Испано-американская война 1898 года (обсуждение)

[Гвардии-полковник]

Испано-американская война 1898 года

 

(альтернативный вариант)

 

Уважаемые коллеги, изучая материалы по военно-политической обстановке в мире, по организации и вооружению армий и флотов иностранных государств в конце XIX века, в теме о Гавайской войне 1898 года (будет рассмотрена в отдельной теме) на Цусимских форумах встретил интересное предложение по альтернативе в Испано-американской войне 1898 года, которое в данной теме не получило дальнейшего развития. Это предложение достаточно спорное, требует более детальной проработки по времени, в политической, экономической и военной сферах, но впоследствии может существенно изменить ход и исход войны и в целом обстановку в мире. Прежде чем приступить к описанию альтернативного варианта Испано-американской войны 1898 года, представляю альтернативу для обсуждения:

 

"Вообще-то можно комбинацию Испания – Германия – Россия выстроить.

Но, воюет только Испания конечно.

Для Германии и России США конкурент, промтовары, финансы, хлеб, нефть, керосин. американцы уже лезут на ДВ, растущая поддержка Японии, плюс еврейский вопрос. Германия и Россия выставляют бойца за свои интересы против США, ещё при этом и получают выгоду.

Германия настойчиво предлагает в 1897 году Испании продать Филиппины, Гуам, Марианы, Каролины. Россия предлагает Испании принять сделку. Испанцы говорят, нет. Предлагаются компромиссные варианты, часть Филиппин продаётся Германии, часть в совместном владении Лусон прежде всего, острова продаются.

Россия предлагает в роли посредника порешать проблемы между Испанией и Францией.

В 1898 году повтор предложения, доны нет. «Мэн» взрывается, в США «Помни Мэн!»

Дойчи и русские давят на испанцев, и те соглашаются. Но, понятно уже за меньшие деньги. Но, точно будет не меньше 50 млн долл., и условие, что испанцы будут покупать вооружение и прочие у Германии.

Что хочет получить Россия в АИ? Усиление позиций Германии и ослабление США в АТР. Ну, и место для стоянки флота на Филиппинах.

И Россия как самодержавная монархия может продать Испании корабли. Выбор не велик правда. «Минин» и «Пожарский», да пара «Генерал-Адмиралов». Они, вполне вписываются в отряд к «Нумансии» и «Виторио».

В АИ получается Германия и Россия выступает тандемом, в вопросе Порт-Артура и испанской Ост-Индии. Т.е. вместе давят на Японию и США, плюс Франция вынуждена будет сказать слово в пользу России. Бриты в блестящей изоляции, и на растущих рамсах с Францией.

С началом войны миру сообщается о сделке между Германией и Испанией, и Германия отправляет отряд крейсеров в Манилу, и русские допустим клипер и канлодку, чтоб себя обозначить. Но, дойчи конечно должны опередить Дьюи.

Состав Восточно-Азиатской эскадры на май 1898 года на ДВ «Kaiser», «Prinzeß Wilhelm», «Cormoran», «Irene», «Arcona», «Deutschland», «Kaiserin Augusta», «Gefion» и транспорт «Swatow». Т.е. силы у дойчев есть, чтоб на Дьюи давить, ну и русская эскадра.

Испания раз деньги есть, экстренно снабжает Кубу и Пуэрто-Рико, ремонтирует, перевооружает флот за счёт дойчев, прикупает ВСКР. Может и впрямь у России купить старые БРКР, кстати и п\х для ВСКР у Доброфлота".

 

22.01.2017 18:11:14 варяг

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1127254#p1127254 

Изменено 5 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Граф Цеппелин]

И Россия как самодержавная монархия может продать Испании корабли. Выбор не велик правда. «Минин» и «Пожарский», да пара «Генерал-Адмиралов». Они, вполне вписываются в отряд к «Нумансии» и «Виторио».

А что толку? Во-первых, эти плавучие древности уже не котируются. Во-вторых, где испанцы наскребут под них обученных моряков и офицеров? Им и на имевшийся-то флот не хватало.

Состав Восточно-Азиатской эскадры на май 1898 года на ДВ «Kaiser», «Prinzeß Wilhelm», «Cormoran», «Irene», «Arcona», «Deutschland», «Kaiserin Augusta», «Gefion» и транспорт «Swatow». Т.е. силы у дойчев есть, чтоб на Дьюи давить, ну и русская эскадра.

Из всей этой эскадры, боевое значение имеет только "Кайзерин Аугуста". Если Дьюи соберется ее бить... в общем, немцам будет плохо и уныло.

[Гвардии-полковник]

Из всей этой эскадры, боевое значение имеет только "Кайзерин Аугуста". Если Дьюи соберется ее бить... в общем, немцам будет плохо и уныло.

Состояние американской эскадры

США рассматривали действия против Филиппин как второстепенное направление по сравнению с главной задачей по захвату испанских владений в Вест-Индии. Единственный имевшийся у американцев на Тихом океане броненосец «Орегон» перед войной был направлен в Атлантику. Тем не менее, на Дальнем Востоке находились американские корабли крейсерской Азиатской эскадры, существенно превосходившие по мощи испанскую эскадру, базировавшуюся в Маниле. В апреле 1898 г. в Гонконге под командованием коммодора Дж. Дьюи собрались четыре бронепалубных крейсера (водоизмещение от 3 до 6 тыс. тонн: «Олимпия», «Балтимор», «Бостон», «Райли»), две мореходных канонерские лодки крейсерского типа («Конкорд», «Петрел») и три вспомогательных судна.

Американские корабли имели высокую скорость, сильную артиллерию, но слабую броневую защиту, поскольку предназначались, прежде всего, для подрыва вражеской морской торговли. Большая удалённость американцев от собственных баз на тихоокеанском побережье США создавала им трудности в обслуживании и снабжении боеприпасами (на кораблях был неполный запас снарядов). Также, в случае получения судами серьёзных повреждений, у них могли возникнуть серьёзные проблемы с ремонтом. В связи с этим нападение одними крейсерами на вражеский флот, находящийся в защищённой гавани, вначале представлялось крайне рискованным делом. Тем не менее, Дьюи, имевший сведения о состоянии испанских сил на Филиппинах, был готов выполнить приказ о немедленной атаке Манилы.

[rico]

Изменить можно только частности, результат войны будет тот же.  Просто в силу несопоставимости экономической мощи. Испания - очень слабая в этом плане страна, не способная производить современные корабли и другие средства войны. А США - мощнейшая экономика мира, способная произвести что угодно. И к тому же, Куба рядом с США. 

 

[Граф Цеппелин]

Состояние американской эскадры

Ок, смотрим соотношение сил:

Германия:

* "Кайзер" - казематный броненосец 1875 года, переназначенный в броненосный крейсер. 1 х 150-мм нескорострельных, 8 х 105-мм орудий. Каземат и пояс 203-250 мм из незакаленной стали.

* "Дойчланд" - систершип "Кайзера", отличается вооружением. 8 х 150-мм нескорострельных орудий.

* "Гефион" - бронепалубный крейсер, 10 х 105-мм орудий.

* "Кайзерин Аугуста" - бронепалубный крейсер. 4 х 150-мм нескорострельных, 8 х 105-мм орудий.

* "Ирена" - бронепалубный крейсер старого типа. 4 x 150-мм нескорострельных , 8 x 105-мм орудий.

* "Корморан" - безбронный крейсер. 8 х 105-мм орудий.

* "Аркона" - устаревший рангоутный корвет.

Америка:

* "Олимпия" - башенный бронепалубный крейсер современного типа. 2 х 2 х 203-мм, 10 х 127-мм.

* "Балтимор" - бронепалубный крейсер. 4 x 203-мм, 6 х 152-мм нескорострельных.

* "Бостон" - бронепалубный крейсер старого типа. 2 x 203-мм, 6 х 152-мм нескорострельных.

* "Рели" - бронепалубный крейсер. 1 х 152-мм нескорострельное, 10 х 127-мм.

* "Петрел" - мореходная канонерка. 4 х 152-мм нескорострельные.

* "Конкорд" - мореходная канонерка. 6 х 152-мм нескорострельные.

Ожидаются:

* "Монтерей" - мореходный монитор. 2 х 305-мм, 2 х 254-мм.

* "Монаднок" - мореходный монитор. 2 х 2 х 254-мм.

[Гвардии-полковник]

Тактико-технические характеристики кораблей Восточно-Азиатской эскадры Германской Империи

 

Приведены в соответствии с последовательностью вступления в строй

 

Казематные броненосцы «Кайзер» (нем. «Kaiser», вступил в строй 13 февраля 1875 года) и «Дойчланд» (нем. «Deutschland», вступил в строй 20 июля 1875 года)

Основные характеристики: Водоизмещение – 8940 т («Кайзер»), 8736 т («Дойчланд»), Длина – 89,34 м, ширина – 19,1 м по конструктивной ватерлинии, осадка 7,39 носом и 7,93 м кормой («Кайзер») и 7,15 м носом и 7,65 м кормой («Дойчланд»)

Бронирование: Пояс по ватерлинии имел два ряда броневых плит. Верхний ряд имел толщину 127 мм в носу, 203 мм в центре и 127 мм в корме, нижний соответственно 127, 254 и 127 мм. Общая высота броневого пояса равнялась 3,6 м (над ватерлинией он возвышался на 1,65 м).

Броневая палуба покрывалась броневой сталью: верхняя палуба над броневыми казематами листами 10 мм, вне казематов 6 мм, батарейная палуба 6 и 12 мм, в районе броневых казематов 38 и 51-мм. Броневые казематы имели 203-мм броню, у портов до 254 мм. Кормовой броневой редут (установлен позже 216 и 126 мм). Боевая рубка (была установлена после приёмки кораблей) защищалась 30- и 50-мм плитами на «Кайзере», и 30- и 100- мм на «Дойчланде».

Корабли имели по одной горизонтальной паровой машине простого расширения.

На испытаниях корабли после шести пробегов на мерной миле полным ходом показали следующую скорость при развитой мощности механизмов: «Кайзер» 14,6 узла при 5779 инд. л.с. и 61 обороте винта, «Дойчланд» 14,5 узла при 5637 инд. л.с. и 65 оборотах винта.

Запас угля и дальность плавания кораблей составили: для «Кайзера» при 684 т угля 2 470 миль при 10-узловой скорости и 1115 миль полным 14-узловым ходом, для «Дойчланда» при 680/880 тт. угля 3200 миль (10-узловым ходом) или 1440 миль на полном ходу в 14 узлов. Автономность броненосцев по запасам провизии составила 84 дня, по питьевой воде 28.

Вооружение – 8 260-мм орудий Круппа с боезапасом 768 снарядов (96 на одно орудие) и 1 210-мм орудие весом 13 т. В 1882 году на них установили по 7 150-мм орудий. Во время модернизации корабли перевооружили. На них заменили все за исключением 8 260-мм орудий. После модернизации «Кайзер» имел в дополнение к орудиям главного калибра 1 150-мм (боезапас 109 снарядов), 6 105-мм (боезапас 600 снарядов), 9 88-мм (боезапас 2200 снарядов), 4 37-мм револьверных и 12 малокалиберных пушек, “Дойчланд” 8 150-мм орудий (общий боезапас 800 снарядов), 8 88-мм (с боезапасом в 2000 снарядов), 4 37-мм револьверных и 12 малокалиберных пушек.

Оба корабля имели 5 350-мм торпедных аппаратов (1 кормовой, 2 бортовых и 2 носовых) с боезапасом из 13 торпед Уайтхеда. В 1872 г. установили два боевых прожектора (1 на марсе, 2 на мостиках).

 

Крейсера-корветы «Александрина» (нем. «Alexandrine», вступил в строй 6 октября 1886 года) и «Аркона» (нем. «Arcona», вступил в строй 1 декабря 1886 года)

Основные характеристики: Водоизмещение – 2662 т, длина – 81,2 м, ширина – 12,6 м, осадка – носом – 5,0 м, кормой – 6,25 м, высота борта – 6,98 м

Мощность – 2400 л.с.

Движитель – 1 х 2-лопастный подъёмный гребной винт

Скорость хода – 14 узлов

Вооружение

Артиллерия – 10-150 мм/30 (730 снарядов), 4-105 мм/35 (400 снарядов) (позже 2-105 мм, 2-88 мм), 6-37 мм револьверных пушек Гочкиса

Минно-торпедное вооружение – 3 однотрубных 350-мм торпедных аппарата

 

Бронепалубные крейсера «Ирене» (нем. «Irene», вступил в строй 25 мая 1888 года) и «Принцесс Вильгельм» (нем. «Prinzeß Wilhelm», вступил в строй 13 ноября 1889 года)

Основные характеристики: Водоизмещение – 5020 т, Длина – 103,7 м, Ширина – 14,2 м, Осадка – 7,63 м

Бронирование: Палуба — 50…70 мм

Двигатели – 2 паровые машины типа «компаунд»

Мощность – 8000 л. с. (5,9 МВт)

Движитель – 2 винта

Скорость хода – 18 узлов (33,3 км/ч)

Вооружение

Артиллерия – 14 × 1 — 150-мм/30, 6 × 1 — 37-мм

Минно-торпедное вооружение – 3 однотрубных 350-мм торпедных аппарата

 

Бронепалубный крейсер «Кайзерин Аугуста» (нем. «Kaiserin Augusta», вступил в строй 29 августа 1892 года)

Основные характеристики: Водоизмещение – 6218 т, Длина – 123,2 м, Ширина – 15,6 м, Осадка – 7,4 м

Бронирование – Палуба — до 70 мм, рубка — до 120 мм

Двигатели – 3 паровые машины тройного расширения, 8 паровых котлов

Мощность – 15 650 л. с. (11,5 МВт)

Движитель – 3 винта

Скорость хода – 21,6 узла (40 км/ч)

Дальность плавания – 4000 морских миль на 10 узлах

Вооружение

Артиллерия – 4 × 1 — 150-мм, 8 × 1 — 105-мм, 8 — 88-мм, 4 — 37-мм

Минно-торпедное вооружение – 5 × 1 — 350-мм торпедных аппарата

 

Небронированный крейсер «Корморан» (нем. «Cormoran», вступил в строй 25 июля 1893 года)

Основные характеристики

Водоизмещение – 1.864 т (стандартное), Длина – 83,9 м, Ширина – 12,7 м, Высота – 4,42 м

Двигатели – 2 трёхцилиндровые паровые машины

Скорость хода – 15,5 узлов (28,7 км/ч)

Дальность плавания – 5.460 км

Вооружение

Артиллерия – 8 × 105 мм орудий K L/35, 5 револьверных орудий

Минно-торпедное вооружение – 2 * 350 мм торпедных аппарата

 

Бронепалубный крейсер «Гефион» (нем. «Gefion», вступил в строй 27 июня 1894 года)

Основные характеристики: Водоизмещение – 4275 тонн, Длина – 110,4 м, Ширина – 13,2 м, Осадка – 6,47 м

Бронирование – Палуба — 25…40 мм

Двигатели – 2 паровые машины тройного расширения

Мощность – 9000 л. с. (6,6 МВт)

Движитель – 2

Скорость хода – 20,5 узла (38 км/ч)

Вооружение

Артиллерия – 10 × 1 — 105-мм/40, 6 × 1 — 52-мм

Минно-торпедное вооружение – Два однотрубных 450-мм торпедных аппарата

Изменено 5 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Гвардии-полковник]

Ок, смотрим соотношение сил:

Вооружение Восточно-Азиатской эскадры Германской империи:

Артиллерия (без малых калибров)

260-мм – 16

150-мм – 61

105-мм – 36

88-мм – 29

Минно-торпедное вооружение, однотрубных торпедных аппаратов

350-мм – 29

450-мм – 2

 

Вооружение Азиатской эскадры САСШ:

Артиллерия

203-мм – 10

152-мм – 23

127-мм – 20

Ожидается дополнительно

305-мм – 2

254-мм – 6

[Гвардии-полковник]

Изменить можно только частности, результат войны будет тот же.  Просто в силу несопоставимости экономической мощи. Испания - очень слабая в этом плане страна, не способная производить современные корабли и другие средства войны. А США - мощнейшая экономика мира, способная произвести что угодно. И к тому же, Куба рядом с США. 

Основные отличия в АИ:

1.В соответствии с германо-испанским договором Германия покупает Филиппины, Гуам, Марианы, Каролины.

2.На полученные от Германии деньги германским оружием перевооружается и обучается германскими инструкторами Испанская Армия, модернизируется флот (перевооружаются крупповской артиллерией крейсера «Infanta Maria Teresa», «Almirante Oquendo» и «Vizcaya», ускоренно завершается строительство крейсеров «Princesa de Asturias», «Cardenal Cisneros», «Cataluña», кроме крейсера «Кристобаль Колон» закупаются «Сан-Мартин», «Генерал Бельграно» и «Пуэйрредон», возможно САСШ опережаются в закупке двух крейсеров типа «Альмиранте Баррозо»), некомплект испанских моряков восполняется германскими. В результате итоги испано-американской войны уже не настолько однозначны.

3.Воспользовавшись обстановкой Япония занимает Гавайи (см.Гавайская война 1898 года http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9765)

Таким образом, при благоприятном исходе войны для САСШ они получают только Кубу и Пуэрто-Рико...

Изменено 5 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[maxab]

Я пару лет назад приводил отрывки из статьи журнала "Strategy&Tactics" о планах Германии на войну против США в конце 19 века. Оба варианта (прямая атака на Восточное побережье или создание промежуточной базы на Пуэрто-Рико) были рассмотрены и признаны абсолютно невыполнимыми (немцы никак не могли обеспечить снабжение своих сил в Западном полушарии в случае войны с США один на один или в союзе с Испанией из за нехватки транспортных судов и океанских крейсеров для их защиты). Немцам нужен был союз с Британией или Францией, а это было еще менее реалистично.

[Гвардии-полковник]

Я пару лет назад приводил отрывки из статьи журнала "Strategy&Tactics" о планах Германии на войну против США в конце 19 века.

С интересом бы изучил данную статью. Если имеется такая возможность, не могли бы Вы прислать имеющиеся у Вас отрывки или ссылку.

Оба варианта (прямая атака на Восточное побережье или создание промежуточной базы на Пуэрто-Рико) были рассмотрены и признаны абсолютно невыполнимыми (немцы никак не могли обеспечить снабжение своих сил в Западном полушарии в случае войны с США один на один или в союзе с Испанией из за нехватки транспортных судов и океанских крейсеров для их защиты).

Уважаемый коллега Wizard в Мире Императора Георгия рассмотрел вариант войны между САСШ и Германией в союзе с Испанией (выписка из таймлайна прилагается).

В рассматриваемой альтернативе речь идет о другой Испании, соответственно о другом ходе и исходе Испано-американской войны...

Первая Карибская война 1898 года (АИ).docx

[Граф Цеппелин]

260-мм – 16

26-cm-L/22-Ringkanonen - это древние орудия начала 1870-ых. В 1890-ых от них толку мало. Так что -

Вооружение – 8 260-мм орудий Круппа с боезапасом 768 снарядов (96 на одно орудие) и 1 210-мм орудие весом 13 т. В 1882 году на них установили по 7 150-мм орудий. Во время модернизации корабли перевооружили. На них заменили все за исключением 8 260-мм орудий. После модернизации «Кайзер» имел в дополнение к орудиям главного калибра 1 150-мм (боезапас 109 снарядов), 6 105-мм (боезапас 600 снарядов), 9 88-мм (боезапас 2200 снарядов), 4 37-мм револьверных и 12 малокалиберных пушек, “Дойчланд” 8 150-мм орудий (общий боезапас 800 снарядов), 8 88-мм (с боезапасом в 2000 снарядов), 4 37-мм револьверных и 12 малокалиберных пушек.

А теперь вопрос: каким образом вы вотенули на них семь-восемь дополнительных среднекалиберных пушек, не сняв имеющиеся тяжелые?

Демонстрирую устройство "Кайзеров":

Куда вы установите новые пушки, не сняв имеющиеся? На верхнюю палубу с перспективой опрокинуться в шторм? В каземате банально нету места для еще восьми орудий.

2.На полученные от Германии деньги германским оружием перевооружается и обучается германскими инструкторами Испанская Армия, модернизируется флот (перевооружаются крупповской артиллерией крейсера «Infanta Maria Teresa», «Almirante Oquendo» и «Vizcaya», ускоренно завершается строительство крейсеров «Princesa de Asturias», «Cardenal Cisneros», «Cataluña», кроме крейсера «Кристобаль Колон» закупаются «Сан-Мартин», «Генерал Бельграно» и «Пуэйрредон», возможно САСШ опережаются в закупке двух крейсеров типа «Альмиранте Баррозо»), некомплект испанских моряков восполняется германскими. В результате итоги испано-американской войны уже не настолько однозначны.

...А американцы на это все глядят и ну ничего не делают, угу-угу.

Игра в поддавки 80-го уровня.

 

[Гвардии-полковник]

А теперь вопрос: каким образом вы вотенули на них семь-восемь дополнительных среднекалиберных пушек, не сняв имеющиеся тяжелые?

Только привожу имеющиеся данные. Казематные броненосцы «Кайзер» и «Дойчланд»

https://military.wikireading.ru/34029

...А американцы на это все глядят и ну ничего не делают, угу-угу.

Не утверждал, что американцы ничего не делают. Аналогичные изменения необходимо рассматривать и по САСШ

[maxab]

С интересом бы изучил данную статью. Если имеется такая возможность, не могли бы Вы прислать имеющиеся у Вас отрывки или ссылку.

Ссылка на краткий конспект статьи "A Continent too far. German plans for war with America, 1889-1942" http://fai.org.ru/forum/topic/31840-srazhenie-u-keyp-kod/?page=2#comment-759802

На Яндекс-диск выложил сам журнал https://yadi.sk/i/W6SfgX8qTu8KnQ

[Гвардии-полковник]

Ссылка на краткий конспект статьи "A Continent too far. German plans for war with America, 1889-1942" http://fai.org.ru/forum/topic/31840-srazhenie-u-keyp-kod/?page=2#comment-759802

Благодарю коллега Maxab за крайне интересную статью! Кроме того изучил альтернативу коллеги Графа Цеппелина "Бой у Кейп-Код". Исходя из предоставленных материалов война между САСШ и Германией в союзе с Испанией (и как вариант, рассмотренная коллегой Wizard) выглядит более чем реальной. Но в настоящее время предполагаю только внесение изменений в ход и исход Испано-американской войны 1898 года, обусловленный более серьезной подготовкой к войне Испании благодаря стараниям Германии. Вместе с тем, если гарантировать Германии тыл в Европе, оказать помощь Испании и "слегка подтолкнуть" кайзера Вильгельма, то возможно и вступление Германии в войну на стороне Испании...

 

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[valery k]

Для Германии и России США конкурент,

А вариант войны США против тройки Россия, Германия, Испания - может рассматриваться, или это полный нереал? Все таки в этом случае против США могут действовать с разных направлений. Может ли пристегнуться к тройке Мексика (за старые обиды)?

Изменено 6 Jul 2019 пользователем valery k

[Гвардии-полковник]

А вариант войны США против тройки Россия, Германия, Испания - может рассматриваться, или это полный нереал? Все таки в этом случае против США могут действовать с разных направлений. Может ли пристегнуться к тройке Мексика (за старые обиды)?

1.Участие России в коалиции однозначно исключено. Несмотря на победоносное завершение Славяно-Греко-Турецкой войны 1897 года, полученные трофеи (в том числе золотой запас Османской Империи) и контрибуцию с того что останется от Оттоманской Порты, расходы на прошедшую войну немалые, кроме того необходимо обустройство завоеванных территорий. В лучшем случае возможна продажа Испании трофейного оружия, трофейных и устаревших кораблей. Россия заинтересована в отвлечении Германии на заморские ТВД и может гарантировать Германии нейтралитет как России, так и Франции. Вместе с тем, после Японо-китайской 1894-1895 годов Россия рассматривает САСШ в перспективе, как союзника в АТР.

2.Участие Мексики вполне возможно.

Я пару лет назад приводил отрывки из статьи журнала "Strategy&Tactics" о планах Германии на войну против США в конце 19 века. Оба варианта (прямая атака на Восточное побережье или создание промежуточной базы на Пуэрто-Рико) были рассмотрены и признаны абсолютно невыполнимыми (немцы никак не могли обеспечить снабжение своих сил в Западном полушарии в случае войны с США один на один или в союзе с Испанией из за нехватки транспортных судов и океанских крейсеров для их защиты). Немцам нужен был союз с Британией или Францией, а это было еще менее реалистично.

При рассмотрении вопроса о роли Великобритании и Германии в Испано-американском противостоянии необходимо учитывать, что в данном варианте альтернативной истории Англо-бурская война началась в 1897 году и на 1898 год приходится максимальная интенсивность боевых действий. С одной стороны флот и ресурсы Великобритании полностью будут поглощаться данным конфликтом и ее вмешательство в Карибский кризис не только мало вероятно, но и практически невозможно. С другой стороны Германия также затрачивает свои ресурсы на поддержку Южно-Африканского Союза. Пойдет ли руководство Германии на открытый конфликт с САСШ в данных условиях?!...

 

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Абрамий]

На начало войны в РИ у испанцев было (вернее числилось) адмиралов – 42 на действительной службе и 67 в запасе, штаб-офицеров в чинах капитанов 1-2-3 рангов – 264 и 38 в запасе , обер-офицеров флота от мичмана и до капитан-лейтенанта (не помню, как эти чины тогда у испанцев именовались) – 498 и 144 в запасе и в плюс 93 гардемарина .

 Ещё были  генералы  и офицеры   по  Морскому  Министерству ,    генералов по морскому ведомству – 76 и в запасе – 93, штаб и обер офицеров по морскому ведомству – 2056 и в запасе – 234, гражданских чиновников по морскому ведомству более 900.

Часть  их  вообще  не появлялась  на службе  и числилась  в  длительных  отпусках  по  разному  поводу  . 

Итого по Морскому Министерству было   служащих   генералов и адмиралов  – 169, служащих  штаб и обер офицеров – 2290.

Всего ВМФ Испании имели (числилось) 159 корабля всех рангов, начиная с миноносок, включая сюда и совсем уж негодные к плаванию ветхие и древние самотопы начала и середины 19 века, этих было не менее чем 1/3 списочного состава.

Т.е. на каждый корабль было более одного генерала и адмирала по морскому ведомству или только морских чинов по одному адмиралу на 3.8 корабля и по 1.6 капитана на корабль, и морских обер-офицеров по 3.1 на корабль.

Такого вот изумительного обилия обер и штаб офицерских и паче генеральских-адмиральских мундиров не было негде по морским державам!

У немцев тогда было: в строю 291 корабль с 3.1 морского офицера на каждом и по 22.4 корабля на адмирала, чиновников по морскому ведомству 217.

У англичан в строю: 682 корабль, 3 морских офицера на каждом и по 9.2 корабля на адмирала, чиновников по морскому ведомству – 467.

У французов в строю: 490 корабль с 3.7 морского офицера на каждом и по 3.7 корабля на адмирала, чиновников по морскому ведомству – 354.

Ну и печальные результаты битвы при Сантьяго, когда быстроходные испанские броненосные крейсера не могли удрать от тихоходных американских броненосцев объясняется весьма просто!

Перед выходом в море господа испанские морские офицеры не кормили машинные команды и кочегаров в особенности! Все то время пока испанская эскадра находилась в Сантьяго не было организовано никакого нормального питания нижних чинов, а машинные команды вообще питались чуть-ли не Христовым подаянием на улицах города!

В результате этого изумительно скотского отношения к нижним чинам значительная часть кочегаров и машинистов вообще дезертировала, а оставшиеся с голодного желудка естественно пар держать не могли!

Ну не кормить кочегаров хотя-бы и перед выходом в бой – это уже чистая клиника и говорит об изумительном состоянии испанского флота лучше всего!

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Гвардии-полковник]

это уже чистая клиника и говорит об изумительном состоянии испанского флота лучше всего!

Исходя из изложенного, а также на основании анализа технического состояния кораблей и судов Испанского Королевского Флота (ИКФ), напрашиваются следующие основные направления деятельности для германского военно-политического руководства при принятии решения об использовании Испании для достижения германских стратегических интересов в Атлантике и на Тихом океане:

1.Реорганизация ИКФ, исключение из боевого состава флота небоеготовых и устаревших кораблей, оптимизация численности личного состава.

2.Модернизация имеющихся кораблей, перевооружение их германской артиллерией, строительство новых кораблей в Италии и Великобритании.

3.Повышение уровня подготовки морского офицерского корпуса. Комплектование офицерских должностей германскими специалистами. Контроль за подготовкой и применением флота германским советническим аппаратом.

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Абрамий]

Исходя из изложенного, а также на основании анализа технического состояния кораблей и судов Испанского Королевского Флота (ИКФ), напрашиваются следующие основные направления деятельности для германского военно-политического руководства при принятии решения об использовании Испании для достижения германских стратегических интересов в Атлантике и на Тихом океане:

1.Реорганизация ИКФ, исключение из боевого состава флота небоеготовых и устаревших кораблей, оптимизация численности личного состава.

2.Модернизация имеющихся кораблей, перевооружение их германской артиллерией, строительство новых кораблей в Италии и Великобритании.

3.Повышение уровня подготовки морского офицерского корпуса. Комплектование офицерских должностей германскими специалистами. Контроль за подготовкой и применением флота германским советническим аппаратом.

Это всё совершенно правильно!

Да там надо выгонять взашей от 3/ 4 адмиралов и генералов Морского ведомства, более чем 70% капитанов 1-2-3 ранга, около половины морских обер-офицеров.

Тем более что не малая часть морских чинов и без того числилась в отпусках (оплачиваемых и не оплачиваемых), многие-же и вовсе годами не появлялись на службе, но жалование и повышение чинов таки получали.

Ведь значительная часть штата должностей Морского ведомства Испании вообще-то была уже чистыми синекурами, т.е. штаб-офицерские чины и генеральские и адмиральские звания раздавались по мотивам со флотской службой никак не связанным, служить не требовалось, в кормление фактически.

Да, надо и эти авгиевы конюшни разгребать.

Изменено 6 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Гвардии-полковник]

Это всё совершенно правильно!

Уважаемый коллега Абрамий! Вы очень хорошо осведомлены о состоянии испанского флота! Может быть Вы порекомендуете еще какие-то меры по усилению ИКФ. Меня интересуют предложения по корабельному составу, кроме упомянутых мною крейсеров «Infanta Maria Teresa», «Almirante Oquendo», «Vizcaya», «Princesa de Asturias», «Cardenal Cisneros», «Cataluña», а также крейсеров 1 ранга «Дон Хуан де Аустрия», «Рейна Кристина», «Альфонс XII», «Рейна Мерседес», крейсеров 2 ранга «Исла де Лусон», «Исла де Куба», «Маркиз де Энсенада».

[Граф Цеппелин]

Ведь значительная часть штата должностей Морского ведомства Испании вообще-то была уже чистыми синекурами, т.е. штаб-офицерские чины и генеральские и адмиральские звания раздавались по мотивам со флотской службой никак не связанным, служить не требовалось, в кормление фактически. Да, надо и эти авгиевы конюшни разгребать.

Иными словами начинать готовить испанский флот нужно лет за 10-15 до. Сразу же после Третьей Карлистской.

Ну и печальные результаты битвы при Сантьяго, когда быстроходные испанские броненосные крейсера не могли удрать от тихоходных американских броненосцев объясняется весьма просто! Перед выходом в море господа испанские морские офицеры не кормили машинные команды и кочегаров в особенности! Все то время пока испанская эскадра находилась в Сантьяго не было организовано никакого нормального питания нижних чинов, а машинные команды вообще питались чуть-ли не Христовым подаянием на улицах города!

...Я бы сказал, тут возникает вопрос не "почему испанцы проиграли" а "каким образом они умудрились вообще до Кубы дойти"...

[Абрамий]

Уважаемый коллега Абрамий! Вы очень хорошо осведомлены о состоянии испанского флота!

Состояние испанского флота есть только проекция бытия всего испанского государства. Т.е. чтобы Испания имела флот в хорошем состоянии, то надо наводить порядок в государстве в целом. А это намного сложнее чем флот.
Страна со слаборазвитой промышленностью, узким внутренним рынком, насквозь и сплошь коррумпированным и малоэффективным государственным управлением и т.д. Угля добывалось на 1900 год 2.7 млн. тонн, выплавка чугуна 295 тыс. тонн, стали 198 тыс. тонн.
Наладить правильную эксплуатацию Филиппин и Кубы тоже как-то не получалось. Проведение социально-экономических реформ на Кубе (и Филиппинах) не находило вообще никакого понимания.
В 1876 году генерал Кампос подписал соглашение с кубинскими повстанцами об амнистии и проведении реформ, соглашение было дезавуировано и аннулировано министерством Кановаса. Генерала Кановас выгнал, на остров направили новых карателей, что имело результатом – только ещё больший рост повстанческого-партизанского движения на Кубе! Причем ведь сами повстанцы хотели не так-уж многого: гражданских прав как на метрополии, местного самоуправления по типу Страны Басков, Каталонии и Наварры, и прав избираться в испанское кортесы. Но и это было для испанских политиков неприемлемым совершенно! В 1886 году при министерстве Сагасты в кортесы был внесён проект реформ на Кубе и был почти единогласно провален, против было 270, а за 11! В 1893-1894 годах министр колоний Маура снова вносит проект реформ на Кубе и его отправляют в отставку.
В 1895 году восстание на Кубе заполыхало с особливой силой, на его подавление послали снова генерала Кампоса, он опять заявил, что Кубу без радикальных реформ, одними карательными операциями усмирить нельзя в принципе и этих реформ потребовал. Его снова выгоняют, и на его место ставят насквозь коррумпированного генерала Вейлера (Валериано Вейлер-и-Николау, маркиз Тенерифе) – «мясника и карателя». Этот так особливо развернулся, что из населения Кубы за два года вымерло до 1/3 жителей острова! Концентрационные лагеря – это именно его изобретение!

«На территории генерал-губернаторства было запрещено выращивать и продавать за границу сахарный тростник, табак, кофе, кукурузу, активно проводилась реквизиция лошадей, начатая еще при губернаторе Кампосе. Этими мерами Вейлер пытался лишить повстанцев снабжения и возможности собирать налоги с населения.
16 февраля новый генерал-губернатор предписал всем крестьянам провинции Пинар-дель-Рио в восьмидневный срок собраться в города, где размещались испанские гарнизоны. Спецпереселенцам (реконцентрадос) – полагалось ежедневно выдавать паёк из 500 грамм мяса, 125 грамм риса и 20 грамм соли.
Однако-же воровство в испанском интендантстве, хронически морившем голодом своих-же собственных солдат, а также постоянные и жуткие злоупотребления всей колониальной администрации привели к тому, что пайки чаще всего не выдавались, а если и выдавались, то одною тухлятиной, да гнильём всяческим. Спецпереселенцы хронически голодали, среди них стали распространяться заразные эпидемические болезни.
Вейлер был на Кубе «чужим» и его методы вызывали ненависть к испанскому господству даже у тех, кто раньше не испытывал ее. За два года подобные методы генерала Вейлера унесли жизни более четверти миллиона кубинцев, а сам генерал заслужил как от повстанцев, так и от своих собственных солдат «почетное» прозвище «Мясник»
Политика Вейлера была так жестока, что многие очевидцы писали, что многие офицеры предпочитают военный трибунал исполнению его приказов: «Приказы Вейлера были до того бесчеловечны, что многие генералы предпочитали, теряя службу, чуть ли не бежать с острова, но не выполнять их».
Простые кубинцы массами уезжали в США, Мексику, многие вливались в ряды повстанцев… Этими фактами позднее очень умело воспользовалась американская печать и начала шумную кампанию, внушая общественному мнению мысль о необходимости войны с Испанией».

 

Иными словами начинать готовить испанский флот нужно лет за 10-15 до. Сразу же после Третьей Карлистской.

Существенных социально-экономических реформ после неё режимом реставрации проведено так и не было.

Я бы сказал, тут возникает вопрос не "почему испанцы проиграли" а "каким образом они умудрились вообще до Кубы дойти"...

Я-бы ещё прибавил, что вообще-то мне непонятно, а как в такой ситуации не случилось истории вроде нашей с восстанием матросов на «Потёмкине».
Да и на суше снабжение испанских войск на Кубе было самым ужаснейшим, повальное воровство и прочие злоупотребления как интендантства, так и обыденное воровство обер- и штаб офицеров и генералов привели к тому, что испанские солдаты как правило обычно голодали и потому и дезертировали и даже переходили на сторону повстанцев (так там по крайней мере хоть кормили!). От голода и неизбежных сопутствующих ему болезней погибло более чем на порядок испанских солдат, чем от рук повстанцев!
Надо ещё сказать, что и оружие, и боеприпасы у повстанцев в немалой степени объявлялось за счет испанского интендантства. Интенданты испанской армии продавали оружие и боеприпасы повстанцам!
В такой-то ситуации никакая победа испанцев на море ровно ничего не даёт и дать не может!
Ну вот победили испанцы и что-же дальше? Что вот они будут делать с уже повсеместной партизанщиной на Кубе и Филиппинах? Что-бы попытаться разбить кубинских повстанцев пришлось выморить в концлагерях от 250 тыс . кубинцев или примерно 1/3 жителей острова! И это ровно ничего не дало. Герилья на Кубе не стихала и все ширилась, как и на Филиппинах.
Сохранение на Кубе и Филиппинах реалий испанского владычества 90-х годов просто напросто означало, что колонии становятся огромной черной дырой для испанских финансов!
Колониальная война и там и тут вела к огромным проблемам для самой Испании.

 

Изменено 7 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Граф Цеппелин]

Я-бы ещё прибавил ,что вообще-то мне непонятно , а как в такой ситуации не случилось истории вроде нашей с восстанием матросов на "Потёмкине"

Видно, настоящих буйных мало не нашлось вожаков. Опять же, три карлистские войны незадолго до этого сильно исчерпали запасы пассионариев...

Да и на суше снабжение испанских войск на Кубе было самым ужаснейшим , повальное воровство и прочие злоупотребления как интендантства , так и обыденное воровство обер и штаб офицеров и генералов привели к тому , что испанские солдаты как правило обычно голодали и потому и дезертировали и даже переходили на сторону повстанцев ( так там по крайней мере хоть кормили ! ) .

Что-бы попытаться разбить кубинских повстанцев пришлось выморить в концлагерях от 250 тыс . кубинцев или примерно 1/3 жителей острова !

Герилья на Кубе не стихала и все ширилась , как и на Филиппинах . Сохранение на Кубе и Филиппинах реалий испанского владычества 90-х годов просто напросто означало ,что колонии становятся огромной черной дырой для испанских финансов !

Коллега Гвардии Полковник... а вы точно уверены, что России имеет смысл вступаться за этот гадючник? Может, наоборот - примкнуть к США против Испании и оторвать под шумок несколько баз на Филиппинах? В конце концов, отношения России и США весь XIX век были сравнительно хорошими...

[Гвардии-полковник]

Коллега Гвардии Полковник... а вы точно уверены, что России имеет смысл вступаться за этот гадючник? Может, наоборот - примкнуть к США против Испании и оторвать под шумок несколько баз на Филиппинах? В конце концов, отношения России и США весь XIX век были сравнительно хорошими...

Уважаемый коллега Граф Цеппелин!

У России действительно нет интересов в Испании и тем более в Карибском регионе. Меня заинтересовала данная тема с точки зрения далеко идущих последствий:

1.При сосредоточении основных усилий САСШ на Карибском ТВД создаются условия для занятия Японией Гавайских островов в ходе Гавайской войны 1898 года. Как следствие - исключается поддержка Японии со стороны САСШ при возникновении Русско-японской войны, кроме того возможно выступление САСШ на стороне России.

2.При вступлении Германии в Карибский конфликт на стороне Испании ослабляются основные конкуренты России (и Германия, и САСШ), кроме того основные усилия Германии с Балтийского морского ТВД переносятся на Карибский, вместе с тем потери Германского Флота в войне изменяют соотношение сил на Балтике.

3.Приобретение Германией Гуама, Марианских и Каролинских островов, а возможно и Филиппинских островов, отвлекает силы и средства Германии от Восточно-Европейского и Мало-Азиатского ТВД.

4.Заключение Испано-германского военного союза ориентировочно в 1891 году создает условия для прекращения военного сотрудничества с Османской Империей, что жизненно необходимо для успеха в войне за проливы в 1897 году. Вопрос только в том, как побудить Германию к этому союзу. Именно это я сейчас и продумываю...

Изменено 7 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник

[Абрамий]

Коллега Гвардии Полковник... а вы точно уверены, что России имеет смысл вступаться за этот гадючник? Может, наоборот - примкнуть к США против Испании и оторвать под шумок несколько баз на Филиппинах? В конце концов, отношения России и США весь XIX век были сравнительно хорошими...

У России действительно нет интересов в Испании и тем более в Карибском регионе. Меня заинтересовала данная тема с точки зрения далеко идущих последствий:

1.При сосредоточении основных усилий САСШ на Карибском ТВД создаются условия для занятия Японией Гавайских островов в ходе Гавайской войны 1898 года. Как следствие - исключается поддержка Японии со стороны САСШ при возникновении Русско-японской войны, кроме того возможно выступление САСШ на стороне России.

2.При вступлении Германии в Карибский конфликт на стороне Испании ослабляются основные конкуренты России (и Германия, и САСШ), кроме того основные усилия Германии с Балтийского морского ТВД переносятся на Карибский, вместе с тем потери Германского Флота в войне изменяют соотношение сил на Балтике.

3.Приобретение Германией Гуама, Марианских и Каролинских островов, а возможно и Филиппинских островов, отвлекает силы и средства Германии от Восточно-Европейского и Мало-Азиатского ТВД.

4.При заключении Испано-германского военного союза ориентировочно в 1891 году создает условия для прекращения военного сотрудничества с Османской Империей, что жизненно необходимо для успеха в войне за проливы в 1897 году. Вопрос только в том, как побудить Германию к этому союзу. Именно это я сейчас и продумываю...

Я вот и не вижу ровно никакого политического и экономического и военного смысла со стороны России поддерживать Испанию против США.
То, что сейчас появилось некоторое количество книг про попаданцев в которых Россия помогает Испании победить США – это чисто современный патологический российский антиамериканизм, реваншизм и версальский синдром. Начиная со Злотникова и кончая Булановым. Причем все подобные авторы старательно игнорируют реалии Испании того времени и ту жуткую и идиотскую политику которые испанские власти в тех-же колониях проводили.
И некоторые особо «умные» дописались до того, что открыто оправдывают испанских карателей Вейлера на той-же Кубе и вообще пишут, что кубинские и филиппинские повстанцы были американской «пятой колонной и американскими наймитами»! И потому их надо было истреблять до последнего! Один такой автор дописался то того, что у него русский экспедиционный корпус на Кубе (вот как даже!) осуществляет карательные операции на Кубе и в стиле сильно хлеще борьбы с бандеровцами на Западной Украине! Какой вот резон такими вещами заниматься и какой выигрыш с того можно получить – не понятно!
Я вот только думаю, что если бы такие «шибко умные» произнесли такие речи на Кубе или даже среди кубинских эмигрантов – то быть-бы им таким писакам очень сильно битыми.
Ну и эти-же писаки всегда-же выступают с поддержкой буров (бурских партизан) в ходе англо-бурской войны!
Ребята. вы либо трусы оденьте или крестик снимите! 
Зато вот поддержка Россией Испании против США просто неизбежно приводит к тому, что в ходе дальнейших событий США оказываются в противниках России! И вот оно нам надо?
Вильгельму II таки предлагали активно поддержать Испанию против США, и он этого и хотел сам, но он по здравому размышлению (редкий для него случай!) от этого отказался. И бросил Испанию на произвол судьбы!
Испанская дипломатия буквально-же стоя на коленях умоляла все солидные европейские державы об хоть какой-то помощи. Министерство Саргасты вело тщетные переговоры: в Лондоне, Париже, Берлине. Вене, Риме, в Санкт-Петербурге, Гааге и наконец с Папой Римским! Как и предлагала солидные уступки за помощь. И все в результате единогласно-же отказали! Решительно никто не хотел как-то реально поддерживать Испанию в войне с США, Испания оказалась в полнейшей дипломатический изоляции. Умело подаваемые сообщения об «подвигах» испанских карателей на Кубе и Филиппинах вызывали везде немалое осуждение! Отказал даже и Папа Римский!
Вильгельм II даже и попытался создать какой-то военный союз против США, но оказалось, что Германию в сём деле никто не поддерживает, даже и в Вене!
Уже под конец войны Вильгельм II направил сильную германскую эскадру на Филиппины, для аннексии в пользу Германии как минимум Манилы с окрестностями. Американцы с этим естественно не согласились. энергично протестовали, и решили драться и с немцами и так и заявили! Вильгельм II дал задний ход. Затем Вильгельм II выкатил проект «нейтрализации» Филиппин, а американцы и с этим не согласились. Т.е. попытка Вильгельма II устроить дело так, чтобы американцы ничего существенного от победы в войне не получили – никакого успеха не имела, Германию снова никто не поддержал.
После окончания войны Вильгельм II воспользовавшись и плохим состоянием испанских финансов и с милостивого одобрения США (да, да!) купил у Испании её последние владения на Тихом океане – Каролинские и Марианские острова, кроме Гуама, доставшегося США. Т.е. немцы вели себя как шакалы, выпрашивая объедки от трапезы американского орла!

 

Изменено 7 Jul 2019 пользователем Гвардии-полковник