Боеспособная итальянская армия

[Ярослав Дмитриевич]

В общем, что нужно сделать, что бы итальянская армия повысила свою боеспособность и могла бы воевать успешно с кем то кроме эфиопов? Что бы греческая компания пусть и продолжилась бы с октября 40 по апрель 41, но закончилась победой Италии, что бы не сдавались почти всей армией в Африке во время Ливийской операции и смогли удержать Киренаику. Можно ли повысить боеспособность Итальянской армии заменой военного руководства? Или тут надо весь офицерский состав менять? Или надо усилить подготовку личного состава вместе с мотивацией?

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Sverv]

Насытить землю полуострова железом и углем > повысить число рабочих и горожан за счет крестьян. Т.е. работа для бога.

Бороться с местечковостью, разрушить общины, повесить короля Неаполя. И все это в 19 веке, что б успеть восстановиться к 20му.

P.S. Для овладения таинством производства не одиночных шедевров, а массовых качественных товаров - нужен рынок сбыта. Государство образовалось поздно, значит надо в чем-то специализироваться. А значит кадры и инвестиции. Протестанты не поедут, остается масштабная программа принятия евреев... Опять упираемся в работу для бога.

Как вариант - массовый заезд из Франции наполеоновской элиты после 1815.

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

повесить короля Неаполя

В Бутылку Бурбон!

[Некромант 1488]

У италянцев было очень плохо с воружением. Противотанковой артилерии было даже численно мало. Качество танков уступало Чехословакии. Италя должна больше внимании удельять бронетанковим войскам. Чтобы к 1940 году у них была нормальная техника а не танкетки и аналог Т-26. Конечно создать КВ италянцы не сможет но вот разработать, запустить в серию и освоить в войсках средний танк представляющий аналог РИ венгерского Туран-1 и тяжелый танк аналогичный РИ Туран-2 у них должно получится. Ну и запустить в серию боле мошную 47-мм противотанковую пушку по чешской а не австрийской лицензии. 

[ясмин джакмич]

Насытить землю полуострова железом и углем > повысить число рабочих и горожан за счет крестьян. Т.е. работа для бога.

ППКС

[Crusader]

У италянцев было очень плохо с воружением.

 У них было нормально с вооружением. У них было хреново с промышленностью и желанием..)

 К примеру, на 1941 год их Fiat P.26/40 даже с вертикальным 50 мм лбом и "короткой" 75 мм пушкой смотрелся вполне адекватно, а уж всяческие "Земавенты" вообще не уступали немецким StuG-III/40.

[ясмин джакмич]

Италия очень слабо для страны ранга великой державы второго эшелона обеспечена сырьевыми и энергетическими углеводородными ресурсами. Все в чем есть избыток - ртуть. А ее на хлеб не намажешь.

Запасы углей в Италии вообще незначительны. Основные месторождения локализуются в трёх зонах: собственно каменного угля карбонового возраста только одно— в Альпах (район Аосты), на северо-западе Италии, бурого угля кайнозойского возраста — в зоне предгорных впадин Апеннин и на острове Сардиния. Месторождения каменных углей в Альпах (Аоста) не разрабатываются с 1976 года. Месторождения лигнитов неогенового возраста известны в Центральных Апеннинах (располагаются они в провинциях Тосканы и в Умбрии). Буроугольный бассейн Вальдарно в Тоскане сложен посторогенными плиоцен-плейстоценовыми отложениями. Угли (ксилоидные лигниты) образуют два пласта мощностью до 30 м. Основная часть запасов угля заключена в месторождениях Санта-Барбара, Кастельнуово (Тоскана) и Пьетрафитта (Умбрия). Среди всех угольных месторождений Италии наибольшее промышленное значение имеют эоценовые месторождения острова Сардиния (бассейн Сульчис). Небольшие месторождения бурого угля имеются на юге Италии (Бриатико, Меркуре).

Запасы железных руд сосредоточены в 3 районах: Тоскано-Эльбанском (около 30% запасов), на острове Сардиния (30%) и в Альпах (около 40%). Известно более 20 железорудных месторождений, большинство из них небольшие. Месторождения Тоскано-Эльбанского района располагаются в восточной части остров Эльба. Руды магнетит-сидеритовые. Железорудные месторождения острова Сардиния (провинция Сассари) представлены преимущественно магнетитовыми и гематитовыми рудами на контакте кембро-силурийских мраморов и варисских гранитов. Содержание Fe от 30 до 50%. Месторождения Альп представлены двумя типами: высококачественными магнетитовыми рудами скарнового типа и осадочными.

Это кстати объясняет успешный индустриальный толчок Пьемонта и не лишенные успехов потуги Тосканы (с поправкой на контроль герцогства австрийцами) - у них были хоть какие то угли и руда, чтобы было на чем работать местной горноперерабатывающей и машиностроительной промышленности.

По запасам марганцевых руд Италия делит с Грецией 1-2-е места в Западной Европе. Собственно марганцевые месторождения встречаются в различных районах Италии. Из железорудных месторождений с марганцем особенно высоким содержанием последнего отличается месторождение Монте-Арджентарио в области Тоскана (14-15% Mn), запасы которого оцениваются более 50 тысяч т Mn. Собственно марганцевые месторождения — небольшие по масштабам запасов (как правило, 5-10 тысяч т металла). Среди этих месторождений выделяют скарновые, гидротермальные и осадочные.

Тоскана вообще по не многу всем обеспечена, но в лучшем случае чтобы тянуть саму себя (вот задел для АИ) - не всю страну. Что толку от олова, меди и марганца, если нужно для их выплавки уничтожить лес и пережечь его в уголь? А леса за 1000 лет почти истреблены
 Основные месторождения медных руд сосредоточены в области Тоскана (провинция Гроссето) и в центральной части Сардинии (Фунтана-Раминоза). Месторождения по процентному содержанию металла в породе бедные, с небольшими запасами и низкими содержаниями металла. Большая часть месторождений меди относится к колчеданному типу и связана с герцинской складчатостью; менее распространены месторождения, связанные с ультраосновными породами (медно-никелевые метаморфизованные руды месторождений Монте-Бьянко, Казели).

Единственное месторождение оловянных руд в Италии — Монте-Валерио (Тоскана) — пневматолит-гидротермального типа; связано с кислыми магматическими породами миоцен-плиоцена. Промышленные руды (около 4000 т) образуют стратиформные тела и штокверки.

Основные месторождения свинцовых и цинковых руд Италии расположены уже не в Тоскане, а на той же Сардинии (Macya, Монтепони, Монтевеккьо и др.) и в Северных Альпах (Райбль, Горно, Монтенева и Салафосса).

[Sverv]

Промышленные руды (около 4000 т) образуют стратиформные тела и штокверки.

Удивительно, что пережили бронзовый век.

[ясмин джакмич]

Удивительно, что пережили бронзовый век.

Так может за время Римской империи все выработали

[Sverv]

Так может за время Римской империи все выработали

Еще при ранней республике за оловом в Британию плавали. Т.е., богатые и доступные железные руды в Италии выжрут еще при Риме.

В общем, поскольку в ресурсами в Италии все печально даже если их подкинуть, остается идеологическая накачка населения. Я почему предложил виселицу (лучше гильотину), вспомнил, как Муссолини жаловался, что, кроме него, в Италии три правителя - король Италии, король Неаполя и король католиков. При таком бардаке и полунезависимых городских общинах c тысячелетней традицией, стоять плечом к плечу итальянские солдаты не будут.

Им бы импортировать Французскую революцию еще до Наполеона. Затем импорт инженеров и ученых, перманентная "холодная война" с Австрией, куда выслать Папу. За сто лет может и слепят "нового человека".

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Sverv

[Некромант 1488]

К примеру, на 1941 год их Fiat P.26/40 даже с вертикальным 50 мм лбом и "короткой" 75 мм пушкой смотрелся вполне адекватно, а уж всяческие "Земавенты" вообще не уступали немецким StuG-III/40.

В том то и дело что они запоздали  на несколько лет. Просто в отличие от СССР, Германии и французов италянцы очень поздно вобше врубились что им нужен танк с 75-мм пушкой. Тот же P.26 первоначально заказали с 47-мм и лиш в ходе проектирования стали усиливать воружение. 

[Crusader]

Просто в отличие от СССР, Германии и французов италянцы очень поздно вобше врубились что им нужен танк с 75-мм пушкой.

 Насколько мне известно, первоначальный вариант Fiat P.40 Имел вооружение из 75 и 20 мм автоматической пушки.

 47 мм на нём никогда не стояло. Вы с "Celere Sahariano" не путаете часом?

[Читатель]

В общем, что нужно сделать, что бы итальянская армия повысила свою боеспособность и могла бы воевать успешно с кем то кроме эфиопов?

назначить командующим итальянской армией Роммеля 

[Sverv]

назначить командующим итальянской армией Роммеля

Усиленная моторизация дивизий и ставка на мобильность позволит итальянцам отступать втрое быстрее.

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Sverv

[Читатель]

если серьезно, то под немецким командованием, подкрепленные германскими соединениями (хотя бы в соотношении 2:1), итальянцы воевали относительно сносно. 

[ясмин джакмич]

Усиленная моторизация дивизий и ставка на мобильность позволит итальянцам отступать втрое быстрее.

И Рейх не будет их сажать на готовые машины, их в вермахте то не всегда хватает вместе с топливом

[Sverv]

И Рейх не будет их сажать на готовые машины, их в вермахте то не всегда хватает вместе с топливом

В гористой Италии вообще плохо с традицией стремительных кавалерийских набегов. Напрашивается путь формирования ударных дивизий из максимально насыщенных ручных тяжелым вооружением пехотных дивизий (хоть и дорогих в обучении, но всяко дешевле танковых войск). Ручные пулеметы, минометы, гранатометы. Научиться это снабжать. И все это еще до 1939 года.

Для этого Дуче должен не косплеем заниматься на парадах имени себя любимого, а готовиться к войне. А для этого надо в середине 20х определиться с выбором будущего врага. А для этого он должен быть не поэтом, а генералом. А генерал в войну не влезет.

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

если серьезно, то под немецким командованием, подкрепленные германскими соединениями (хотя бы в соотношении 2:1), итальянцы воевали относительно сносно.

Не все же сопли утирать. Надо и самим уметь. А чтобы уметь нужно чем то владеть

[Читатель]

вот взять Тунисскую кампанию.

230 тысяч итальянцев и 130 тысяч немцев против англо-американской армии в 500 тысяч держатся полгода, да еще отрезанные в конце от Италии. 

по мне вполне неплохой результат учитывая противника (Эйзенхауэр, Паттон, Монтгомери). Не сказать, чтоб уже одни немцы на Западном фронте в 1944-1945 гг. против таких же англо-американцев держались лучше.

[ясмин джакмич]

В гористой Италии вообще плохо с традицией стремительных кавалерийских набегов.

Хотя справедливости ради у Пьемонта была неплохая кавалерия, поскольку действовала она на Паданской долине. Вот откуда такой раздутый штат кавалерии был у королей Обеих Сицилий лично для меня не понятно
 

[Читатель]

Надо и самим уметь.

я не про абстрактные хотелки. я отвечаю на серьезный вопрос заданный топикстартером.

в реальных условиях с той итальянской армией что была, единственный реальный способ повысить ее боеспособность это обеспечить ей хорошего немецкого командующего уровня Гинденбурга и немецкие части в поддержку.

будут нормально воевать, бить смогут хоть англо-американцев, хоть русских. 

[Sverv]

и немецкие части в поддержку. будут нормально воевать

И в немецких мемуарах будет написано "одной рукой мы стреляли по врагу, другой держали итальянцев за штаны, что б не сбежали". Это уже не итальянцы хорошо воюют, а немцы воюют неплохо, несмотря на такую поддержку.

Изменено 19 Aug 2019 пользователем Sverv

[ясмин джакмич]

я не про абстрактные хотелки. я отвечаю на серьезный вопрос заданный топикстартером.

Вопрос топик стартера упирается в принципиальный вопрос обеспеечнности итальянцев ресурсами

в реальных условиях с той итальянской армией что была, единственный реальный способ повысить ее боеспособность это обеспечить ей хорошего немецкого командующего уровня Гинденбурга и немецкие части в поддержку.

И заодно пару немецких дивизий со всей гарнитурой и снабжением, ну кроме кьянти, сыра и итальянок
 

[ясмин джакмич]

И в немецких мемуарах будет написано "одной рукой мы стреляли по врагу, другой держали итальянцев за штаны, что б не сбежали". Это уже не итальянцы хорошо воюют, а немцы воюют неплоха, несмотря на такую поддержку.

У Сальгари в романе "Иоланда, дочь Черного Корсара" была сцена иллюстрация: как испанцы под Панамой выпускали против флибустьеров Генри Моргана огромное стадо быков, сметавших все нас воем пути, в авангарде испанских стрелков. Вот итальянцы для немцев нечто похожее, только скорей шумят и толпятся.

[Читатель]

Это уже не итальянцы хорошо воюют, а немцы воюют неплоха, несмотря на такую поддержку.

что то мне говорит, что Роммель с одними 130 тысячами немцев против полумиллиона англо-американцев полгода не продержался бы 

меру надо знать, коллеги, даже в расистских нападках на современных самнитов