Австро-Венгрия в K:МПИ

[Gerrit Dorbek]

В общем, честно признаюсь, что вариант сохранения Австро-Венгрии мне действительно импонирует! В то же время стоит отметить, что мне могут нравиться сразу несколько возможных путей одного сценария, что погружает меня в тяжкие раздумья... Вариант с крушением Австро-Венгрии нравится возможным экшоном, плюс для создания хорошего баланса надо бы усилить синдикалистов (у меня есть идеи для некоторых государств на потенциальных обломках Австро-Венгрии) и сделать так, чтобы немцам жизнь медом не казалась. С другой стороны, сохранение Австро-Венгрии и её преобразование в Дунайскую Федерацию мне тоже очень нравится, как и само государство  Тем более я сам изначально планировал сохранение Империи Габсбургов.

В принципе, я выступаю за распад Австро-Венгрии. Однако разрываюсь на вариант её сохранения, но в таком формате отношений c Германией как Великобритания и США после ВМВ. У Владимира Булата я находил интересные рассуждения как в пользу сохранения Австро-Венгрии, так и её распада. Начну, пожалуй с первого. 

Дело в том, что у Германии в принципе совсем другие виды на Австро-Венгрию. Германское правительство не придерживалось слепого "этнизма". Оно хотя и проводило объединение германских земель, но вполне мирилось с независимостью австрийских и богемских немцев от Берлина. При сохранении двуединой монархии Германия имеет вменяемого союзника в ключевом регионе, к тому же союзника, неизбежно, привязанного к Германии (ведь не только Германия нуждалась в Австро-Венгрии, но и наоборот). Если же Германия разделит Австро-Венгрию по линиям этнических границ, получится тот же ералаш, что и в РИ 20-х гг. Образуются несколько нестабильных государств с острыми национальными проблемами (поскольку повести четкие этнические границы в Австро-Венгрии начала ХХ века столь же сложно, как и в СССР конца века), режимы некоторых из них (Сербии, Хорватии, Чехии) могут стать пробританскими.

И рассуждения в пользу распада:

Дунайская монархия - при всех стараниях венских либералов - все равно в состоянии кризиса. Она фактически стала протекторатом Германии. С 1916 (РИ) германский генштаб фактически командует ее войсками. Увеличение территории за счет Черногории и Западной Сербии лишь прибавило смутьянов. Чехи требуют и получают автономию (в том самом 1918), за ними - поляки Галиции, что бесит украинское национальное движение (в Украинской Державе появляется антипольская и антивенская эмиграция, которая портит отношения в "центральноевропейском концерте", дирижируемом Германией). Румыны Баната и Трансильвании хотят в Румынию, раз уж она союзник Центральных Держав. Венгрия начинает ползучую войну за независимость. Я не удивлюсь. что к 1940-м, даже к 1950 Дунайская Федерация или Соединенные Штаты Австро-Венгрии распадутся, а Отто Габсбург и Василем Вышиванным будут лишь номинальными монархами нескольких стран, в т.ч. Королевства Галиции и Лодомирии. Спасти А-В может лишь энергичный управленец, а я такого не вижу. Может социал-демократы договорятся по своим линиям - что там Отто Бауэр писал по национальному вопросу?  

Конечно, данные рассуждения происходят в разных сеттингах, отличающихся от Кайзеррейха, но в нашем случае суть дела не меняет. 

[Дарт Аньян]

Кстати, по поводу австрийцев — мне почему-то кажется, что для сохранения Габсбургской империи наиболее эффективным вариантом является Сильная Личность на посту рейхсканцлера. И вот интересно, кто может стать такой Сильной Личностью?

Масарик, кроме шуток.

Томаш Масарик??? Но он же во второй половине ПМВ жил в странах Антанты и агитировал за независимость Чехословакии! По моему таймлайну после Вельткрига остался в США. Нет, такая кандидатура отметается. Нужна другая Сильная Личность...

Итак, коллеги, если в теме есть специалисты по истории Австро-Венгрии или просто Австрии и просто Венгрии, то мне бы пригодилась ваша консультация!

 

Сейчас я потихоньку пишу главу таймлайна про Австро-Венгрию, и есть, конечно, проблемы. В австро-венгерской политической системе сам чёрт ногу сломит, не говоря уже обо мне - дилетанте и не специалисте по австро-венгерской (даже по отдельности) истории... К тому же есть трудности по поиску матчасти - точнее, матчасти определённого характера. По национальному вопросу качество матчасти на высоте, а вот по политике уже куда меньше информации.

 

Но, так или иначе, кое-что выцепить получается, и кое-какие идеи уже есть. Скорее всего, лидером политической жизни Цислейтании (немецко-австрийской, и, соответственно, общегосударственной части) будет Христианско-социальная партия, но в затылок им будут дышать социал-демократы. Думаю, практически все (и даже вообще все) министр-президенты будут членами Христианско-социальной партии. Думаю, министр-президентом Цислейтании останется Макс Гусарек фон Гейнлейн (кстати, автор того самого Манифеста Карла I от 16 октября 1918 г.) года эдак до 1922. А вот далее... Может, сделать на весь остаток 20-х министром-президентом Цислейтании Игнаца Зейпеля? Только вот интересно, как он будет проводить национальную политику? Не наломает ли дров? Впрочем, он, кстати, вроде как подошёл к национальному вопросу довольно серьёзно. Так что вполне может и не наломать, а напротив - принести империи пользу. Вот что о нём написано в матчасти:

профессор моральной теологии Игнац Зайпель, председатель Христианско-социальной партии, будущий канцлер Первой Австрийской Республики, опубликовал еще в 1915–1916 гг. две работы по национальному вопросу. В них он обосновал концепцию сохранения монархии на наднациональном уровне

А вот что пишет Вики:

В своих трудах, в отличие от большинства современников, таких, как Вудро Вильсон, он видел первичной функцией государства защиту суверенитета, а затем нации

Основные труды Зейпеля, в которых он высказывался по национальному вопросу - "Нация и Государство" (1916) и "Nationalitätenprinzip und Staatsgedanke" (1915). Но вот беда - я так и не нашёл этих трудов на русском языке. Да и они вообще на русском издавались? И из-за этого я не могу получить даже толковое представление о его идеях, и уж тем более оценить их и их потенциал и эффективность. Может, кто-нибудь из коллег осведомлён, в чём конкретно выражаются его идеи в национальном вопросе и сохранении Габсбургской империи?

 

Что касается социал-демократов (у которых был свой глыба-человечище Карл Реннер, который тоже имел идеи "как нам обустроить Россию Австрию"). Но тут есть особенность - у них, насколько я понял, ещё не было достигнуто толкового единства с социал-демократами других национальных территорий. И тут преимущество явно будет у Христианско-социальной партии, которая имеет возможность с кем-нибудь блокироваться. В этом плане политическая история Цислейтании у меня получается на удивление похожа на РИ политическую историю независимой Австрии.

 

В этом плане получается, что в 30-е гг. министр-президентом Цислейтании всё же имеет шанс стать Энгельберт Дольфус, которого я в этой теме уже не раз пиарил. Да, про него уже тут сообщали:

Проблематично устроить австрофашизм без РИ-краха Центральных монархий

Однако прикол в том, что победа в ПМВ и сохранение Австро-Венгрии может повлиять не только на политическую карьеру, но и на взгляды политика. Тут нет фашизма в Италии, тут нет крушения империи Габсбургов, и в этих условиях Дольфус может стать не австро-фашистом и корпоративистом, а обычным консерватором и убеждённым монархистом, но при этом строить идеологию на христианских мотивах. Кстати, теоретически использовать католический компонент в идеологии можно и для того, чтобы не допустить аншлюса с протестантской Германией, и для того, чтобы обойти "национальный фактор" в деле сохранения единства народов империи в одном государстве (большинство народов, составляющих Австро-Венгрию - католики).

 

Но я никак не могу понять, являлся ли Дольфус "эффективным менеджером"? Сможет ли он сохранить единство государства? С одной стороны, его жёсткость и диктаторские замашки могут отпугнуть от него многие народы и обострить межнациональные отношения в империи. С другой, как мне кажется, он может оказаться способен переломить через колено Венгрию, которая является одной из главных преград для нормального реформирования империи. Что касается диктаторских замашек, то вдруг Дольфуса может в критические моменты и сдерживать авторитет весьма либерально настроенного императора Карла I? Получится в итоге тандем "хороший и плохой коп" Кроме того, что касается национального вопроса, я тут в матчасти нашёл весьма любопытное упоминание о Дольфусе, который в полемике с нацистами вот что сморозил:.

Дольфус в выступлениях подчеркивал как независимый характер австрийской республики, так и тесную связь (но не единство) германского и австрийского народов. «Весь мир должен понять, – говорил он в 1934 г., – что мы сознаем себя как самостоятельное немецкое государство, тесная связь и дружба которого с Германией обязана и обусловлена кровью, историей и географическим положением нашей родины». Однако, в отличие от жителей соседней Германии, австрийцы смогли избавиться от поверхностного национализма, поэтому являются «хорошими» немцами, – заявил Дольфус в своем выступлении по радио по случаю принятия конституции 1934 г.

 

Эх, тут очень не хватает хорошей биографии Дольфуса на русском языке, что позволило бы сделать по нему выводы покачественнее...

 

Среди других кандидатов на пост министр-президента Цислейтании есть ещё Карл Вогойн, но я вообще не в курсах насчёт его потенциала...

 

При этом стоит отметить, что я пока что называл только "партийные" кандидатуры. Учитывая, что это Габсбургская монархия, то министр-президентом вполне может становиться человек "беспартийный", но родовитый. Впрочем, тот факт, что в РИ два из трёх последних перед крушением Австро-Венгрии министр-президента Цислейтании были членами Христианско-социальной партии, это уже свидетельствует о всё более возрастающей роли партий. А если среди прочих реформ Карл I введёт ответственность министр-президента перед парламентом, то "партийность" окончательно станет играть решающую роль.

 

Кстати, коллеги, а каких кандидатов можете предложить вы? И кто ещё имеет потенциал стать Сильной Личностью? Может быть, есть куда более интересные люди, чем те, кого я упомянул?

[Нотвульф]

Но я никак не могу понять, являлся ли Дольфус "эффективным менеджером"?

Судя по тому, как он управлял независимой Австрией - очень вряд ли.

Впрочем, тот факт, что в РИ два из трёх последних перед крушением Австро-Венгрии министр-президента Цислейтании были членами Христианско-социальной партии, это уже свидетельствует о всё более возрастающей роли партий

Христианско-социальная партия и, шире, католические силы, могут - по крайней мере, на не-мадьярских территориях, - стать "партией императора" и оплотом против эсдеков, с одной стороны, и пангерманцев, с другой.

[Дарт Аньян]

Судя по тому, как он управлял независимой Австрией - очень вряд ли.

Да и к тому же есть вероятность, что в условиях сохранения империи после ПМВ он так и останется на незначительных должностях.

 

И всё-таки интересно - на период 1930-х гг. есть ли в Австро-Венгрии перспективные кандидаты на роль Сильной Личности и "эффективного менеджера"? Мониторя РИ австрийских канцлеров, обратил внимание на Карла Вогойна и Отто Эндера, но толковой информации о них и насколько они были "эффективными менеджерами", я пока не нашёл. Может быть, есть интересные личности в Чехии? Или среди аристократии? Кого бы такого хорошего на 1930-е поставить?

 

Христианско-социальная партия и, шире, католические силы, могут - по крайней мере, на не-мадьярских территориях, - стать "партией императора" и оплотом против эсдеков, с одной стороны, и пангерманцев, с другой.

Согласен, на них и планирую делать ставку. Социал-демократы однозначно будут дышать в затылок (особенно во время Великой Депрессии), но, думаю, христиан-социалы смогут удержаться с помощью коалиций.

[Нотвульф]

И всё-таки интересно - на период 1930-х гг. есть ли в Австро-Венгрии перспективные кандидаты на роль Сильной Личности и "эффективного менеджера"?

На роль "эффективного менеджера" - ни одного. На роль "сильной личности" может подойти разве что генерал Конрад фон Хётцендорф. Впрочем, Австро-Венгрии, с 1915 года являвшейся лишь немецким сателлитом, "сильные личности" и не нужны - достаточно лишь умелых исполнителей приказов из Берлина.

[Дарт Аньян]

На роль "сильной личности" может подойти разве что генерал Конрад фон Хётцендорф

На намеченный мной срок - 1930-е гг. - этот человек не подходит, ибо он умер в 1925 г., да и после воцарения Карла I его значение уже снижалось. На 1920-е гг. у меня уже есть хороший кандидат, который и будет президент-министром Цислейтании - это Игнац Зейпель, который у меня будет находиться у власти в те же сроки, что и в РИ. А вот найти "эффективного менеджера" или хотя бы Сильную Личность на 1930-е гг. (самое ответственное время) - та самая моя главная задача на австрийском "фронте". А пока интересные кандидаты на глаза не попадались. Или попадались, но недостаток толковой информации не позволил мне разглядеть их потенциал...

[Нотвульф]

А вот найти "эффективного менеджера" или хотя бы Сильную Личность на 1930-е гг. (самое ответственное время) - та самая моя главная задача на австрийском "фронте". А пока интересные кандидаты на глаза не попадались. Или попадались, но недостаток толковой информации не позволил мне разглядеть их потенциал...

Может, поискать в Венгрии? В конце концов, в годы ПМВ Венгрия политически доминировала над Империей, настолько, что шантажировала своими хлебными поставками не то что Вену, но даже Берлин(!). Тот же Хорти вполне может быть назначен имперским канцлером в 1930-е годы. Или Иштван Бетлен.

[Дарт Аньян]

Может, поискать в Венгрии? В конце концов, в годы ПМВ Венгрия политически доминировала над Империей, настолько, что шантажировала своими хлебными поставками не то что Вену, но даже Берлин(!). Тот же Хорти вполне может быть назначен имперским канцлером в 1930-е годы. Или Иштван Бетлен.

Тут прикол в том, что в Цислейтании и Транслейтании свои правительства со своими канцлерами. Так что Хорти и Бетлен будут скорее крутиться в системе Транслейтании и в Цислейтанию особо не лезть.

[Нотвульф]

Тут прикол в том, что в Цислейтании и Транслейтании свои правительства со своими канцлерами. Так что Хорти и Бетлен будут скорее крутиться в системе Транслейтании и в Цислейтанию особо не лезть.

А Транслейтания будет активно лезть в дела Цислейтании, в том-то и дело.

 

".... Мадьярские политика и мировоззрение в первую Германскую войну были величайшим подвигом в истории Венгрии. Все прочие народы габсбургской монархии работали на короля прусского; король прусский работал на Венгрию. Некогда партнёры Бисмарка и малогерманского пути, мадьяры стали, с одинаковой убеждённостью, союзниками Великой Германии и немецкой армии. Они полагали, что смогут сохранить свою независимость, даже если другие утратят свою. Тиса стал фактическим правителем Австро-Венгрии с помощью Германии: надменный и независимый, на него можно было положиться в том смысле, что он не пойдёт вместе со славянами. В начале 1915 года Берхтольд был уволен по приказу Тисы. Буриан, его преемник, был первым мадьяром на посту министра иностранных дел со времён Андраши; и он создал частную телефонную линию с Тисой, чтобы получать инструкции от своего действительного господина. <...>Несмотря на то, что в теории таможенный союз ещё действовал, венгерское правительство контролировало экспорт зерна и отправляло его в Австрию и даже в Германию только в обмен на политические уступки. Самоуверенность мадьяр была безграничной. Меньшинство внутри Венгрии, они господствовали в монархии Габсбургов; а теперь они, народ численностью в десять миллионов человек, претендовали на – и обеспечили – равенство с Германией, с великой державой с населением в семьдесят миллионов человек"(с) А.Дж. П. Тейлор, "Монархия Габсбургов"

[Дарт Аньян]

А Транслейтания будет активно лезть в дела Цислейтании, в том-то и дело.

С другой стороны, приведенный отрывок вполне себе в духе  следующего утверждения: 

Проблема вот в чем. Венгрия - аграрная страна, пром потенциал Австрии, Богемии и Словении ее значительно превосходит. Та же промышленность что в Венгрии есть где-то на три четверти находится в Словакии. Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране. Мне как то сложно представить как в 30-е годы сельскохозяйственный придаток станет качать права, да еще и успешно.

Если брать 1920-е гг., то главный венгерский авторитет, который и был фактическим правителем — Иштван Тиса — к тому моменту уже умер. Но в целом я с вами согласен — Венгрия вполне себе будет лезть в дела Цислейтании, но у этого «лезть в дела» будет своя специфика. Прежде всего Венгрия будет контролировать, чтобы соблюдались её привилегии и неприкосновенность её высокого статуса. И, собственно, эти привилегии в 1920-х гг. будут подтверждаться — Карл I не будет проводить там цислейтанские национальные реформы, венгры будут обладать статусом чуть ли не фактически независимого государства. Но вот в 1930-е гг., когда грянет Великая Депрессия... В общем, у венгров есть проблема в архаичной системе управления (всевластие земельной аристократии), что наложится на проблему сильного удешевления сельхозпродукции в результате кризиса, плюс словаки с южными славянами поднимут голову — и тогда венграм придётся очень тоскливо. Под это дело австрийская Цислейтания вполне может устроить «реванш», ограничив венгерские привилегии под предлогом наведения порядка — и часть венгерского общества, напуганная перспективой революции и буйства южных славян, теоретически это может даже и поддержать...

[Нотвульф]

Но вот в 1930-е гг., когда грянет Великая Депрессия... В общем, у венгров есть проблема в архаичной системе управления (всевластие земельной аристократии), что наложится на проблему сильного удешевления сельхозпродукции в результате кризиса, плюс словаки с южными славянами поднимут голову — и тогда венграм придётся очень тоскливо.

С этим согласен.

Под это дело австрийская Цислейтания вполне может устроить «реванш», ограничив венгерские привилегии под предлогом наведения порядка — и часть венгерского общества, напуганная перспективой революции и буйства южных славян, теоретически это может даже и поддержать...

Если бы Австро-Венгрия существовала бы изолированно, это было бы так. Но Пруссо-Германия, являющаяся гегемоном всей не-синдикалистской Европы, не бросит своего мадьярского союзника на произвол судьбы и не допустит превращения Австро-Венгрии в устойчивую державу.

[Дарт Аньян]

Если бы Австро-Венгрия существовала бы изолированно, это было бы так. Но Пруссо-Германия, являющаяся гегемоном всей не-синдикалистской Европы, не бросит своего мадьярского союзника на произвол судьбы и не допустит превращения Австро-Венгрии в устойчивую державу.

В принципе, согласен. Правда, в защиту своей позиции выскажу пару нюансов. Скорее всего, работать на независимость Венгрии немцы будут в "нормальные времена" - в "Золотые Двадцатые" и начальную часть 1930-х. А вот дальше - пойдут нюансы. Во-первых, в Великую Депрессию у Германии кризис - теоретически могут и не уследить за австрийцами. Во-вотрых, в это время синдикалисты начнут всё сильнее бряцать оружием, и немцев это будет нервировать - "мало того, что кризис, так ещё и эти Мировую революцию устроить грозят!". А у немцев по итогам ПМВ вполне может быть такая реакция: "Да замучились мы напрочь дыры за своими союзниками затыкать! Может быть, лучше их как-то укрепить, чтобы как минимум могли подольше продержаться без наших войск?". Когда начнёт серьёзно и неумолимо усиливаться осознание, что войны не избежать, чересчур самостоятельная Венгрия может оказаться и невыгодной - воспользовавшись своим географическим положением, могут и увильнуть от войны, в которой нужен каждый союзник (ведь гарантированный противник тут и на западе, и на востоке одновременно). Либо другой вариант - если там во время кризиса всё пойдёт по самому худшему сценарию (чересчур сильные восстания среди южных славян и самих венгров - Бела Кун не дремлет!), то теоретически и немцы могут придти к выводу, что в условиях усиления синдикалистов и приближения войны лучше иметь восстановивших контроль над всей империей австрийцев, чем гражданскую войну в одной из её половин. К тому же впоследствии австрийцам всё равно придётся идти на дальнейшие уступки национальным движениям и таки реформировать Австро-Венгрию чуть ли не в конфедерацию - но не "двух половинок", а множества "штатов" на каждый народ. С точки зрения тактики "разделяй и властвуй" такой вариант для немцев может оказаться даже интереснее. Но до такого допрут скорее в куда более далёкой перспективе - и при условии, что Миттельевропа Второй Вельткриг переживёт. Вот такие мысли...

[Нотвульф]

Либо другой вариант - если там во время кризиса всё пойдёт по самому худшему сценарию (чересчур сильные восстания среди южных славян и самих венгров - Бела Кун не дремлет!), то теоретически и немцы могут придти к выводу, что в условиях усиления синдикалистов и приближения войны лучше иметь восстановивших контроль над всей империей австрийцев, чем гражданскую войну в одной из её половин.

Да, может быть. И сами великоавстрийцы будут играть на том, что единая сильная Австрия под общим немецким главенством эффективнее будет бороться с синдикализмом,чем дуалистическая монархия.

[no data]

В принципе, согласен. Правда, в защиту своей позиции выскажу пару нюансов. Скорее всего, работать на независимость Венгрии немцы будут в "нормальные времена" - в "Золотые Двадцатые" и начальную часть 1930-х. А вот дальше - пойдут нюансы. Во-первых, в Великую Депрессию у Германии кризис - теоретически могут и не уследить за австрийцами. Во-вотрых, в это время синдикалисты начнут всё сильнее бряцать оружием, и немцев это будет нервировать - "мало того, что кризис, так ещё и эти Мировую революцию устроить грозят!". А у немцев по итогам ПМВ вполне может быть такая реакция: "Да замучились мы напрочь дыры за своими союзниками затыкать! Может быть, лучше их как-то укрепить, чтобы как минимум могли подольше продержаться без наших войск?". Когда начнёт серьёзно и неумолимо усиливаться осознание, что войны не избежать, чересчур самостоятельная Венгрия может оказаться и невыгодной - воспользовавшись своим географическим положением, могут и увильнуть от войны, в которой нужен каждый союзник (ведь гарантированный противник тут и на западе, и на востоке одновременно). Либо другой вариант - если там во время кризиса всё пойдёт по самому худшему сценарию (чересчур сильные восстания среди южных славян и самих венгров - Бела Кун не дремлет!), то теоретически и немцы могут придти к выводу, что в условиях усиления синдикалистов и приближения войны лучше иметь восстановивших контроль над всей империей австрийцев, чем гражданскую войну в одной из её половин.

Можно ли совместить несколько вариантов воедино? Пока в Цислейтании Сильная Личность наводит порядки и накал спадает, Транслейтания катиться к гражданской войне. Незадолго до Второго Вельткгрига вспыхивает восстание венгров, но восставшие не получают поддержки даже в пределах Транслейтании и их подавляют аккурат к началу мировой войны, и оставляют регион в полуподвешенном состоянии, ведь есть дела поважнее. 

Кстати, может ли создать восстание венгров casus belli для войны на Востоке и скатывания мира во Второй Вельткриг? 

[Нотвульф]

Можно ли совместить несколько вариантов воедино? Пока в Цислейтании Сильная Личность наводит порядки и накал спадает, Транслейтания катиться к гражданской войне. Незадолго до Второго Вельткгрига вспыхивает восстание венгров, но восставшие не получают поддержки даже в пределах Транслейтании и их подавляют аккурат к началу мировой войны, и оставляют регион в полуподвешенном состоянии, ведь есть дела поважнее.  Кстати, может ли создать восстание венгров casus belli для войны на Востоке и скатывания мира во Второй Вельткриг? 

Кстати, в моде L'Ordre Nouveau запалом ко Второй Мировой войне стал именно распад Австро-Венгрии.

[no data]

Кстати, в моде L'Ordre Nouveau запалом ко Второй Мировой войне стал именно распад Австро-Венгрии

Вероятно, будет примерно следующий сценарий: кризис начала 1936 — волнения в Венгрии весной 1936 — плавное перетекание волнений в гражданскую войну летом — возня лоялистов, занятых финансовым кризисом — приход к власти Бела Куна и сближение Венгрии с СССР — дипломатические скандалы между СССР и Восточным Кордоном — провокации на границах — начало войны на Восточном фронте — завершение войны в Транслейтании с планами перекроить карту империи в более подходящее время — вступление в войну Германии — вступление в войну Англии — позже подтянуться и французы с итальянцами, втянув в драку Нидерланды, а позже прийдёт Япония

[Нотвульф]

Вероятно, будет примерно следующий сценарий: кризис начала 1936 — волнения в Венгрии весной 1936 — плавное перетекание волнений в гражданскую войну летом — возня лоялистов, занятых финансовым кризисом — приход к власти Бела Куна и сближение Венгрии с СССР — дипломатические скандалы между СССР и Восточным Кордоном — провокации на границах — начало войны на Восточном фронте — завершение войны в Транслейтании с планами перекроить карту империи в более подходящее время — вступление в войну Германии — вступление в войну Англии — позже подтянуться и французы с итальянцами, втянув в драку Нидерланды, а позже прийдёт Япония

Мне не верится в коммунистическое правительство в Венгрии. В РИ его инсталлировало правительство Каройи, чтобы избежать подписания Трианонского мира в надежде на советскую помощь. Здесь Трианонского мира не будет, а поползновения Габсбургов на урезание автономии Венгрии эффективнее отражать звонками в Берлин.

С первыми звеньями в вашей цепочке (кризис - волнения - гражданская война) я согласен. Но думаю, что кризис будет развиваться по схеме одновременно и крестьянских выступлений, и восстаний словаков, румын и сербов против мадьяр - это приводит к вмешательству в конфликт правительства Австро-Венгрии - война  затягивается, экономическое положение ухудшается, начинаются беспорядки в Австрийской Италии с требованием "национального самоопределения" (на фоне утраты контроля над положением со стороны проавстрийских обломков Италии и захвата части из них "Красной" Италией), румыны в Трансильвании занимаются примерно тем же  - Австро-Венгрия объявляет о мобилизации и вводе военного положения на территории всей страны - "красная" Италия объявляет о мобилизации - Германия объявляет, что поддерживает своего союзника - страны Интернационала объявляют о поддержке Италии "всеми средствами, если это понадобится" - Германия обвиняет синдикалистские страны в том, что они намерены напасть на неё - Германия мобилизуется- Интернационал мобилизуется - примерно месяц стороны балансируют на грани войны - происходит несчастный случай (взрыв) в ходе которого гибнет император Австро-Венгрии - Немецкий блок трактует этот как покушение итальянских экстремистов и объявляет войну странам Интернационала.

Изменено 14 Feb 2021 пользователем Нотвульф

[Дарт Аньян]

Кстати, в моде L'Ordre Nouveau запалом ко Второй Мировой войне стал именно распад Австро-Венгрии.

Вероятно, будет примерно следующий сценарий: кризис начала 1936 — волнения в Венгрии весной 1936 — плавное перетекание волнений в гражданскую войну летом — возня лоялистов, занятых финансовым кризисом — приход к власти Бела Куна и сближение Венгрии с СССР — дипломатические скандалы между СССР и Восточным Кордоном — провокации на границах — начало войны на Восточном фронте — завершение войны в Транслейтании с планами перекроить карту империи в более подходящее время — вступление в войну Германии — вступление в войну Англии — позже подтянуться и французы с итальянцами, втянув в драку Нидерланды, а позже прийдёт Япония

Мне не верится в коммунистическое правительство в Венгрии. В РИ его инсталлировало правительство Каройи, чтобы избежать подписания Трианонского мира в надежде на советскую помощь. Здесь Трианонского мира не будет, а поползновения Габсбургов на урезание автономии Венгрии эффективнее отражать звонками в Берлин. С первыми звеньями в вашей цепочке (кризис - волнения - гражданская война) я согласен. Но думаю, что кризис будет развиваться по схеме одновременно и крестьянских выступлений, и восстаний словаков, румын и сербов против мадьяр - это приводит к вмешательству в конфликт правительства Австро-Венгрии - война затягивается, экономическое положение ухудшается, начинаются беспорядки в Австрийской Италии с требованием "национального самоопределения" (на фоне утраты контроля над положением со стороны проавстрийских обломков Италии и захвата части из них "Красной" Италией), румыны в Трансильвании занимаются примерно тем же - Австро-Венгрия объявляет о мобилизации и вводе военного положения на территории всей страны - "красная" Италия объявляет о мобилизации - Германия объявляет, что поддерживает своего союзника - страны Интернационала объявляют о поддержке Италии "всеми средствами, если это понадобится" - Германия обвиняет синдикалистские страны в том, что они намерены напасть на неё - Германия мобилизуется- Интернационал мобилизуется - примерно месяц стороны балансируют на грани войны - происходит несчастный случай (взрыв) в ходе которого гибнет император Австро-Венгрии - Немецкий блок трактует этот как покушение итальянских экстремистов и объявляет войну странам Интернационала.

Ввиду того, что в соответствующей теме я довольно живо рассуждал об австрийском танкостроении, я по этому поводу скажу только одно - а вот фигушки!

 

Но сам кризис я планирую. Пока в моих смутных идеях речь идёт о политическом кризисе в Венгрии и крестьянском восстании, к которому подключатся коммунисты, синдикалисты и прочие левые радикалы. Плюс дело осложнится фрондой со стороны южных славян (хорватов и сербов) - с перетеканием наиболее радикальных в сепаратизм и партизанщину. Что касается других народов, а именно:

словаков, румын

то тут есть определённые сомнения, по поводу реальной опасности с их стороны. Насчёт трансильванских румын сказать точно не могу (Румыния может поддерживать ирредентистов, но у неё нет таких ресурсов, как у великих держав, что увеличивает вероятность того, что дело кончится пшиком), а вот по поводу словаков мне довелось прочитать, что они были довольно смирными, и даже мадьяризировались лучше других. Не факт, что словаки сумеют породить по-настоящему серьёзный сепаратизм - тем более восстание. Так что тащить дело на своём горбу будут скорее сербы с хорватами.

 

По моей задумке дело закончится тем, что на территории Венгрии приостановят действие конституции и деятельность парламента. Австрийцы введут в Венгрии чрезвычайное положение и поставят там своего смотрящего в качестве фактического диктатора - им будет Миклош Хорти. При этом в Хорватии и Боснии австрийцы оставят свой военный контингент, неподконтрольный венграм - дабы иметь "надёжные войска" против партизан, и заодно одновременно и венгров пошантажировать, и с южными славянами позаигрывать.

 

При этом внешнеполитические последствия проявятся в Италии - австрийцы будут вынуждены вывести своих "миротворцев" с территории Миланского правительства, чем воспользуются синдикалисты, устроив в Северной Италии Красный Аншлюс. И в качестве цепной реакции начнётся бряцание оружием между Белградским Пактом и Болгарией - ввиду того, что ближайший Большой Дядя занят ремонтом в своём доме.

 

Планируется мной этот кризис примерно на период 1932 - 1934 гг.

[Нотвульф]

При этом внешнеполитические последствия проявятся в Италии - австрийцы будут вынуждены вывести своих "миротворцев" с территории Миланского правительства, чем воспользуются синдикалисты, устроив в Северной Италии Красный Аншлюс.

Тогда уж 'Красное Adesione, так сказать, используя итальянский аналог слова "аншлюс".

По моей задумке дело закончится тем, что на территории Венгрии приостановят действие конституции и деятельность парламента. Австрийцы введут в Венгрии чрезвычайное положение и поставят там своего смотрящего в качестве фактического диктатора - им будет Миклош Хорти. При этом в Хорватии и Боснии австрийцы оставят свой военный контингент, неподконтрольный венграм - дабы иметь "надёжные войска" против партизан, и заодно одновременно и венгров пошантажировать, и с южными славянами позаигрывать.   При этом внешнеполитические последствия проявятся в Италии - австрийцы будут вынуждены вывести своих "миротворцев" с территории Миланского правительства, чем воспользуются синдикалисты, устроив в Северной Италии Красный Аншлюс. И в качестве цепной реакции начнётся бряцание оружием между Белградским Пактом и Болгарией - ввиду того, что ближайший Большой Дядя занят ремонтом в своём доме.

Хорошо.

Насчёт трансильванских румын сказать точно не могу (Румыния может поддерживать ирредентистов, но у неё нет таких ресурсов, как у великих держав, что увеличивает вероятность того, что дело кончится пшиком)

Ну, в 1848 году румынское население Трансильвании проявляло _крайне мало_ восторженности к делу "Великой Венгрии" и вплоть до 1918 года венгры пытались их мадьяризовать - но без какого-либа успеха. Победы они, даже с помощью Румынии, вряд ли добьются, а вот осложнить жизнь мадьярам и немцам смогут.

[no data]

южными славянами позаигрывать.

Отдать условному Королевству Иллирии куски провинившейся Транслейтании?

Планируется мной этот кризис примерно на период 1932 - 1934 гг.

Не лучше ли будет передвинуть гражданскую войну ближе ко Второму Вельткригу, чтобы закалённая в боях Кайзеровско-Королевская армия не нарушила баланс на востоке в первый же месяц?

При этом внешнеполитические последствия проявятся в Италии - австрийцы будут вынуждены вывести своих "миротворцев" с территории Миланского правительства, чем воспользуются синдикалисты, устроив в Северной Италии Красный Аншлюс.

Сан-Марино оставят?

И в качестве цепной реакции начнётся бряцание оружием между Белградским Пактом и Болгарией - ввиду того, что ближайший Большой Дядя занят ремонтом в своём доме.

Прийдут ли турки пилить Болгарию?

[Дарт Аньян]

Отдать условному Королевству Иллирии куски провинившейся Транслейтании?

Скорее шантаж/заигрывание будет крутиться вокруг самой перспективы создания «штата» для южных славян и, соответственно, окончательной федерализации всей империи.

 

Не лучше ли будет передвинуть гражданскую войну ближе ко Второму Вельткригу, чтобы закалённая в боях Кайзеровско-Королевская армия не нарушила баланс на востоке в первый же месяц?

Как раз наоборот — это даже выправит баланс ибо даст возможность Австро-Венгрии хоть как-то оклематься к моменту начала войны, пускай срок и очень короткий. Боевой опыт — ничто без экономики, способной производить танчики и самолётики. Чай, не советская армия, которой всё нипочём и которой всё на пользу 

 

Сан-Марино оставят?

Всё зависит от того, есть ли сухопутная граница с Республикой Обеих Сицилий. Но вероятно, что Сан-Марино будет сожрано синдкалистами.

 

Прийдут ли турки пилить Болгарию?

Да вроде как во Второй Балканской войне более-менее отыгрались. Что-то мне кажетсякажется, что турки будут сидеть в стороне и жевать попкорн. Плюс по моим выводам вряд ли война между Болгарией и Белградским пактом начнётся до Второго Вельткрига. Как я уже в своё время отмечал — вряд ли Белградский Пакт будет наглеть в мирное время, а вот во время Второго Вельткрига Большие Дяди отвлечены, так что можно сделать дело и просто поставить их перед фактом. Плюс во время войны Больших Дядь проще шантажировать — Румыния пообещает бесперебойные поставки нефти, а у Сербии вроде как ценные металлы имеются. И если та же Австрия вступится за Болгарию — ценное производство и стратегически важная торговля могут пострадать, не так ли?  Но война может навредить судоходству на Дунае — и вот это в условиях войны может очень не понравиться Большим Дядям...

Изменено 14 Feb 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Как раз наоборот — это даже выправит баланс ибо даст возможность Австро-Венгрии хоть как-то оклематься к моменту начала войны, пускай срок и очень короткий. Боевой опыт — ничто без экономики, способной производить танчики и самолётики. Чай, не советская армия, которой всё нипочём и которой всё на пользу

С другой стороны, "Шкода" и прочие предприятия не страдающей от войны Цислейтании получат кучу заказов, и на первых порах будут тянуть на себе львиную долю снабжения союзных армий, пока СССР лихорадочно мобилизирует свою экономику.

Скорее шантаж/заигрывание будет крутиться вокруг самой перспективы создания «штата» для южных славян и, соответственно, окончательной федерализации всей империи.

Возможна ли схема "Федеративная Цислейтания (Австрия, Богемия-Моравия, Галиция-Лодомерия, Буковина, Иллирия, Ломбардия-Венеция, Босния-Хорватия, Трансильвания) + урезанная унитарная Транслейтания из Венгрии и Словакии"?

Всё зависит от того, есть ли сухопутная граница с Республикой Обеих Сицилий. Но вероятно, что Сан-Марино будет сожрано синдкалистами.

Нету общей границы... 

 

[no data]

Боевой опыт — ничто без экономики, способной производить танчики и самолётики

Кстати, промышленность Империи из-за войны в Транслейтании практически не пострадает. Венгрия, кроме Будапешта, аграрная. Там проживает около 40% населения Австро-Венгрии, что во время Второго Вельткрига урежет Империи людские ресурсы из-за неблагонадёжности мадьяр и сочуствующих

[Дарт Аньян]

Кстати, промышленность Империи из-за войны в Транслейтании практически не пострадает. Венгрия, кроме Будапешта, аграрная.

Но всё равно - это удар по экономике, и серьёзный. Австро-Венгрия у нас ведь со стандартной экономикой мирного времени. Чай, не СССР с мобилизационной экономикой, который мог потерять кучу промышленных центров, эвакуировать ещё больше промышленности, обустроить эвакуированное с нуля под открытым миром, и после этого произвести МИЛЛИАРДЪ танчиков, играючи устраивать Операции "Багратион" и громить всех направо и налево. Так что, по моим предположениям, "простая смертная" Австро-Венгрия наверняка произведёт меньше танчиков из-за событий в Венгрии.

 

При этом, что касается промышленной Богемии, которая и будет одним из основных поставщиков танчиков, тут у Австро-Венгрии, по-видимому, тоже всё будет не так просто. На прошлых страницах предложили идею, чтобы движение за независимость Чехии в итоге перешло на леворадикальные позиции с ориентацией на Интернационал. Соответственно, я подумываю о том, чтобы в Богемии во время кризиса начала 1930-х гг. произошло что-то эдакое - может быть, аналог Февральского восстания 1934 г. в Австрии с добавлением черт Баварской Советской республики. Если я сделаю именно в стиле Февральского восстания с Баварской Советской Республикой, то итог может быть двойственным - с одной стороны, чешская промышленность окажется на время выбитой из колеи, но с другой... Левый радикализм движения за независимость может очень так серьёзно напугать чешское "буржуазное крыло" национального движения, которое, столкнувшись со злобными рабочими, может расценить Габсбургов как меньшее зло. Также левый радикализм может ещё больше отдалить от Интернационала австрийских социал-демократов, особенно, если правительство не подвергнет их серьёзным репрессиям, ограничившись лишь теми радикалами, которые непосредственно участвовали в восстании. Особенно социал-демократов действия левых радикалов могут разозлить, если социал-демократы к тому времени начнут выигрывать местные выборы, станут бургомистрами нескольких городов (как с "Красной Веной") и расширят своё представительство в парламенте - и из-за этого социал-демократы могут на левых радикалов особо сильно обидеться ("только во власть прошли, как эти радикалы всё испортили!!!!!111адын"). И тогда социал-демократы могут расколоться - самые левые и самые радикальные уйдут к Интернационалу, но их будет меньшинство, а подавляющее большинство умеренных могут даже начать склоняться к сотрудничеству с правительством, вплоть до предложения создания "Большой Коалиции" с Христианско-социальной партией, если социал-демократы смогут набрать большинство голосов на выборах (и эту фракцию социал-демократов возглавит Карл Реннер).

 

Там проживает около 40% населения Австро-Венгрии, что во время Второго Вельткрига урежет Империи людские ресурсы из-за неблагонадёжности мадьяр и сочуствующих

Хорти приде, порядок у мадьяр наведе!

[Будах Будахович]

А не попытаются ли чехи при таком раскладе занять место венгров в качестве второй короны двуединой монархии? Они ведь как раз были третьим по значимости народом империи и вроде даже в РИ выдвигали идеи преобразования страны в триединую монархию. В обмен на поддержку против восставших венгров потребуют перекроить империю, передав им Словакию, возможно даже Галицию. А сильно покромсанная Венгрия либо останеться полуотдельной частью, либо войдёт в Цислейтанию (названия, пожалуй, придётся менять). И разделение империи пройдёт по линии славянский север/австро-венгерский юг. Что думаете?