Австро-Венгрия в K:МПИ

[Дарт Аньян]

А не попытаются ли чехи при таком раскладе занять место венгров в качестве второй короны двуединой монархии? Они ведь как раз были третьим по значимости народом империи и вроде даже в РИ выдвигали идеи преобразования страны в триединую монархию.

Ирония в том, что в РИ кто только угодно не предлагал Триединую монархию с собой в качестве третьего элемента!  Третью для себя корону выпрашивали не только чехи. В начале ПМВ поляки предложили присоединить русскую часть Польши и сделать Австро-Венгро-Польшу. Хорваты, судя по той матчасти, что я прочитал, были не против варианта Австро-Венгро-Югославии (и вроде как именно такой формат рассчитывал реализовать убитый в канун ПМВ Франц Фердинанд). Так что с пожеланиями разных народов попросту запутаешься. Либо центральная власть скажет всем "цыц" и разберётся со всем сама, либо империя распадётся. При этом с условиями 1930-х гг. я пришёл к выводу, что Триединство - уже не самый лучший выход, ибо народов слишком много, а Триединство тупо предполагает включение в "клуб избранных" просто ещё одного народа из многих. Так что вместо Триединства больше подойдёт Дунайская федерация - то есть, Многоединство.

 

В принципе, в моей идее с вариантом про крестьянско-коммунистическое восстание в Венгрии, партизанскую войну и чрезвычайное положение в Транслейтании для австрийцев может открыться любопытное окно возможностей. Венгры будут держаться за свой особый статус не только на аристократическом, но и на парламентском и даже демократическом уровне. Соответственно, для того, чтобы сформировать Дунайскую федерацию, нужно переломить через колено венгров. И тут - в Венгрии чрезвычайное положение. На этом можно сыграть. Как? В общем, рано или поздно чрезвычайное положение придётся отменять, и сами венгры будут яростно этого добиваться - конечно, Хорти будет пользоваться авторитетом у аристократии и крупного бизнеса, но особые права есть особые права. И тут австрийцы такие - "Мы отменим чрезвычайное положение и восстановим ваш парламент, но среди невенгерских народов будет проведён референдум об их статусе в обновлённой империи". Венгры очень-очень злы... И тут два сценария:

1. Если в таймлайне будет Второй Вельткриг, и при этом он закончится победой Рейхспакта или вничью (то есть, Рейхспакт и Австро-Венгрия сохранятся), то, скорее, всего, референдум удастся провести без излишнего обострения. Венгры скрежещут зубами, но войска либо на фронте, либо только возвращаются с него, а радость от завершения войны заглушает все иные чувства. Плюс создание Дунайской федерации можно будет обставить как награду народам империи за верность в войне. В таком случае на референдуме, скорее всего, хорваты, сербы и боснийцы проголосуют за свой "штат" с подавляющим большинством голосов (получится общая югославянская Иллирия), румыны, по-видимому, тоже проголосуют за выделение Трансильвании в отдельный "штат" (но, наверное, с не таким крупным большинством голосов) и его объединение с Буковиной, а вот словаки могут и проголосовать за сохранение себя в составе Венгрии (с самым минимальным преимуществом) с требованием от венгров автономии - это, естественно, очень не понравится чехам.
2. Если Второго Вельткрига так и не произойдёт, то, скорее всего, такой финт приведёт к тому, что Хорти, пользуясь своей широкой властью в Венгрии, попросту поднимет мятеж. Если Германия не поддержит в открытую венгров (а в условиях международного кризиса немцы скорее будут заинтересованы в территориальной целостности австрийского союзника), то австрийцы, пожалуй, восстание подавят. И тогда Дунайская федерация будет сформирована уже директивными и более жёсткими методами.

 

В обмен на поддержку против восставших венгров чехи потребуют перекроить империю, передав им Словакию

Как я уже упоминал, австрийцы могут попытаться уклониться от выполнения таких требований через инструмент референдума.

 

возможно даже Галицию

Чехи вроде как на Галицию никогда не претендовали. Там чисто польско-украинские разборки. Поляки будут требовать своего преобладания во всей Галиции, а украинцы будут требовать выделения Восточной Галиции в отдельную коронную землю. Чехи тут совершенно лишние, да им и не нужно сюда влезать, в общем-то...

Изменено 21 Feb 2021 пользователем Дарт Аньян

[Дарт Аньян]

планируете сохранять Австро-Венгрию

Планирую. Надеюсь только на то, что рецепт её спасения (в условиях обстоятельств данной АИ) действительно правдоподобный...

 

Централизация

А вот такое вряд ли возможно. По-видимому, преобразованная в Дунайскую федерацию Австро-Венгрия превратится в нечто вроде более централизованного Евросоюза (не путать с централизацией союзного государства как таковой!) - то есть как если бы у нынешнего ЕС был более сильный (но не всесильный)  Европарламент, общая Европейская армия и общая дипломатия.

 

у неё будет колоссальный потенциал для туризма, и возможность удовлетворить большинство потребностей

Тут да - однозначно. И культурный туризм, и морской туризм (на Адриатике), и горный туризм (в Альпах, а для совсем уж бедных - в Карпатах).

 

туризм лучше всего развит на бывших Австрийских территориях

Ну да - культурный и горный туризм. Причем этому делу с туризмом и так сто лет в обед. В частности, тут можно вспомнить один пример - когда началась ПМВ, в России вышла "Карта будущей Европы", автор которой рисовал Идеальное Мироустройство после разгрома Центральных держав, так там автор карты отдал Тироль Швейцарии с комментарием: "Тироль отдадим Швейцарии, чтобы русские туристы могли ездить на отдых НЕ в Австрию" Что много говорит о роли Австрии в туризме начала ХХ в.

[Magnum]

Интересный персонаж для Австро-Венгрии —  "Польский Эдисон",

Был при советской власти такой журнал: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Горизонты_техники_для_детей

вот там я про него впервые и прочитал, чуть ли не в начале 80-х... 

 

[Дарт Аньян]

Интересный персонаж для Австро-Венгрии — "Польский Эдисон", занимавшийся текстилем, машиностроением и электротехникой.

Да, даже крупицы информации содержат ряд любопытных моментов. Но мне кажется, что вряд ли он достигнет большего, чем в РИ - после 1918 г., когда развилка реально заработает, он проживёт лишь 8 лет. Факт рака печени, от которого он умер, не даёт оснований продлить его жизнь в АИ.

 

Но, возможно, что-то эдакое можно "вырастить" из его увлечением технологиями цветного кино (но точно не могу сказать, ибо подробно по этому вопросу не смотрел), но всё-таки это скорее уже будет развито другими людьми после его смерти.

[Дарт Аньян]

Вы правы: Ян Щепаник умирает слишком рано, чтобы повлиять на что-то лично. Зато последователи могут сделать довольно много, начиная с серийных бронежилетов и заканчивая первой в Австро-Венгрии и мире телепередачей, условной "Plotkarnia Krakowska".

Я, кстати, когда прочитал небольшую заметку про Щепаника, подумал — не будут ли в Германии, Австрии и других странах Миттельевропы называть телевизор «телектроскопом»?

[Дарт Аньян]

Я, кстати, когда прочитал небольшую заметку про Щепаника, подумал — не будут ли в Германии, Австрии и других странах Миттельевропы называть телевизор «телектроскопом»?

Да, звучит аутентично!

Полагаю, в таком случае хоть у немцев, хоть у поляков с литовцами, хоть у украинцев, хоть у народов Габсбургской монархии - жаргонным названием сего аппарата будет "телек".

[no data]

 

А не попытаются ли чехи при таком раскладе занять место венгров в качестве второй короны двуединой монархии? Они ведь как раз были третьим по значимости народом империи и вроде даже в РИ выдвигали идеи преобразования страны в триединую монархию

Отвечать с задержкой в два года грешно, так что наперёд прошу прощения.

ИМХО, уже поздно. Позиции остальных славян усилились, в сравнении с ХІХ веком, и триединства не достичь — только федерации на равных условиях. Рейхсрат перестанет быть главным органом, успупив какому-нибудь Бундестагу 

А сильно покромсанная Венгрия либо останеться полуотдельной частью, либо войдёт в Цислейтанию (названия, пожалуй, придётся менять). И разделение империи пройдёт по линии славянский север/австро-венгерский юг. Что думаете?

После гражданской войны перекроят всю карту империи, стремясь разделить крупные субъекты. Такая судьба ожидает, например, Галицию-Лодомерию. 

Из Венгрии нарежут собственно Венгрию, Словакию, румынскую Трансильванию, Воеводину, венгерскую Трансильванию, Карпатскую Русь и несколько немецких округов.

 

 

Транслейтания

Общая этническая карта

 

 

 

 

 

[Дарт Аньян]

Из Венгрии нарежут собственно Венгрию, Словакию, румынскую Трансильванию, Воеводину, венгерскую Трансильванию, Карпатскую Русь и несколько немецких округов.

Пока что я исхожу из идеи, что из Венгрии выделят только Трансильванию - по моей задумке для решения проблемы с Транслейтанией придётся идти на некоторые компромиссы с венгерскими элитами, чтобы совсем уж их от себя не отталкивать. Изначально я подумывал об идее решить проблему путём референдумов, но осознал, что референдумы - наилучший путь уничтожить Австро-Венгрию, ибо это попросту уничтожит сам принцип легитимности из-за войн вокруг участия в референдумах или их бойкота. Да и император, кто бы это ни был - Карл I или Отто I - побоится устроить такую вольницу и предпочтёт решить все проблемы директивно. И в таком случае статус "штата" будет предоставлен тем областям Транслейтании, где "назреет". Иллирии - из-за мощного южнославянского движения. Трансильвании - по моей задумке там будет то ли мощное восстание, то ли парализовавшие весь регион акции неповиновения. Таким образом, Венгрия сохранит в своём составе Словакию и Закарпатье (для Словакии возможен компромисс с внутренней автономией), а граница между Венгрией и Иллирией пройдёт по линии рек Драва и Дунай.

[no data]

по моей задумке там будет то ли мощное восстание, то ли парализовавшие весь регион акции неповиновения

Учитывая местные особенности, усугубление ситуации будет постепенным, длящимся десятилетиями процессом, за которым Вена будет беспомощно наблюдать до самой ситуации.

Первой выступит против венгерская буржуазия, ещё в 20-х. Таможенный союз и наводнение рынка немцами их не обрадует. 

Вторые на очереди землевладельцы. Во время Вельткрига и 20-х они чуствовали просто прекрасно, но тут на них рухнет Великая Депрессия, и венгры в условиях Миттельевропы не выдержат конкуренции с поляками и украинцами. Если остальные страны переживут с потерей пары процентов ВВП или замедлением роста, то Транслейтанию ждёт обвал. Будапештский парламент устроит сецессию, но исправить ситуацию не успеет. Это вопрос времени, когда гонвед восстанет, озлобленный народ растащит винтовки со складов и развешает помещиков вдоль Дунайской набережной...

 

[Urubana]

После изучения нескольких тем на англоФАИ мое мнение если честно несколько поменялось. Судя по мнению/ответам наших зарубежных коллег ситуация была не такой однозначной как я считал до этого. К началу 20 века в венгерской части по части нац волнений было "тише" чем в австрийской. Самые спорные моменты "мадьяризации" были свернуты, элиты пошли на значительную либерализацию. Права меньшинств были значительно расширены. Венгерский язык продолжал изучаться в школах, но это не было удивительным так как это все таки "гос. язык" Венгрии. В этой сфере в общем в австрийской части империи было даже больше недовольства меньшинств. Но источники на русском говорят об обратном. Поэтому даже не знаю чему теперь верить  

[Дарт Аньян]

После изучения нескольких тем на англоФАИ мое мнение если честно несколько поменялось. Судя по мнению/ответам наших зарубежных коллег ситуация была не такой однозначной как я считал до этого. К началу 20 века в венгерской части по части нац волнений было "тише" чем в австрийской. Самые спорные моменты "мадьяризации" были свернуты, элиты пошли на значительную либерализацию. Права меньшинств были значительно расширены. Венгерский язык продолжал изучаться в школах, но это не было удивительным так как это все таки "гос. язык" Венгрии. В этой сфере в общем в австрийской части империи было даже больше недовольства меньшинств.

А вот это, кстати, интересный момент!

 

Конечно, задуманный мной кризис, через который Австро-Венгрия трансформируется в Дунайскую федерацию, затронет не только Транслейтанию. У меня будут и рабоче-национальные выступления в Богемии, и польско-украинский конфликт в Богемии.

 

Конечно, возможно принять указанные вами материалы, и оставить по итогам "федерализации" Венгрию и со Словакией, и с Трансильванией (изначально я планировал Транслейтанию выделить в отдельный "штат", а Словакию оставить венграм). Но Хорватию в любом случае буду отделять и объединять с Далмацией и Боснией в Иллирию.

[Urubana]

Конечно, задуманный мной кризис, через который Австро-Венгрия трансформируется в Дунайскую федерацию, затронет не только Транслейтанию. У меня будут и рабоче-национальные выступления в Богемии, и польско-украинский конфликт в Богемии.

А что тогда будите делать с языковым вопросом? В АВИ нет доминирующей нации, союз немцев и венгров позволял "давить" остальных и делать немецкий и венгерский доминирующими. В случаи Федерации венгры становятся антагонистами и немцы остаются в одиночку против славян и остальных. Соответственно сделать немецкий язык государственным будет гораздо сложнее. Чехо-словаки (промышленное сердце империи) могут быть категорически против, они только что выиграли битву с немецким языком, отбили ассимиляцию и даже стали сами ассимилировать немцев в чехов. Венгры также будут автоматически против немецкого, а это уже треть населения (с чехами). Есть еще галицкий вопрос (где поляки, украинцы и русины), какой язык там учить и как их делить. Или будите делать условный "американский" вариант? То есть гос языка вообще не будет и каждый штат  сам выбирает себе язык. 

Изменено 8 Mar 2023 пользователем Urubana

[Urubana]

А вот это, кстати, интересный момент! Конечно, задуманный мной кризис, через который Австро-Венгрия трансформируется в Дунайскую федерацию, затронет не только Транслейтанию. У меня будут и рабоче-национальные выступления в Богемии, и польско-украинский конфликт в Богемии.

Если говорить про Транслейтанию, то причиной кризиса кстати скорее станут румыны и словаки, чем сербо-хорваты. Хорватия и так имела кучу прав, на мой взгляд вряд ли они будут слишком активно бузить. Венгры в их дела почти не лезли (все таки были второй отдельной частью Транслейтании, наряду с самой Венгрией). Причиной кризиса может стать победа в ПМВ и отторжения земель от Румынии. В следствии чего количество румын увеличится. Румыны и словаки были самыми активными противниками мадьяризации и уже в самом начале 20 века создали свои национальные партии. Но и в австрийской части есть много мест, которые могут "взорваться", итальянские территории где точно будет запредельный уровень красной агитации, Галиция (с активным противостоянием поляков, украинцев и красных), Богемия/Моравия (с национальным и рабочим вопросом), Словения (также активно стоял национальный вопрос и борьба с попытками немецкой ассимиляцией ) и конечно возможные сербские восстания. На мой взгляд не австрийцам поучать венгров в этом вопросе. 

   

Изменено 8 Mar 2023 пользователем Urubana

[no data]

Если говорить про Транслейтанию, то причиной кризиса кстати скорее станут румыны и словаки, чем сербо-хорваты

На практике националисты довольно редко оказывались зачинщиками. Они слишком разношёрстны, что делает их медлительными, но привлекательными в долгострочной перспективе. 

У элит Транслейтании наибольшие шансы довести страну до ручки. Собственно, тенденции проявлялись с 19-го века, но Велькая война их немного откатила. Великая Депрессия вернёт всё на круги своя, элиты потеряют власть во время восстания, и только тогда националисты окажутся привлекательны и нужны Вене. 

[Urubana]

У элит Транслейтании наибольшие шансы довести страну до ручки. Собственно, тенденции проявлялись с 19-го века, но Велькая война их немного откатила. Великая Депрессия вернёт всё на круги своя, элиты потеряют власть во время восстания, и только тогда националисты окажутся привлекательны и нужны Вене.

Вот не сказал бы. На мой взгляд либералы которые правили в Венгрии где то с середины 19 века были достаточно успешны. Есть конечно минусы в виде слишком рьяной "мадьяризации", но в нос по ветру они очень успешно держали. Повысили права крестьян и меньшинств, защищали автро-венгерский компромисс,  не давали ситуации слишком накалится и выйти из под контроля. В вопросах либерализации они я бы сказал, были в первых европеских рядах. А насчет элит и сербо-хорватов, то у последних было свое отдельное королевство в составе Транслетайнии и венгры минимально резли в их дела, когда дело касалось общих вопросов. Поэтому не думаю, что венгерские элиты особо касаются их. А во время депрессии, конечно демагоги и полулисты вылезут со всех дыр.  Но тут проблема в том, что так то у австрийцев "точек кипения" как бы не больше, чем у венгров. Поэтом националистов австрийцы как бы не больше должны боятся.

Изменено 9 Mar 2023 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

А что тогда будите делать с языковым вопросом?

"А это, детектив, правильный вопрос" (с)

 

Сложно всё это. Сам даже не знаю, как выпутываться.

 

Соответственно сделать немецкий язык государственным будет гораздо сложнее.

При этом мне вот почему-то кажется, что какая-то лингва-франка всё-таки будет нужна. Может быть, в каждом "штате" будет определён свой государственный язык в качестве основного, но при этом немецкий будет иметь статус языка международного общения и официального взаимодействия между "штатами"?

 

Или будите делать условный "американский" вариант? То есть гос языка вообще не будет и каждый штат сам выбирает себе язык.

Возможно, это будет наилучшей из уступок национальным движениям. Общегосударственного языка не навязывается, в каждом "штате" - свой язык. Но если нет "общеимперского" наднационального государственного языка - не будет ли проблем с "междуштатным" общением? Документация, бюрократия, и всякое такое...

 

Есть ещё один момент - судя по всему, в планируемой мной Дунайской федерации не каждому из народов получится оформить себе собственный "штат". Словаки вполне могут остаться в составе Венгрии. В Иллирии будут перемешаны хорваты, сербы и боснийцы - католики, православные и мусульмане. В этих штатах под тем или иным предлогом таки придётся делать собственные "внутренние автономии", где помимо государственного языка "штата" потребуется вводить региональный язык народа автономии. Дунайская федерация из-за этого превратится в сложную "матрёшечную" структуру.

 

Кстати, в русскоязычной Википедии в статье про Соединённые штаты Великой Австрии есть упоминание о предложении от Союза писателей Австро-Венгрии, в котором есть пункт о том, чтобы в каждый "штат" сам определял себе язык, а общеимперским государственным языком должна была стать латынь - дабы никому не обидно было

 

Если говорить про Транслейтанию, то причиной кризиса кстати скорее станут румыны и словаки, чем сербо-хорваты. Хорватия и так имела кучу прав, на мой взгляд вряд ли они будут слишком активно бузить.

Насчёт того, что румыны и словаки будут бОльшей проблемой, то по поводу словаков у меня есть некоторые сомнения - я, когда три года назад при работе над австро-венгерскими главами таймлайна изучал матчасть, нашёл в одной из статей утверждение, что в Транслейтании как раз словаки были самыми тихими. И сами венгры считали их самыми лояльными. А в чехо-словацком единстве были больше заинтересованы чехи.

 

Насчёт Хорватии - да, она имела в составе Венгерского королевства автономию, но с правами у них всё-таки было хуже, чем у ненемецких народов Цислейтании. До ПМВ сербская пропаганда за общую Югославию вроде как вполне находила отклик среди хорватов (хотя бы их части). Так что идеи югославянского объединения, пускай уже в составе Австро-Венгрии, вполне могут и возродиться.

 

Насчёт румын - у них крупная область, так что выделение в отдельный штат вполне может назреть. Но, пожалуй, для того, чтобы император пошёл на выделение румынского "штата" в Трансильвании и Буковине, румыны должны всё же сами заявить об этом.

 

Мой вердикт - Иллирия будет образована однозначно. Граница между Иллирией и Венгрией - по линии рек Драва и Дунай. Что касается словаков и румын - то в Дунайской федерации Венгрия будет либо со Словакией и Трансильванией, либо со Словакией и без Трансильвании.

 

итальянские территории где точно будет запредельный уровень красной агитации

Хе-хе, у меня под влиянием вашего замечания родилась одна задумка... Суть такова:

• Во время кризиса в Австро-Венгрии Венето неплохо так тряхнёт, пик ирредентистского движения придётся на момент, когда итальянские социалисты захватят Милан.
• Во время Итальянской войны на волне успеха флангового удара по итальянским Красным у австрийских умов родится идея - когда Турин будет взят и социалисты разгромлены, надо будет вернуть им Венето! Тут и сателлита к себе привязать, и от проблемного актива избавиться.
• Но успешное спасение итальянских социалистов французами похоронит эти прекрасные мечты...

Изменено 9 Mar 2023 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Но если нет "общеимперского" наднационального государственного языка - не будет ли проблем с "междуштатным" общением? Документация, бюрократия, и всякое такое...

Эсперанто 

Но если серьёзно, то немецкий станет фактической лингва-франка по всей Миттельевропе. И в штатах Австрии будет по три-четыре местных языка плюс немецкий, которым, по мнению 71% подданых Цислейтании в 1910, они владели. Ситуация чем-то похожая на Финляндию, где все знают финский, шведский и английский. 

Да и вообще, АИ-Европа будет тем ещё Вавилоном. Немецкий в Германии (где 20% знают ещё и польский, а также, вероятно, немало носителей турецкого), Австрии (без комментариев) и Балтийском Герцогстве (все так или иначе знают латышкий и эстонский). В Скандинавии и Бенилюксе его просто многие знают, как иностранный, а в этнически пёстрых странах Африки немецкий служит аналогом английского для Индии. В Восточной Европе сильны позиции украинского и польского, но что Украина, что Уния этнически разнообразны. Этикетка написанная одновременно польским, беларуским, литовским, идишем, татарским и немецким либо украинским, идишем, польским, русским, татарским, беларусским, немецким, греческим, румынским на товаре для внутреннего рынка будет обыденностью. 

С Интернационалом проще: французский (пожалуй, главный; востребован в Европе, как самый близкий, понятный и популярный, и в Африкеэ), английский (маккартистская параноя вырастет до небывалых масштабов) с испанским в колониях, и узко применимый русский с многочисленными носителями (в РИ вытеснил родные языки многих народов, даже, например, довольно многочисленных казахов. В АИ с автономиями дела обстоят заметно хуже, и меньшинства пострадают ещё сильнее). 

 

 

[Urubana]

Но если серьёзно, то немецкий станет фактической лингва-франка по всей Миттельевропе. И в штатах Австрии будет по три-четыре местных языка плюс немецкий, которым, по мнению 71% подданых Цислейтании в 1910, они владели. Ситуация чем-то похожая на Финляндию, где все знают финский, шведский и английский.

Вот тут согласен. Даже если немецкий не будет государственным, то все равно на каком то уровне почти все будут им владеть. Вопрос только на какой уровне. Просто эта дунайская матрешка и так будет перегружена языками которую нужно учить.

[no data]

Просто эта дунайская матрешка и так будет перегружена языками которую нужно учить

Такая ли это проблема? Многие люди в быту двух- и трёхязычные, если среда требует. Бельгийцы, скандинавы и жители постсоветского пространства зачастую именно в таком положении. Для случайного жителя Трансильвании родной румынский, венгерский он узнает в детстве от общения, телевизора телека или интернета унтеркеттена, а в школе выучит немецкий. Со славянскими языками империи даже проще, они в АИ довольно похожи...

Изменено 9 Mar 2023 пользователем no data

[Дарт Аньян]

Вот тут согласен. Даже если немецкий не будет государственным, то все равно на каком то уровне почти все будут им владеть. Вопрос только на какой уровне.

Такая ли это проблема? Многие люди в быту двух- и трёхязычные, если среда требует

Тогда можно попробовать обойтись без общеимперского государственного языка, как в Соединённых Штатах. Впрочем, это ведь тоже Соединённые Штаты... только Великой Австрии

 

 

Впрочем, всё равно есть сферы, где отсутствие назначенного государственного языка может быть проблемой - например армия, которая тут останется общей, как и дипломатия.

 

Кстати, насчёт Венгрии...

К началу 20 века в венгерской части по части нац волнений было "тише" чем в австрийской. Самые спорные моменты "мадьяризации" были свернуты, элиты пошли на значительную либерализацию. Права меньшинств были значительно расширены. Венгерский язык продолжал изучаться в школах, но это не было удивительным так как это все таки "гос. язык" Венгрии. В этой сфере в общем в австрийской части империи было даже больше недовольства меньшинств.

Теоретически проблема может быть не только в вопросе о национальных меньшинствах. Помнится, в этой самой теме три года назад коллега Крысолов отмечал один нюанс насчёт Венгрии:

Венгерская проблема - охреневшая земельная аристократия которая держит власть в стране.

И моя задумка насчёт венгерского кризиса предусматривает большую роль не только, и, возможно, даже не столько национальных, но ещё и социальных волнений.

[Urubana]

Теоретически проблема может быть не только в вопросе о национальных меньшинствах. Помнится, в этой самой теме три года назад коллега Крысолов отмечал один нюанс насчёт Венгрии:

Возможно действительно стоит спросить коллегу Крысолова. Все таки он прорабатывая МЦМ-ы и прочие темы действительно серьезно изучал материал. Просто они сложилось "запутанное" впечатление. Крепостное право было отменено еще 1848-53 годах. Были конечно грабительские выплаты в пользу помещиков, но к ПМВ уже сменилось пара поколений и все вроде уже давно устаканилось. Долгое время Венгрией управляла либеральная партия. Как я понял это была партией либеральной аристократии. Управляла страной она вроде бы успешно. Власть земельной аристократии планомерно снижалась с развитием промышленности. Из кризиса в конце 19 века многие из них разорились или потеряли влияние. Но основная часть самих венгров была против либералов. Так как в отличии от основной части непосредственно этнических венгров либералы были стойкими сторонниками компромисса и империи. Либералы оставались у власти благодаря либеральной аристократии, поддержке из Вены, этническим меньшинствам и различным электоральным уловкам и махинациям. Другая часть аристократии наоборот поддерживали различного рода движения за независимость. И соответственно их же поддерживали большая часть венгров. Поэтому я не совсем "вижу" границу этого социального раскола. Тут не аристократия против остальных.  Как я понимаю основным разделяющим фактором было отношение к компромиссу и империи. Либералы и меньшинства против консерваторов и большинства венгров. Если нужен кризис, то сторонники независимости могут прийти к власти (они приходили незадолго до начала ПМВ, но потом снова потеряли власть) и начать раскачивать лодку, от этого меньшинства могут поднять антивенгерские мятежи. Вот и повод центральной власти вмешаться. Но тогда все равно остается вопрос лояльности венгров. Это кстати может и быть причиной оставить словацкие и румынские земли в составе Венгрии, что бы сторонники империи хоть как то могли побеждать на выборах и ограничивать венгерских националистов. 

Изменено 10 Mar 2023 пользователем Urubana

[Дарт Аньян]

Но тогда все равно остается вопрос лояльности венгров. Это кстати может и быть причиной оставить словацкие и румынские земли в составе Венгрии

Да, возможно, действительно лучше будет на венгров не давить слишком сильно — выделив из её состава Хорватию для формирования Иллирии (которая будет вылеплена не только из венгерских, но и из австрийских владений), но всё равно оставив Большую Венгрию с Трансильванией и Словакией в её составе.

 

сторонники империи хоть как то могли побеждать на выборах и ограничивать венгерских националистов

Такое будет скорее подарком не столько для словацких и румынских, сколько для венгерских сторонников империи, чтобы не оттолкнуть их от себя и не маргинализовать. Всё-таки венгры очень ревностно относятся к своим территориям — опыт РИ с её Трианонским договором не даст соврать. Но и автономии для румын и словаков всё равно нужно будет протолкнуть.

 

Тогда Дунайская федерация получится очень сложным «матрёшечным государством». В Цислейтании по итогам кризиса 1930-х гг. свой «штат» получит каждый из народов. А вот Иллирия и Венгрия получатся «штатами», состоящими из нескольких народов, причём в Венгрии будет «титульный народ», да и в Иллирии хорваты явно будут считать себя «равней других». Соответственно, во время нового общеевропейского кризиса (который у меня по «дорожной карте» запланирован на 1970-е — 1-ю половину 1980-х гг.) именно эти два «штата» будут самыми проблемными — там наверняка будет полно аналогов ETA, RAF и «красных бригад». Всё, конечно, устаканится, но всё равно в эпоху XXI в. явно будет хватать движух в каталоно-шотландском стиле — будет мирно, но весело

[Дарт Аньян]

Но тогда все равно остается вопрос лояльности венгров. Это кстати может и быть причиной оставить словацкие и румынские земли в составе Венгрии, что бы сторонники империи хоть как то могли побеждать на выборах и ограничивать венгерских националистов.

Да, возможно, действительно лучше будет на венгров не давить слишком сильно — выделив из её состава Хорватию для формирования Иллирии (которая будет вылеплена не только из венгерских, но и из австрийских владений), но всё равно оставив Большую Венгрию с Трансильванией и Словакией в её составе.

И я тут под такие соображения подумал - так может, всё же стоит устроить Карлу I более-менее долгую жизнь (до конца 1940-х - начала 1950-х гг.)? Просто я-то думал устроить его смерть в середине 1930-х гг. ради того, чтобы возвести на престол Отто, пока тот ещё молодой и потому решительный (чтобы мог пойти на радикальные реформы). Но такую умеренную венгерскую реформу (выделение Иллирии, и сохранение Большой Венгрии, где Трансильвания и Словакие получают только внутренние автономии) вполне себе может и Карл I провести...

[Urubana]

И я тут под такие соображения подумал - так может, всё же стоит устроить Карлу I более-менее долгую жизнь (до конца 1940-х - начала 1950-х гг.)? Просто я-то думал устроить его смерть в середине 1930-х гг. ради того, чтобы возвести на престол Отто, пока тот ещё молодой и потому решительный (чтобы мог пойти на радикальные реформы). Но такую умеренную венгерскую реформу (выделение Иллирии, и сохранение Большой Венгрии, где Трансильвания и Словакие получают только внутренние автономии) вполне себе может и Карл I провести...

Учитывая какими долгожителями были его дети, вполне мог и гораздо дольше жить. Его старший сын прожил 98 лет, а трое из пяти детей жили дольше 90 лет.

[Дарт Аньян]

Учитывая какими долгожителями были его дети, вполне мог и гораздо дольше жить. Его старший сын прожил 98 лет, а трое из пяти детей жили дольше 90 лет.

Вообще-то, тут есть основания предположить, что дети скорее в мать пошли Цита Бурбон-Пармская прожила 96 лет.