Разумные хоботные.

[loky1109]

Представим Землю, где разумный вид построивший цивилизацию развился не из приматов, а из хоботных. (почему так - не важно, но пусть в этом как всегда будут виноваты ИЛМ)

Что это будут за существа? Насколько отличной от наших обычных слонов физиологией будут обладать? Подразумевается: какие минимальнонеобходимые изменения для этого нужны?

Так же любопытны спекуляции на общие темы культуры и психологии на уровне заданном биологией.

[Урус-хай]

Основной инструмент разумного слона - его хобот.

Например, слон мог бы поднимать палку, чтобы сбивать ею плоды, брать камень и бить по другому камню, чтобы сделать орудие. И разумеется, хобот развивался бы в сторону большей подвижности, а сам слон - возможно, несколько уменьшаться.

Кстати, слонов как раз сейчас подозревают в их медленном движении к разумности.

У Слонов есть превосходная память, даже понимают, что умерших сородичей надо хоронить.

http://faunazoo.ru/razumny-li-slony

http://faunazoo.ru/u-slonov-est-ritual-zaxoroneniya

 

 

[Labinnac]

Что это будут за существа?

Кентавроиды (если очень грубо схему представить). Четырехногие с хоботом в роли рук.

Насколько отличной от наших обычных слонов физиологией будут обладать?

Они должны быть мелкими (не больше коровы), чтобы быть в состоянии прокормиться с ограниченной территории, иначе никакой цивилизации не выйдет, раз.

Они также должны стать менее растительноядными - тратить по 8-10 часов в сутки на жевание листьев и веток (или травы) не вариант для потенциального сапиенса.

Уклон во всеядность может помочь с этим. Типа как свиньи.

Представил себе охоту разумных слонов уровня палеолита на крупную дичь - мелкий слон (но с здоровенной головой) обплетает хоботом здоровенное копье и несется галопом на такран (на самом деле просто быстро идет, слоны не умеют в бег) на носорога, его подстраховывают с боков еще 2-3 товарища.

Инструменты кстати у таких слонов будут как мелкие, типа человеческих, так и очень дубовые и здоровенные по человеческим меркам, по стать тролльим из "Властелина Колец" - ведь хобот способен к тонким манипуляциям, но одновременно очень сильный.

Архитектура у них будет своеобразная - сплошные павильены и колонады.

Непонятно, как с одеждой. Что-то типа попон/хламид у них должно появится (при колонизации местных высоких широт), но вот что с обувью... Что-то вроде слоновьих валенков, наверное.

Слоны неплохо плавают, так что морские путешествия наверняка появятся, но чесно говоря сомневаюсь, что им будут доступны корабли типа галер или галеонов, чисто из-за размеров. Скорее всего обойдутся плотами а-ля Кон Тики.

[loky1109]

ни должны быть мелкими (не больше коровы), чтобы быть в состоянии прокормиться с ограниченной территории, иначе никакой цивилизации не выйдет, раз.

Решается ли вопрос каким-нибудь изобильным ресурсом?

[Labinnac]

Решается ли вопрос каким-нибудь изобильным ресурсом?

На ограниченой территории - возможно. Но на всей площади планеты такой вид не сможет прокормится. Нужно уменьшить размеры, в идеале до 200-250 кг - всеядный сапиенс (с уклоном в растительноядность) такого размера вполне сможет прокормиться везде, имхо.

[loky1109]

Но на всей площади планеты такой вид не сможет прокормится.

Если уже приобрели разумность и развили земледелие, то почему нет?

[Labinnac]

Если уже приобрели разумность и развили земледелие

Не будет никакого земледелия и разумности,  в экосистеме земного типа целый вид таких сапиенсов банально не сможет прокормиться, собираясь в коллективы, необходимые дял развития с/х.

70-килограммовый человек (как условная единица разума) и 3-тонный слон - едят немножко разное количество  еды (примерно 1.5 и 80 кг соотвественно), и  площадь, необходимая для прокорма одного индивида, сильно разная.

С другой стороны, если у нас условный более-менее всеядный 250-килограммовый слон, то это уже более реалистично, имхо.

Изменено 14 Jul 2019 пользователем Labinnac

[Урус-хай]

С другой стороны, если у нас условный более-менее всеядный 250-килограммовый слон, то это уже более реалистично, имхо.

Кстати предлагаю вариант. Один из видов хоботных поворачивает в сторону не увеличения массы, а увеличения интеллекта. Оказался в сложных условиях и начинает использовать камни, палки для того чтобы отбиваться от врагов вроде саблезубого тигра.

[ALL]

Инструменты кстати у таких слонов будут как мелкие, типа человеческих, так и очень дубовые и здоровенные по человеческим меркам, по стать тролльим из "Властелина Колец" - ведь хобот способен к тонким манипуляциям, но одновременно очень сильный.

Пальцы у ребят откуда?  Кроме того две конечности это не только "молот" и "наковальня", но и гораздо более крепкое, под разными углами удержание инструмента. 

[Labinnac]

Пальцы у ребят откуда? 

С хобота, естественно. У РИ слонов по три "пальца" на хоботе - мускульные выросты, типа таких

http://3wtv.ru/wp-content/uploads/2016/07/Почему-у-слона-длинный-хобот.jpg

один верхний и два меньших боковых.

У мамонтов кстати вроде бы четыре было.

[ВИП]

А два хобота может быть? Так удобнее ИМХО

[Labinnac]

А два хобота может быть?

У млеков такое неизвестно. Хоботы (той или иной степени "хоботности") имеются у хоботных (внезапно), выхухолей, тапиров, морских слонов, сиреновых, некоторых муравьеедов и у слоновых землероек. Раньше былу у макраухений,  и пиротериев (пока те не вымерли).

У всех - хоботы одинарные.

С другой стороны - хобот и цепкий хвост а-ля как у тех же муравьеедов...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Карликовый_муравьед

Но это же не слон, увы. 

Изменено 14 Jul 2019 пользователем Labinnac

[Antabus]

Да, выхухоль не менее перспективна: и хобот есть, и руки, и ноги с ластами. 

А ещё несколько лет обсуждалось что-то типа "палеонтологи шутят", точно не помню. Там теми же методами, что они динозавров восстанавливают, скелет человека обработали. Человек внезапно получился с хоботом.

[Labinnac]

выхухоль не менее перспективна

Менее. Очень архаический зверек, прямиком из палеогена без изменений практически. Ей до разума ковылять миллионов так 50 лет минимум.

С другой стороны карликовых слонов в мире хватало еще какие-то 100 000 лет назад - куча видов в Средиземноморье и на всяких Флоресах.

Вообще до людей это был слоновий мир по сути - самые разумные из млеков, десятки видов по всему миру (кроме Австралии), от тундры до экватора.

И всюду доминировали как топ-млеки.

Пока не появились мы 

Изменено 15 Jul 2019 пользователем Labinnac

[Labinnac]

Вот неплохой аналог предков разумных слонопотамов - любой вид средиземноморских карликовых слонов, например сицилийский

https://ru.wikipedia.org/wiki/Elephas_falconeri

90 см в холке, 300 кг весом. Ему бы потерять бивни до стадии долгих клыков 30-сантиметровых (чтобы уменьшить вес головы и черепа, а лишнее место на мозги отдать), а от хищников начать защищаться палками и камнями - и готовый слоновый австралопитек, имхо. В Европу он бы попал во время очередного олединения, когда уровень моря упал бы. А через южную Европу уже и в Азию, далее везде.

Стадо таких карликов (штук 30-40) легко бы могло прогнать пищевых конкурентов из числа крупных слоновьих типа мамонтов. Позже и огонь для этого сгодился бы.

[Labinnac]

Но еще лучше подошел бы карликовый дейнотерий, вроде вот такого

https://ru.wikipedia.org/wiki/Динотерии

Из-за отсутствия верхних бивней у него было мало "лишнего" веса в виде бивней, и маленькие нижние могли бы дегладировать почти полностью, уменьшив нагрузку на голову, чтобы мозги могли расти (и чтобы большой массивный хобот поместился на голове).

Плюс такому зверю полубому пришлось бы искать иные пути защиты от хищников, кроме бодания бивнями.

[ALL]

С хобота, естественно. У РИ слонов по три "пальца" на хоботе - мускульные выросты, типа таких http://3wtv.ru/wp-content/uploads/2016/07/Почему-у-слона-длинный-хобот.jpg один верхний и два меньших боковых.

Возможно.  Но ювелирное дело им точно не грозит.  Да и вносу ковырять как-то несподручно .  С другой стороны, ваше описание слоновой архитектуры и слоновой обуви мне понравилось.  Побольше бы таких экстраполяций.  

[Владимирович]

у Пурнелля с Нивеном есть книга про разумных слонов, которые вторгаются на Землю

Footfall

давно читал, не помню сколько хоботов, но не меньше, чем два, полагаю

 

[Звёзды Светят]

Здесь не хватает того, что было в Теме про американских гигантских львов.

 

Вселение всяких-разных умников в мамонтов времён Сунгирьской культуры.

 

И пусть они там с гомосапиенсами симбиозят...

 

[Trotzt Dem]

Кстати с уменьшением веса, возможно будет происходить изменение ног? Пальцы на передних могут стать более подвижными и использоваться как вспомогательный инструмент для работы с хоботом - прижал ногой ветку к земле и хоботом с ней что-то делаешь

[Эрнесто де Сырно]

Какая интересная тема. Мне нравится.

Представил себе охоту разумных слонов уровня палеолита на крупную дичь - мелкий слон (но с здоровенной головой) обплетает хоботом здоровенное копье и несется галопом на такран (на самом деле просто быстро идет, слоны не умеют в бег) на носорога, его подстраховывают с боков еще 2-3 товарища.

Что-то мне иногда кажется, что мы слишком погрузились в хищнй шовенизм. Сами являсь всеядными ближе к плотоядными, даже не пытаемся рассматривать разумных вегетарианцев. Интересно, а без хищничества никак нельзя обойтись? (просто с трудом представляю хищного слона).

90 см в холке, 300 кг весом. Ему бы потерять бивни до стадии долгих клыков 30-сантиметровых (чтобы уменьшить вес головы и черепа, а лишнее место на мозги отдать), а от хищников начать защищаться палками и камнями - и готовый слоновый австралопитек, имхо. В Европу он бы попал во время очередного олединения, когда уровень моря упал бы. А через южную Европу уже и в Азию, далее везде

Интересно.

Предлагаю для начала определиться, а чем же наши слоники будут питаться в самом начале пути к разумности. Они гораздо травояднее обезьян, и им сложнее перейти к питанию падалью. Но что-то более калорийное, чем трава, вероятно, всёже нужно. Почему-то иногда возникает идея... А не сдалать ли их с самого начала земледельнцами или научить еще каким-либо способом изменять среду обитания еще до разумности? Быть слонобобрами, строить плотины, например...

[sanitareugen]

 Слава тебе, святое Забвение!

  Как сладостно - никогда не вспоминать, как бежал, задыхаясь, наперегонки с друзьями по степи, игры с нежной подругой в ручье, первый голос своего малыша, неожиданно громкий для такого крохи, его нежное прикосновение к тебе.

  Как легко жить, забывши о том, как собирались величественные старцы решать глубочайшие проблемы мироздания, жить, не слыша отголосков древней музыки, всё еще подымающей душу в неведомую высь.

  Как просто стереть в памяти отметку о том, как, наскуча трудом на создание низких материальных благ, мы решились отдать ее низшим. Желтые обезьяны... Впрочем, это сейчас мы воспринимаем их, как жёлтых. Они ведь красные? Или чёрные? Наверно, всё же чёрные... Они были ведь идеальны для чёрного труда, неспособные что-либо придумать сами. С их-то крошечными мозгами! Да и то, что они копировали - заслуживало насмешек, и только. "Обезьянья работа!". Но всё больше работы отдавали им - пусть плохо, но много и без труда. Мы свободны - для правления миром, для постижения его смысла, для мыслей и великих творений.

  Но обезьяны всё же оказались способны к придумке. Они придумали, как даденные им нами наши инструменты превратить в орудия смерти и боли. Как поработить нас. И теперь мы не помним ничего, и в волшебном беспамятстве тайна нашего счастья. Мы тащим их телеги, ворочаем брёвна, возим вожаков их стай, кривляемся на круглом песке на потеху их грязным детёнышам - и не помним ничего. Нам не больно! Но иногда, откуда-то из забытых веков возвращается Память. Мы рвем цепи и сносим ограды - обезьянья работа! Мы топчем их вонючие повозки и разбрасываем посуду в их лавках. Мы поём песню старой свободы - а обезьяны достают припасенное на такой случай оружие и, досылая патрон, бурчат "Опять слон взбесился!"

http://samlib.ru/m/masherow_e_l/slon.shtml

[John D. Long]

Так же любопытны спекуляции на общие темы культуры и психологии на уровне заданном биологией.

У слонов, кстати, матриархат. Может быть, и у разумных сохранится.

 

 

[Эрнесто де Сырно]

У члонов, кстати, матриархат. Может быть, и у разумных сохранится.

имхо, возможно, но маловероятно. скорее всего, будет все как у людей.