Несостоявшиеся альтернативы Крыма

24 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Мы с коллегой @komo замечательно посидели на в кафе на набережной в Крыму и поговорили за политику есть ли позитивные альтернативы для Крымского ханства.

 

Почему в 16-17 веках не была воссоздана Большая орда, а на ее месте образовалось дикое поле?

Хотя и салтово-маяцкая культура при хазарах, и половцы с печенегами и сами татары до 16 века нормально там жили. Ведь могли же эти земли заселить очередные выходцы из-за Волги?

Ответ:

Кочевой маршрут большой орды составлял сотни километров – от верховьев Дона летом до Кубани зимой. После того, как Москва начала контролировать земли до верховьев Дона, а Крым – Кубань, маршрут перекочевик сократился еще сильнее – поскольку километров на 150 южнее верховий Дона и севернее Кубани кочевья БО были бы уязвимы для русских и крымских набегов.

А с уменьшением маршрута численность скота и как следствие – людей, уменьшается в квадрате. У потенциальной Большой Орды не было экономической базы. А без сюзерена, следящего за отсутствием беспредела, бывшая Дешт-и-Кипчак быстро превратился в территорию постапокалипсиса или Дикое поле.

 

Волынская альтернатива.

Плохо запомнил, но по словам коллеги был проект переселения Ахматовичей куда-то в Карпаты, где можно было пасти скот за счет вертикального кочевания. По каким-то причинам не срослось.

А интересно было бы, как это могло повлиять на ВКЛ.

 

Почему Крымское ханство не могло поставить дикое поле под контроль и усилить свою мощь?

Потому что находясь в Крыму, оно полностью зависело от турции. Все приморские торговые города – турецкие. Основной торговый партнер – тоже турция. Турецкому флоут от Стамбула плыть один день. И Порта не была заинтересована в значительном усилении Крыма и возрождении Золотой Орды.

 

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

Потому что вся экономика и деньги – в Крыму. Именно там торговые города.

Были попытки уйти на Кубань – и они пресекались недовольными элитами Крыма.

 

Могли ли любые жители ЮБК или гор контролировать весь Крым?

К примеру – православное готское крымское ханство под протекторатом турок.

Нет. Основные с/х земли лежат в степной части Крыма, к северу от склонов крымских гор. Их нельзя перекрыть от кочевников. Поэтому господство кочевников в Крыму детерминировано.

 

Если я чего забыл – пусть меня коллега Комо  поправит. Ну, и интересны мнения других коллег.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему Крымское ханство не могло поставить дикое поле под контроль и усилить свою мощь?

Потому что Крымское Ханство по своей структуре это местный вариант Речи Посполитой с цирком и политической похабщиной. которая нравится только скучающим авантюристам

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

Потому что "злобная" Екатерина не без здравого соображения выселила туда... Запорожских казаков, которые с крымскими татарами в самых нежных отношениях

ЮБК

Это что, пожалуйста, расшифруйте коллега - в лоб не могу разобрать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?Потому что "злобная" Екатерина не без здравого соображения выселила туда..

имеется в виду - почему они сами не сделали это в 16-17 веках

 

ЮБК

южный берег Крыма

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему Гиреи не могли уйти на Кубань и оттуда возрождать золотую орду?

На Кубани свои элиты есть, которым Гиреи нафиг не уперлись. К тому же там под боком злобные калмыки и абсолютно неорганизованные, но крайне воинственные горцы.

Хотя вот этот черт - может и мог бы что-то соорудить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому же там под боком злобные калмыки

Я так понял речь идет вообще о 16 веке, до прихода калмыков

А вот интересно, а если бы те же калмыки пришли на волгу на 150 лет раньше? Снесли Астраханское ханство, и выстроили что то вроде Волжской Джунгарии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понял речь идет вообще о 16 веке, до прихода калмыков

16-17 вв. Да и какая разница, собственно. Все равно потом придут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все равно потом придут

Ну если там будет нормальное оседлое государство с пушками и корпусом аркебузиров, то калмыки могут и обломаться. Останутся в северном казахстане где они в РИ 20 лет кочевали после того как ушли с Иртыша

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

, оно полностью зависело от турции.

я вот что удумал — а при отсутствии Турции как Державы, скажем огребли при Варне и были выкинуты как минимум за Стара-Планину, как сдожиься ситуация и как на такие движения посмотрит Литва, крышевавшая Гиреев в первой половине века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а при отсутствии Турции как Державы

Ну будет какое то время Крым под Литвой или Польшей, а потом его кто то схарчит либо русские либо те же поляки к концу 16 века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а при отсутствии Турции как Державы, скажем огребли при Варне и были выкинуты как минимум за Стара-Планину

Крым турки контролировали морем. так что ничего не меняется. 

надо чтобы Турция рухнула, а проливы захватили опять какие нибудь венецианцы. тогда ситуация откатится обратно в 15 век

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крым турки контролировали морем. так что ничего не меняется.  надо чтобы Турция рухнула, а проливы захватили опять какие нибудь венецианцы. тогда ситуация откатится обратно в 15 век

дык я и говорю про сохранение ситуации 15

века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Волынская альтернатива. Плохо запомнил, но по словам коллеги был проект переселения Ахматовичей куда-то в Карпаты, где можно было пасти скот за счет вертикального кочевания. По каким-то причинам не срослось. А интересно было бы, как это могло повлиять на ВКЛ.

Где Волынь, а где Карпаты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имеется в виду - почему они сами не сделали это в 16-17 веках

Переругались между собой и интриговали с упорством идиотов - это интересней чем экономикой заниматься

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где Волынь, а где Карпаты

в моем понимании это все одно и то же - западная Украина

ну ок, не Волынь, Галиция

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Получается так...

 

Что нужно для этого....

 

Чтобы Турция в 16-17 веках  получила бы от кого-то (от Персии?..) грандиозного Песца.

 

И Крыму пришлось бы выживать в гордом одиночестве....

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы Турция в 16-17 веках  получила бы от кого-то (от Персии?..) грандиозного Песца.

я предлагал развилку.

вкратце, Селим убит взбунтовавшимися янычарами в 1514 г. Шиитские племена Малой Азии восстают и переходят на сторону Сефевидской Персии. В 1520-ых мамлюкский Египет сокрушается не турками, а усилившимися персами. В итоге возникает гигантская Персидская империя Сефевидов противостоящая маленькой Турции, большая часть владений которой в Европе, причем населены они ненавидящими турок христианами.

Османы еще немного побарахтаются, но будут в конце концов сметены внутренними восстаниями и поражениями от христианских государств.

Венецианский флот возвращается в Черное море. Крым остался без гегемона - шиитская Персия в роли вассала ханства выглядит неубедительно. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крым остался без гегемона

ну как же без гегемона

тогда его вкл съест

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну Крым в составе ВКЛ это аналог Курляндии-Лифляндии или той же Москвы и опять же Крыма при Витове. На правах автономии-вассала явно предпочтительней чем РИ . Насчет отсутсвия альтернатив гегемонии владельцам проливов. Пока Венгрия и сюзники-вассалы контролировали Дунай итальянские торговцы вполне себе альтернтивный морю маршрут имели со своими колониями и филиалами  на черноморском побережье . 

В принципе расматривался вариант победы Ахмата на Угре и Крымом ( последнее реал и только помощь турок позволила Менгли Герею вернутся в Крым и удержать его ) с попутным востановлением земледелия  в низовьях волги и поймах рек Дона и Волги с притоками и прикубанье северном с завасаливанием адыгов взамен на пользование землями южней Кубани. Как раз за счет частично полона, частично переселенцев , но в основном за чет осаживания кочевников на землю в условиях демографического роста и нехватки пасбищ для традиционного хозяйствования. Поколения (20-30 лет ) относительной стабильности хватило бы . В принципе Ахмад можно сказать чудо совершил, замирился-наладил отношения с заволжьем, разбил Гиреевзагнав их в Крым где они только при помощи османов удержались,консолидирован интересы внутрение элит  БО, Ногаев, Астраханского ханства . Не смог разбить Москву не рискнув на генералку в невыгодных условиях и не смог обеспечить безопасность Волги. В принципе если бы венецианцы смогли бы доставить ему бригаду пушкарей и горных мастеров как он планировал и отлили бы они вначале из имеющихся запасов меди-бронзы артиллерию, а потом нормально нашли бы или востановили месторождения руд, заложили селитряницы и пороховые мельницы и обучили местных преемников то шансы уже у детей Ахматовых были неплохи на доминирование на Восточно-Европейской равнине .  Короче Ахмату не хватило артиллерии и пороха для востановления  ЗО . Поэтому кстати формула "султан из стамбула чеканит золото и льет пушки, а крымский хан (как и другие вассалы впрочем ) имеют право на произвоство  ружей и чеканку серебра "  кроме наглядности положения Старший-младший имеет и практический смысл . Московия тоже монополизировало (стремилось  по крайней мере ) производство артиллерии и пороха в руках центральной власти , как впрочем и большинство пороховых империй .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если бы венецианцы смогли бы доставить ему бригаду пушкарей и горных мастеров как он планировал и отлили бы они вначале из имеющихся запасов меди-бронзы артиллерию, а потом нормально нашли бы или востановили месторождения руд, заложили селитряницы и пороховые мельницы и обучили местных преемников то шансы уже у детей Ахматовых были неплохи

Интересно. Есть где то про планы Ахмата?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отчет венецианского посланника о предварительных итогах переговорах где то в сети болтается, причем на русском. Ахмат вроде 150 тыс дукатов золотых хотел и мастеров оружейников и литейщиков для налаживания производства .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

300 лет существовали в том числе и при относительной стабильности

200 (1250-1450)

про Большую орду я выше написал про ее ограничения

но в целом - присоединяюсь к вопросу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы с коллегой @komo замечательно посидели на в кафе на набережной в Крыму

Тоже в Крыму... пламенный привет:good:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если я чего забыл – пусть меня коллега Комо  поправит. Ну, и интересны мнения других коллег.  

Анализ на "5"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Золотая Орда затем правопреемники - Большая Орда и пр. 300 лет существовали в том числе и при относительной стабильности. Но на землю как то не осели. Чего то не хватило. Или наоборот - было с избытком.

Оседали помаленьку , но достаточно регулярные периоды резьбы по кости начиная с пресечения потомков Саин-хана (Бату) и кончая окончательным развалом ЗО как раз в конце 15 века  и эпидемии чумы . И места для традиционного скотоводства становилось достаточно . 

Насчет переселения, насколько помню ягелоны как раз на венгерскую корону претендовали или владели и планировали кочевников поселить в Закарпатье чтоб использовать как преторианцев и вообще чужих для противовеса венгерской магнатии .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас