Германское королевство к середине 3 века?

[Tim]

А существует ли развилка, при которой германские племена, к началу великого переселения народов, осели, образовали королевство в оформленных границах и, хотя бы до прихода лично гуннов, не только не ломились в Галлию, но и отбивали натиск более восточных переселенцев?

М.б. попробуйте лет на 100 сохранить провинцию Германию по Эльбу, типа РИ-Британии, так, чтобы на берегах Северного моря и, возможно, Балтийского, появились города, порты и какая-никакая торговля (хорошо бы и земледелие в Германии посильнее подразвить, чтобы увеличить население и усилить обмен, тут бы наверное рожь не помешала), а потом потерять её в Маркоманских войнах (как РИ- Декуматские поля). Какие-никакие города и торговля восстановятся, дороги опять же, вот вам и более существенная основа для "королевств", чем в РИ.

[Neznaika1975]

нищая "набеговая" империя,

нищая?

а как же дакийское золото?

М.б. попробуйте лет на 100 сохранить провинцию Германию по Эльбу, типа РИ-Британии,

тогда уж лучше Богемию под это дело

[Sverv]

М.б. попробуйте лет на 100 сохранить провинцию Германию по Эльбу, типа РИ-Британии

Римская госэкономика стягивала все доступные ресурсы к столице и в ключевые провинции. Германию бы выдоили и бросили после символической попыти защитить. После чего германцы радостно присоединяются к десятимиллионному дрангу на Галлию, как и в реале.

А хотелось бы, что б германцы на свои ресурсы занялись хозяйством, инфраструктурой, понастроили укрепленных гардов и, упершись в оборону королевства,  взаимосточились с переселенцами с востока. Частично перенаправив натиск южнее, еще больше в Паннонию, Далмацию и Фракию.

Изменено 28 May 2019 пользователем Sverv

[Tim]

нищая? а как же дакийское золото?

Вроде как ни археология ("Если выплавка и обработка железа, изготовление железных изделий достигли относительно высокого уровня развития, то обработка цветных металлов в отличие от предшествующего периода не получила столь широкого распространения. Хотя в целом, как уже было указано, из бронзы, серебра, реже золота продолжалось изготовление украшений, предметов торевтики, известных, в частности, находкам клада Сынкрэень и др."), ни Страбон в 1 веке до нэ о каком-то особенном дакийском золоте или богатстве не знают. Вот поглядите карту на стр.198, там в Карпатах, одни селища практически в это время, хотя уже, конечно, рост населения начинается.  Мне казалось, дакийское золото, экономический подъем и всё такое больше к 1 веку нэ относятся. Или я ошибаюсь?

http://www.archaeology.ru/Download/Niculice/Niculice_1987_Severnye.pdf

тогда уж лучше Богемию под это дело

ага, или так.

[Tim]

А хотелось бы, что б германцы на свои ресурсы занялись хозяйством, инфраструктурой, понастроили укрепленных гардов и, упершись в оборону королевства,  взаимосточились с переселенцами с востока. Частично перенаправив натиск южнее, еще больше в Паннонию, Далмацию и Фракию.

Германии между Рейном и Эльбой, не мало ли для этого? Может. попробовать германцам как-то добавить Белгию, а имперскую границу по Сене? Если Рим захватит Месопотамию при Антонии в 30 до нэ, скажем, может, Августу и преемникам будет не до Галлии-Британии? 

[Neznaika1975]

Германию бы выдоили и бросили после символической попыти защитить.

там доить нечего

сначала ее нужно цивилизовать, как Британию

 

 

[Vediovis]

там доить нечего сначала ее нужно цивилизовать, как Британию

И это серьёзная и местами забавная административная задача.

тогда уж лучше Богемию под это дело

Коммод - хороший император?

[Satprem]

Мне вот интересно откуда взялся этот миф, что Дакия могла координировать нападения от Рейна до Дуная на империю. Да обычная жадность римлян загубила сначала Дакию, а потом и Парфию.

[honorik]

Может Траян аннексируя это царство, таким образом хотел обезопасить тылы  перед своим ближневосточным походом против парфян?Ведь насколько я понял из статьи на вики Набатея  была стратегической провинция, которая обеспечивала безопасность Сирии, Иудеи и Египта с юго-востока, а также морских путей по Красному морю

может. а еще у них казна была богатая (когда принималось решение - Децебалову "заначку" еще не нашли, а легионам платить надо).

но в контексте войны с парфянами - решение было не лучшим.

обсуждали войну с парфянами (правда, ту, что в середине 2 века была) - и пришли к выводу, что как провинцию / провинции Месопотамию не удержать,

и ничего полезного с нее не получить. Надо вассалить.

 

А тут - два примера, показывающих, что Рим уничтожает верных вассалов.

И если с Дакией на самом деле не так (но пропаганда при Траяне недоработала), то верным набатеям вменить нечего.

Соответственно, репутация у Рима как у сюзерена - отвратительная.

[Satprem]

если с Дакией на самом деле не так (но пропаганда при Траяне недоработала), то верным набатеям вменить нечего.

Собственно говоря почему все должны быть верными Риму, неужели не достаточно просто сосуществовать.

[Neznaika1975]

а имперскую границу по Сене?

за счет чего?

я как то предлагал границу по Луаре - общественность сошлась на том, что это не реал

 

в 1 веке до нэ о каком-то особенном дакийском золоте или богатстве не знают.

но мы то говорим про 2-4 века нэ - когда золото есть

[Berlinguer]

но в контексте войны с парфянами - решение было не лучшим. обсуждали войну с парфянами (правда, ту, что в середине 2 века была) - и пришли к выводу, что как провинцию / провинции Месопотамию не удержать, и ничего полезного с нее не получить. Надо вассалить.   А тут - два примера, показывающих, что Рим уничтожает верных вассалов. И если с Дакией на самом деле не так (но пропаганда при Траяне недоработала), то верным набатеям вменить нечего. Соответственно, репутация у Рима как у сюзерена - отвратительная.

Интересно, никогда не встречал подобной мысли раньше, а ведь все логично

[Tim]

за счет чего? я как то предлагал границу по Луаре - общественность сошлась на том, что это не реал

За счет белгов, если их примерно как германцев завоевать, так, чтобы они потом смогли освободиться.. Но тут, конечно, да, надо развилку не позднее завоевания Цезаря.

[Sverv]

Но тут, конечно, да, надо развилку не позднее завоевания Цезаря.

Ну, если нет восстания белгов, а, лучше, они привлечены Цезарем для распила галлов, то за Сеной появляется союзная империи территория. Которая, если Рим их не задавит для профилактики, будет расширяться на восток, инкорпорируя германцев. А сильно позже может войти в империю на правах провинции.

Изменено 29 May 2019 пользователем Sverv

[Neznaika1975]

За Сеной появляется союзная империи территория

то есть в Британию ходу нет

в германию ходу нет

а где императорам славу завоевывать?

напомню, что завоевание Британии было нерентабельным и осуществлено Клавдием лишь для того, чтобы показать, что он не штафирка, корм его все считают, а настоящий боевой пи ... ой, император

 

имхо, развилка схлопнется

[Neznaika1975]

За счет белгов, если их примерно как германцев завоевать, так, чтобы они потом смогли освободиться.. Но тут, конечно, да, надо развилку не позднее завоевания Цезаря.

не могу сейчас зайти на Флибусту

у Хизера в «падении рмской империи» описывается, как северные галлы (кажется треверы) вырезали легион

римляне пришли и всех покарали. Я не представляю, какова должна быть катастрофа, чтобы Цезарь не завершил покорение Галлии

[Sverv]

имхо, развилка схлопнется

Лет через сто белгов присоединят. Но отдельной кампанией и отдельной провинцией.

Но белги не были вовлечены в галльскую борьбу за независимость, не поднимали восстания, их не разграбили подчистую, Цезарь не набрал под их угрозу +2 легиона ...

Изменено 29 May 2019 пользователем Sverv

[Neznaika1975]

Лет через сто белгов присоединят. Но отдельной кампанией и отдельной провинцией. Но белги не были вовлечены в галльскую борьбу за независимость, не поднимали восстания, их не разграбили подчистую, Цезарь не набрал под их угрозу +2 легиона ...

и? Что из этого?

[Sverv]

и? Что из этого?

А еще позднее белги с германцами отвалятся в королевство.

[Гера]

клиентские "королевства" существовали тесно вокруг границ Империи постоянно, Рим вполне был готов иметь такие под боком достаточно долго без такой уж большой стратегической выгоды(причерноморские полисы от такой опеки не коплексовали), но условия для их существования ставил столь строгие, что они не перерастали фактически состояния "чифдомов", что делало их уязвимыми при любой нестабильности и нападения из глубины барбарикума

для подлинно устойчивой государственности у варваров "за речкой", прежде всего нужен какой то другой Рим, не такой милитари, склоняющийся к тому что чем набигать и унижать в ближке самому, проще иметь щит на фронтире и главное забить на легионы - очень такой альтернативный Рим - собственно что и произошло естественным путем в последние века Империи, когда  варвары-федераты стали основной боеспособной силой и к ним полноводно потекли дензнаки такие королевства начали расти как на дрожжах. Чтобы как в Китае, бюрократы и евнухи держат "генералов" в черном теле и не давая им никакой воли централизовано заносят самому наглому и сообразительному дикарю, тот эти деньги далее распределяет по своим и остальным по шапке, и вокруг этой вертикали что то выстраивается. Чтобы это произошло  намного раньше - принимая двуполюсную структуру римского общества(сенат-аристократия vs император-легионы) - думаю может некая другая гражданская война в Риме, новая "брутова революция", может вообще не случилось Мария, нужно засилье землевладельцев-сенаторов и гнобление полководцев, ветеранов и вообще всяческое сокращение армии, но как это чтоб на вилы не подняли, это вопрос к коллеге Тиму

[Satprem]

клиентские "королевства" существовали тесно вокруг границ Империи постоянно, Рим вполне был готов иметь такие под боком достаточно долго без такой уж большой стратегической выгоды(причерноморские полисы от такой опеки не коплексовали), но условия для их существования ставил столь строгие, что они не перерастали фактически состояния "чифдомов", что делало их уязвимыми при любой нестабильности и нападения из глубины барбарикума для подлинно устойчивой государственности у варваров "за речкой", прежде всего нужен какой то другой Рим, не такой милитари, склоняющийся к тому что чем набигать и унижать в ближке самому, проще иметь щит на фронтире и главное забить на легионы - очень такой альтернативный Рим - собственно что и произошло естественным путем в последние века Империи, когда  варвары-федераты стали основной боеспособной силой и к ним полноводно потекли дензнаки такие королевства начали расти как на дрожжах. Чтобы как в Китае, бюрократы и евнухи держат "генералов" в черном теле и не давая им никакой воли централизовано заносят самому наглому и сообразительному дикарю, тот эти деньги далее распределяет по своим и остальным по шапке, и вокруг этой вертикали что то выстраивается. Чтобы это произошло  намного раньше - принимая двуполюсную структуру римского общества(сенат-аристократия vs император-легионы) - думаю может некая другая гражданская война в Риме, новая "брутова революция", может вообще не случилось Мария, нужно засилье землевладельцев-

Наверное самый лучший ответ из всех по теме.Проблема не в варварах на границе, а в самом Риме которые не мог по другому взаимодействовать с соседями.

Изменено 29 May 2019 пользователем Satprem

[Sverv]

Ну, тот факт, что для сосуществования с соседями, Рим должен "хотеть и мочь" экспортировать еще что-то помимо легионов, как Карфаген раньше и Византия позже, сильно выходит за рамки вопроса германского королевства, увы.

Изменено 29 May 2019 пользователем Sverv

[komo]

Ну вроде во времена республики более-менее нормально , обнаглевшим соседям по шапке, и  отколоть от них кучу мелких "друзей" Рима . Класический пример после - в ходе второй пунической первая римско-македонская . Позже да, забронзовели, из республики в принципиат превратились и стали клиентов ставить в коленно-локтевую или вообще включали в состав империи на правах провинций .

[Урус-хай]

Кимвры и тевтоны поняли - им ловить нечего и уходят обратно в Германию. Но увели тысячи римлян и... Германское королевство развивается...

Изменено 30 May 2019 пользователем Урус-хай

[Sverv]

Рим задавит.

Германское королевство должно появиться в узком пространстве возможностей. Не раньше середины 3 века и не позже его конца. Раньше - снесет империя, позже - беженцы с востока.

Под королевством подразумеваю надплеменную структуру, которая позволит сконцентрировать ресурсы на обороне территории. Так то племенным союзом королевство может существовать и раньше указанного срока.

Изменено 30 May 2019 пользователем Sverv