Сибирь без русских

[Ринн]

Давно интересно, как пошло бы освоение Сибири, если бы Россия по каким-то причинам не шмогла вовремя, татары объединились (Казанью ли, или Крымом) и восстановили контроль над степью. С севера всё равно давно проложена тропка за мехами, можно подыматься по рекам, но насколько возможно контролировать территории без поглощения собственно Сибирского ханства и с сильным конкурентом с юга? И насколько татары заинтересованы в продвижении на восток, вроде бы ясак вплоть до якутов степному гегемогу итак всегда платили. И какие были бы отношения восстановленной Орды с центральноазиатскими ханствами? Так же взаимно набегали на друг друга, как с Россией? А с джунгарами и цинами?

Татарские ханства до завоевания Москвой.

Сибирское ханство.

Набросок для размышлений.

[John D. Long]

О, тоже часто на эту тему задумываюсь

 

На самом деле, тут есть пара моментов касательно самой России:

1) Без освоения Сибири доходы от пушинины будут меньше, следовательно, Россия - беднее.

2) С другой стороны, России некуда будет сплавить воинственно настроенных казаков и авантюристов, да и просто избыток населения.

Как бы тут Смута не оказалась дольше и масштабней. А потом, рано или поздно, России всё равно придётся искать направления для внешней экспансии. То есть либо таки громить татар и продираться в Сибирь, либо даже не знаю.... строить большой флот и захватывать заморские колонии, наверное.

 

Насчёт самой Сибири:

1) Север да, остаётся у России, где-то до Таймыра примерно, плюс вдоль рек довольно далеко на юг. Но это будет не освоенная территория, а сеть факторий, между которыми разгуливают трапперы а-ля Америка. В XVII веке здесь появятся английские и голландские купцы. В России и в РИ опасались захвата ими Мангазеи. А здесь, особенно если Россия и впрямь ослаблена Смутой сильнее реала - вполне могут возникнуть английские и голландские форпосты в устьях Оби и Енисея. Впрочем, вряд ли они их долго удержат

2) Средняя Азия в этом мире простирается до Тюмени и Красноярска. Если Россия таки выкарабкается - веке в XIX может и приберёт к рукам, но освоить не успеет, конечно. Альтнегатива знатная, вместо плодородных полей и больших городов Южной Сибири - дыра по типу Монголии.

3) Дальний Восток, понятно, под Китаем, острова - под Японией

4) Камчатка и Чукотка, скорее всего - достанутся англичанам

5) А вот что с Якутией и Колымой - как-то даже не придумывается сходу

[Neznaika1975]

А вот что с Якутией и Колымой - как-то даже не придумывается сходу

в данной альтернативе - то же, что и с Таймыром. Русские  - поскольку далеко и никому другому нафиг не нужны, а меха там есть

[John D. Long]

в данной альтернативе - то же, что и с Таймыром. Русские - поскольку далеко и никому другому нафиг не нужны, а меха там есть

Ну хоть что-то, хотя бы колымское золото и якутские алмазы у нас остались))))

 

 

[Neznaika1975]

Кстати, а Тюмень - это же не степь.

Что мешает Ермаку точно так же повоевать с главой Тюменского улуса Ибаковым Кучумом Муртазовичем?

[Ринн]

А потом, рано или поздно, России всё равно придётся искать направления для внешней экспансии.

А не будет ли Россия здесь более настроена на интенсивный тип хозяйства? Особенно если заложить, например, ещё и сильную Польшу. Весь выход в Балтику перекрыт, вся торговля через Архангельск и Англия - лучший друг. Как бы в самом деле не оказаться британской колонией, даже не крипто А вот ближе к нашему времени ожидается большой успех - населения меньше и компактнее, самые ресурсные территории сохранены, положение не особо мешает соседям, богатый нейтрал типа Швеции. Но это заглядывая сильно вперёд. И если не слить все силы на бодание с татарами/поляками.

дыра по типу Монголии

В Орду совсем нет веры? Как модернизируются... Трудно подбирать ей аналог из РИ, не Турция и не Китай, может ближе к Ирану. А вообще, у неё роль скорее собственно России.

Что мешает Ермаку точно так же повоевать с главой Тюменского улуса Ибаковым Кучумом Муртазовичем?

Тем что это земля новой единой Орды, с которой ссориться себе дороже.

[John D. Long]

Как-то вот так я себе это представляю:

 

[Каминский]

Как-то вот так я себе это представляю:

Да это же Арктороссия!

На Кавказе что-то может отдельное сформироваться. Горско-тюркское, возможно с элементами славянства.

С другой стороны, России некуда будет сплавить воинственно настроенных казаков и авантюристов, да и просто избыток населения.

На юг.

[John D. Long]

А вот ближе к нашему времени ожидается большой успех - населения меньше и компактнее, самые ресурсные территории сохранены, положение не особо мешает соседям, богатый нейтрал типа Швеции.

Ну да, в случае успешного выживания Россия, надо полагать, будет восприниматься чем-то вроде ещё одной скандинавской страны. Сидят какие-то на берегу Ледовитого океана, ни на что особо не влияют, но живут богато (напомню, ямальский нефтегаз, руды Северного Урала, золото Колымы - всё это сохраняется)

Но это заглядывая сильно вперёд. И если не слить все силы на бодание с татарами/поляками.

Вот тут и возникают сомнения. Как бы тут не возникла Речь Посполитая от Балтики до Колымы

В Орду совсем нет веры? Как модернизируются...

Вряд ли. Из западной части - Крым, Казань - может и выйдет что сносное. А в Сибири - не думаю, далеко и народу мало

А вообще, у неё роль скорее собственно России.

Сомневаюсь, что она не распадётся со временем на несколько независимых -станов

 

[Neznaika1975]

Тем что это земля новой единой Орды,

чо то я сомневаюсь, что эта "единость" простирается до Сибири

 

я бы в Вашей карте Пермь, Ебург и Тюмень отнес к России

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Neznaika1975

[John D. Long]

На юг.

Как вариант. Будет на Кубани казачье государство

[Каминский]

Ну да, в случае успешного выживания Россия, надо полагать, будет восприниматься чем-то вроде ещё одной скандинавской страны. Сидят какие-то на берегу Ледовитого океана, ни на что особо не влияют, но живут богато

Скорее "вторая Канада"

[Ринн]

чо то я сомневаюсь, что эта "единость" простирается до Сибири

Объединённые Крым, Астрахань, Казань и Тюмень - костяк. Нагаев и Казахов нагнуть вполне могут, Алтай и киргизы подбираются после разгрома джунгар цинами. А вот больше вопрос.

Будет на Кубани казачье государство

Это коренные и центральные крымские земли (а за Кубанью - злые черкесы). Казаки в Запорожье, Слабожанщине и верхнем Дону (не дальше Воронежа, иначе значит в Орде уже всё плохо). Причём возможно под Польшей.

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Ринн

[ВИП]

И я примерно так же представляю, как на карте коллеги John D. Long'a 

[ВИП]

Большая и унылая альтнегатива для Юж Сибири, и никакого тебе Сибирского Величия. Ни тебе сибирского авиапрома, ни Академгородка, ни биокластера в Кольцово, ни Северска, ни университетского центра в Томске, ни ядерок попрятанных по лесам, ни красноярской мегаиндустрии думаю тут не будет. Мега ГЭС построят китайцы в 21 веке, и то не все, до Богучан точно не доберутся  

Изменено 23 Aug 2019 пользователем ВИП

[Ринн]

Большая и унылая альтнегатива для Юж Сибири, и никакого тебе Сибирского Величия. Ни тебетебе сибирского авиапрома, ни Академгородка, ни биокластера в Кольцово, ни Северска, ни университетского центра в Томске, ни ядерок по лесам, ни красноярской мегаиндустрии думаю тут не будет

Ну это уже совсем какая-то татарофобия Неужто сами ничего не могут. Сидят себе Монголия, а как возьми и обернись Японией/Кореей/Китаем. Ну или хотя бы Ираном, немало сходств, в самом деле.

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Ринн

[John D. Long]

Ну это уже совсем какая-то татарофобия

А какие основания думать иначе? Это будет рыхлое государственное образование, лоскутная империя. Там такие противоречия намешаются, что ой.

Перегрызутся рано или поздно, и развалятся на несколько государств. Будет в Сибири какой-нибудь Кашлыкстан, Барабастан, Бурятское Ханство и Алтайская Народная Республика, да ещё в каждом по паре-тройке повстанческих движений.

А с юго-востока всё это дело Китай подприает. Вот на тех землях, что будут под влиянием Китая - там может и добьются чего-то

[sigulin.maxim]

А с юго-востока всё это дело Китай подприает

Китай все это и схарчит уже пр КанСи

[John D. Long]

Китай все это и схарчит уже пр КанСи

Думаю, прямо всё не потянет. Где-то до Байкала доберётся

 

[sigulin.maxim]

Где-то до Байкала доберётся

До Байкала сразу. После разрома джунгар, на очереди Минусинская котловина, Алтай и Прибайкалье (первые два и зависели от Джунгарии )

 

[Neznaika1975]

Где-то до Байкала доберётся

а Китаю это надо?

[John D. Long]

а Китаю это надо?

До туда может и надо, а вот дальше - точно нет.

Алтай и Прибайкалье максимум обложат данью.

[Читатель]

 

но насколько возможно контролировать территории без поглощения собственно Сибирского ханства и с сильным конкурентом с юга?

ненадежно это. хлеб для этих факторий весь привозной, морем из Архангельска везти надо. 17 век для плаваний по Севморпути тяжелый по климатическим условиям и ледовой обстановке. 

чтоб надежно присоединить Сибирь, надо завоевывать юг и завести там пашню. 

но можно конечно поиграться в Гудзонбайскую компанию. если хотите русское население в Сибири измеряемое единицами тысяч (а то и сотнями как в Русской Америке было). 

 

 

[Читатель]

а вообще нереал вся эта тема.

как вы помните, первоначально Сибирское ханство снесло не русское государство, а буквально тысяча казаков. 

вот примерно такой боеспособности это государственное недоразумение образование

и не видно никаких предпосылок, чтобы что то изменилось 

два соседа:

Сибирское ханство - 40 тысяч населения (из них татар едва половина)

Русское государство - 10 миллионов населения

так что снесут. если не русское государство, то казаки. а может вообще какая нибудь английская Московская компания. Наймут казаков как Строгановы и завоюют.  

[Читатель]

Объединённые Крым, Астрахань, Казань и Тюмень - костяк. Нагаев и Казахов нагнуть вполне могут,

не смогут.

никак не могу представить себе хотя бы стотысячное татарское пашенное население в Западной Сибири (скажем переселились из Казанского ханства). снесут их кочевники - те же ногайцы, казахи, калмыки, кто угодно. 

вон, джунгары у себя дома в Джунгарии массового пашенного земледелия не завели, только отдельные очаги обрабатываемые уведенными из Кашгарии "пашенными бухарцами". это еще самые перспективные из кочевых образований 

нужна мощная европейская держава, чтобы порядок в степи навела. тогда в Сибири будет сельское хозяйство достойных размеров и многочисленное население.  

Изменено 23 Aug 2019 пользователем Читатель