастую принимало форму поставок зерна, как в данном случае, однако если они оказывались невозможными, то от побежденных требовали выполнения трудовой и гужевой повинности, а также дерева для построек. Выдача заложников, как то случилось с отцом Атанариха, также была обычным делом, и иногда это приносило значительные успехи. Один алеманнский князек оказался под таким впечатлением от средиземноморских религий, с которыми он столкнулся на римской земле, что назвал своего сына Сераписом в честь соответствующего египетского бога. Там, где римский контроль оказывался слабее, работа, материалы и людские ресурсы не всегда были для них бесплатными, и политические структуры, которые эволюционировали независимо, получали их одобрение. Так или иначе, за пределами укрепленной приграничной полосы лежала зона германских королевств, по большей части клиентских, которые являлись неотъемлемой частью римского мира^{77}.

Сказанное не означает, будто эти государства находились под полным римским контролем или будто они непременно испытывали радость от того, что занимали подчиненное положение в рамках римского порядка, как мы то наблюдали в случае с Атанарихом. Если внимание Рима было отвлечено другими неотложными задачами, то дела у варваров могли идти прекрасно, иногда временно, а иногда и постоянно. В начале 350-х гг., например, в западной части империи произошло несколько узурпаций, которые начались с убийства Константа, брата правившего тогда на востоке империи Констанция. Констанций счел своей первоочередной задачей разгром узурпаторов, и именно это позволило Хнодомару создать алеманнскую армию, с которой столкнулся Юлиан под Страсбургом. Но когда узурпаторов победили, римляне одолели их в ходе двухлетней кампании и нанесли им серьезное поражение. Хнодомар был слишком агрессивен для римлян, чтобы они согласились иметь с ним дело, — он даже захватывал земли на римском берегу Рейна. Однако примерно десятилетие спустя у алеманнов появился новый выдающийся предводитель — Макриан. Брат Валента Валентиниан потратил лет пять, стараясь сломить его власть, несколько раз пытался его похитить и убить. Но Макриан в отличие от Хнодомара не был настолько амбициозен, чтобы забредать на римскую территорию, так что когда на Среднем Дунае назревали смуты, Валентиниан мог приглашать его, чтобы совсем не потерять лицо, для встречи на кораблях на Рейне — подобно тому как принимал Валент Атанариха на Дунае. Тем самым признавался высокий статус Макриана, а сам он подтверждал, что является надежным римским союзником, пока жив. Это клиентское царство также прилагало все усилия, чтобы Рим не подмял его под себя. Политическая жизнь алеманнов протекала в соответствии с их собственными представлениями, их цари регулярно приглашали один другого на празднества. Мы также слышим о войнах между алеманнами и франками, алеманнами и бургундами, но ничего не знаем об их причинах и последствиях^{78}.

В целом отношения римлян с европейскими клиентскими царствами в IV в. не полностью вписывались в идеологические рамки, задавшиеся традиционными представлениями о варварах. Отношения обеих сторон носили пусть и неравный, но близкий к сотрудничеству характер на всех уровнях. Клиентские царства торговали с империей, обеспечивали людскими ресурсами ее армии, подвергались ее культурному влиянию, а их дела регулярно становились объектом дипломатического вмешательства римлян. В свою очередь, варвары ежегодно получали помощь, и иногда по крайней мере по отношению к ним проявлялось некоторое уважение. Примечательно, что договоры всегда оформлялись в соответствии с нормами как клиентских царств, так и Римского государства. В представлениях римлян германцы далеко ушли от образа «чужака-дикаря», даже если политическая элита империи делала перед своими подданными вид, что это не так. Как стало ясно в последние годы, основой нового порядка в римско-германских дипломатических отношениях стали глубокие изменения в германском обществе.

возможно во 2-м и 3-м было по другому - но я не знаю царства, уничтоженные римлянами

кроме маркоманов и даков - но те сами виноваты

[Крысолов]

который касается 4-го века

Я ж уже сказал

в 4ом веке пришлось начинать в новых условиях и работать с тем что есть

А в 1-2 веке империя уничтожала все до чего могла дотянуться. И правильно делала. Не завали Траян Дакию то во времена Маркоманнских войн именно Дакия стала бы организатором, ресурсной базой и лидером нашествия на империю. Глядишь - все балканские провинции могли бы быть потеряны, если не больше.

[honorik]

А в 1-2 веке империя уничтожала все до чего могла дотянуться. И правильно делала.

Даков - правильно.

Но набатеев - за каким надом?

[Урус-хай]

и вымирают там

ну, с климатом тогда было получше. Другой. Вот, посмотрите границы - где Рим мог бы разместить маркоманов?

Причем с правом присоединять к себе парфянские территории...

 

 

[monamy]

А в 1-2 веке империя уничтожала все до чего могла дотянуться. И правильно делала. Не завали Траян Дакию то во времена Маркоманнских войн именно Дакия стала бы организатором, ресурсной базой и лидером нашествия на империю. Глядишь - все балканские провинции могли бы быть потеряны, если не больше.

А еще у римлян при таком раскладе не было бы дакийских золотых и серебряных рудников, которые  были неплохим подспорьем для римской экономике времен Антонинов 

Даков - правильно. Но набатеев - за каким надом?

Может Траян аннексируя это царство, таким образом хотел обезопасить тылы  перед своим ближневосточным походом против парфян?Ведь насколько я понял из статьи на вики Набатея  была стратегической провинция, которая обеспечивала безопасность Сирии, Иудеи и Египта с юго-востока, а также морских путей по Красному морю

[Neznaika1975]

Большинство бану Гассан ушло в Малую Азию за ромеями.

ага

басилевс Никифор Геникон из Гассанидов

[Tim]

до этого Буребиста спокойно жил бюез наездов на империю - и империя на него не наезжала

Наоборот, Буребиста постоянно по мере усиления задевал интересы Рима там и сям и закономерно в конечном счете дело дошло до большой войны с целью разгрома его царства.  Буребиста в 60-е и 50-е грабил союзников Республики - понтийские греческие полисы, Норик, кажется, отправил подкрепления (бастарнов) мезам, когда Антоний Гибрида воевал с ними в 62, в 58 ему повезло, что из-за гельветов Цезарь повернул армии из Иллирии в Галлию, а в 44 Цезарь уже серьёзно собирался с ним воевать (а если бы не было гражданской войны, думаю, была бы с ним и раньше война). Хотя, конечно, царство Буребисты - это другое, чем тут обсуждается, нищая "набеговая" империя, что-то типа как у Чаки, она и сама (бы) после его смерти развалилась.