Филопатор-попаданец

[honorik]

прочитала о тарифах, спасибо.

в принципе знала о тарифах при Александре II - но цитата очень вовремя.

 

В АИ таможенный тариф тоже будет пересмотрен в конце 1850-х, но будет, с шансами, выше реалового

(и "еще одной уступкой в пользу системы свободной торговли" может не стать).

Филопатору хоть и лень страной править, но "увести деньги из казны" = "залезть к нему в карман" (а ему деньги самому нужны).

Причем инвестировать и кредитовать (если отдача будет) он еще готов.

А отдать свои деньги за здорово живешь чужому дяде...не по его адресу

(вот "самым наиблизким" - подарить может. разово. или на удовольствия потратить.).

Так что для снижения тарифа - его должны убедить, что и казна так получит больше (за счет оборота), и основные нынешние налогоплательщики не пострадают

(чтобы государь мог рассчитывать на поступление денег в прежнем объеме...а при необходимости - налоги повысить без особого ущерба для плательщиков).

 

Интересы дворянства? Этих....не будем говорить кого (промотавших свои имения - или находящихся в процессе проматывания)?

Воронцов и Бобринский - и при запретительном  тарифе не бедствовали. И экспорт...как-то не загибался.

А попытки давления со стороны Пруссии  - поспособствуют только сближению с Францией.

[honorik]

Еще про отжиги Филопатора.

Крымская мистерия (сюрприз для Матильды)

 

[Просто Некромант]

ок. я просто "с крестьянской стороны" посмотрела (что согнанный арендатор будет рассказывать).

Ну, он просто вряд ли будет рассказывать что-то хорошее про собственника даже если его выгонят за систематическую неуплату арендных платежей, ухудшение земель, попытку спалить дом собственника и алкоголизм.

Если вкладываться (в масштабах страны) будет для государя не особенно обременительно - создать "государево химическое общество". Государь - среди соучредителей, вкладываются богатые дворяне и богатое купечество, из интересующихся наукой и промышленностью. Может быть, и иностранный капитал удастся привлечь.

Ну да, можно попробовать такой инвестиционный банк/венчурный фонд запилить.

так... железные дороги подтянули, образование еще Николай I начал подтягивать (снова цитата из Википедии).

Относительно удовлетворительная ситуация только с железными дорогами, и то могло быть и лучше. Со всем остальным в диапазоне от "плохо" до "критически недостаточно". Промышленность, да и современный на тот момент сельхоз тоже, требуют кадров хотя бы с начальным образованием в миллионных количествах.

А попытки давления со стороны Пруссии - поспособствуют только сближению с Францией.

Пруссия хоть уже и не ГДР, с которой её сравнивают по состоянию на 1815-1853, но до чайника ей пока далеко и хорошие отношения с Россией критически важны. Иначе уже во Вторую Шлезвигскую им и австрийцам начнут задавать неприятные вопросы. Всю игру Бисмарку конфликт с Россией не поломает, но заметно удорожит и растянет.

[honorik]

Ну, он просто вряд ли будет рассказывать что-то хорошее про собственника даже если его выгонят за систематическую неуплату арендных платежей, ухудшение земель, попытку спалить дом собственника и алкоголизм.

оно, конечно, так..но односельчане (и не только они) сумеют сделать "поправку на ветер".

в любом случае, считаю правильным защитить и права арендатора.

 

Ну да, можно попробовать такой инвестиционный банк/венчурный фонд запилить.

+

 

Относительно удовлетворительная ситуация только с железными дорогами, и то могло быть и лучше. Со всем остальным в диапазоне от "плохо" до "критически недостаточно". Промышленность, да и современный на тот момент сельхоз тоже, требуют кадров хотя бы с начальным образованием в миллионных количествах.

в АИ 2 железные дороги, которых в реале не было:

1. на юг (и с московской стороны, и с киевской...или даже с одесской?). чтобы удобнее на юг ездить, и возить туда красавицу-цесаревну.

2. из Екатеринбурга в Москву

 

Пруссия хоть уже и не ГДР, с которой её сравнивают по состоянию на 1815-1853, но до чайника ей пока далеко и хорошие отношения с Россией критически важны. Иначе уже во Вторую Шлезвигскую им и австрийцам начнут задавать неприятные вопросы. Всю игру Бисмарку конфликт с Россией не поломает, но заметно удорожит и растянет.

тем не менее - давление в поддержку своего экспорта с их стороны было.

но Александр II долго "не бил горшки".

в АИ - пораньше реала начнут в сторону Франции смотреть.

 

[Просто Некромант]

оно, конечно, так..но односельчане (и не только они) сумеют сделать "поправку на ветер".

Это да. А что какой журналист сделает на этом сенсацию и обольёт правительство грязью - бывает, в бульварной прессе и не такое пишут.

в любом случае, считаю правильным защитить и права арендатора.

Так я и предлагаю.

в АИ 2 железные дороги, которых в реале не было: 1. на юг (и с московской стороны, и с киевской...или даже с одесской?). чтобы удобнее на юг ездить, и возить туда красавицу-цесаревну. 2. из Екатеринбурга в Москву

Полезно, да. Дорогу на Екатеринбург надо далее развивать - в Северный Казахстан и на восток. Пусть переселенцы едут.

тем не менее - давление в поддержку своего экспорта с их стороны было. но Александр II долго "не бил горшки". в АИ - пораньше реала начнут в сторону Франции смотреть.

Александр Второй в этом плане получил с пруссаков довольно мало - в тех условиях можно было получить заметно больше. И уступок, и даже кусок территории от австрийцев. Который кусок территории - стратегическое предполье перед Карпатами...

[honorik]

Александр Второй в этом плане получил с пруссаков довольно мало - в тех условиях можно было получить заметно больше. И уступок, и даже кусок территории от австрийцев. Который кусок территории - стратегическое предполье перед Карпатами...

логично. но тут я несколько не дочитала про "ближний круг" Михаила Воронцова

который в АИ  -  " и в гроб сходя, благословил" (Александра II).

но что персоналии найдутся - почти уверена.

Торговля и дипломатия  - для Птолемеев "родные".

Самолично заниматься - конечно, влом (и не по чину), но на то при государе  - Семен Воронцов сотоварищи.

 

И кусь из "Экономических провалов" Кокорева (раз с сельским хозяйством и удобрениями разбираемся).

При существовании крепостного права винокурение было предоставлено только дворянами, и совершенно понятно, что оно, таким образом, составляло необходимую принадлежность сельского помещичьего хозяйства, доставляя скотоводству барду, а полям - удобрение. Но знаменитые они, преследуя идею о равноправности, года через три по введении акцизной системы, нашли нужным сделать право на винокурение общим достоянием и забыли о том или, лучше сказать, вовсе не ведали, что при предоставлении каждому выкуривать хлебное вино, где он пожелает, винокурение сосредоточится только в губерниях черноземной почвы и почти совершенно прекратится в северных губерниях, что и воспоследовало. Этой мерою было отнято последнее сельскохозяйственное значение дворянских имений, и вместо мелких винокурен явились громадные винокуренные заводы в тех местах, где барда вовсе не нужна и где винокурение приняло характер промышленных спекуляций. Таким образом, интересы пашни, скотоводства, рынка по продаже мяса и других сельских продуктов принесены были в жертву ложной идее о винокуренной равноправности.

и

Введение однообразной акцизной системы для сбора дохода с винокурения переместило винокуренное производство на черноземную почву; а это перемещение, уменьшив число сельскохозяйственных винокурен в северных губерниях, повело сельское хозяйство на Севере к уменьшению скота, а землю - к лишению удобрения. Далее, не только северные винокурни, но и южные оказались подавленными влиянием вновь возникших громадных винокуренных заводов, имеющих характер спекулятивно-промышленный. Результат вышел самый плачевный: тысячи помещичьих усадеб разрушились, полевые земли за неимением удобрения остались невспаханными, а владельцы имений, лишенные крова и пищи, пошли скитаться по белу свету. Все эти печальные последствия могли бы не существовать, если бы с уничтожением откупов винокурение было как можно более размельчено, и тогда при каждой винокурне находился бы техник-слесарь, способный для установки и починки земледельческих орудий и машин, введение которых - без средств к ремонту - оказалось неприложимым к делу.

АИ - Филопатор у нас не просто дионисиец. Он упоротый дионисиец.

Так что изложенные Кокоревым факты (о пользе винокурни для сельского хозяйства) скорее всего, знает.

Да и Дионис в легендах - везде виноград сажал, а не "поллитру" привозил.

Так что в данном вопросе с государя императора станется потребовать завести винокурню в каждом уезде (или даже в каждом поместье).

 

[Просто Некромант]

логично. но тут я несколько не дочитала про "ближний круг" Михаила Воронцова который в АИ - " и в гроб сходя, благословил" (Александра II). но что персоналии найдутся - почти уверена. Торговля и дипломатия - для Птолемеев "родные". Самолично заниматься - конечно, влом (и не по чину), но на то при государе - Семен Воронцов сотоварищи.

В персоналиях я слишком слабо разбираюсь, я про сами решения, которые были бы оптимальны.

Таким образом, интересы пашни, скотоводства, рынка по продаже мяса и других сельских продуктов принесены были в жертву ложной идее о винокуренной равноправности.

А насколько было велико сокращение производства сельхозпродукции и насколько много выиграли от перехода на промышленное производство вина?

имеющих характер спекулятивно-промышленный

А что это?

[honorik]

А насколько было велико сокращение производства сельхозпродукции и насколько много выиграли от перехода на промышленное производство вина?

на тему "было-стало"  Кокорев цифр не приводит.

но сравнивает северные российские губернии - с остзейскими

Мы всегда и во всем стремимся подражать Европе; но не понятно, почему в винокуренном производстве мы не хотим последовать примеру Германии, в которой для поддержки местного винокурения взимание акциза с вина имеет различные правила и размеры, соглашенные с условиями почвы. От этого в Германии на 45 миллионов жителей более 15 тыс. винокурен, а в России на 100 миллионов только 3 тыс., из которых 3/4 находятся на черноземной почве, не требующей удобрения. Исключение из этого положения составляет Остзейский край, который, как не входивший в черту откупной монополии, угнетавшей винокурение, имел возможность, за полстолетия до введения акцизной системы, обзавестись мелкими винокурнями и потом, при посредстве их, образовать громадные картофельные посевы. Полезные последствия мелких винокурен очевидны из следующих сравнительных цифр: Эстляндия имеет 143 завода, с производством 3,5 млн. ведер вина (40°), а Петербургская и Новгородская губернии 20 заводов, с производством 340 тыс. ведер. Эстляндия получает для винокурения со своих полей картофеля ежегодно 7,5 млн. пудов, а губернии Петербургская и Новгородская - только 160 тыс. пудов. Эстляндия, при населении в 350 тыс., по размеру своего винокурения может выкормить бардою ежегодно 35 тыс. быков; Петербургская - только 90, а Новгородская - 2400 голов, при двухмиллионном населении этих губерний, кроме С.-Петербурга! Вследствие этого Остзейский край, за полным удовлетворением себя мясным продовольствием, доставляет ежегодно на Петербургский скотопригонный двор до 10 тыс. быков, а сельское население губерний Петербургской, Новгородской и прочих едва может иметь от собственного хозяйства мясную пищу в дни разговения.

а с промышленным производством вот какая фигня получилась:

Семенных зерен у нас нет; мы их выпили. Слышу выражение удивления, как это могло случиться, что мы выпили зерновые хлеба? Отвечаю: существующая у нас система для сбора акциза с винокурения определила норму выхода вина из каждой четверти хлеба, предоставив право винокуренным заводчикам перекур вина сверх определенных норм обращать в продажу без платежа акциза.

 

Перекур		Премия
В 1863 г.	1.718.841 ведро безв. спирта по 4 р.	6.875.364 р.
С 1864-1868 г. включ.	13.009.796 “ “ “ “ 5 “	65.048.980 р.
С 1869-1873 “ “	18.039.379 “ “ “ “ 6 “	108.236.274 р.
С 1874-1879 “ “	20.584.206 “ “ “ “ 7 “	144.089.442 р.
		324.250.060 р.

 

 Чтобы достигнуть перекура и получения 324 млн. руб., надобно было на всех винокуренных заводах стараться приобретать только одни лучшие сорта зерновых хлебов для размола их на муку, и, вследствие этого, полные, хорошо провеянные зерна употреблялись не на посев, а в квасильные чаны; для продажи же на рынок поступали низшие сорта зернового хлеба.
   Вот каким способом мы выпили зерновые семена, отняв их у земли и, вследствие этой причины, большинство наших полей наполнилось сорными травами.
   Если бы 324 млн. перешли из народного капитала к винокуренным заводчикам (по 1887 г. эта сумма, вероятно, составит полмиллиарда рублей), с условием поставить русское земледелие на прочную ногу, т.е. образовать всюду и преимущественно на Севере мелкие винокурни со скотопригонными дворами для откармливания быков, тогда эти миллионы представляли бы возвратный расход, а не награду от казны, выданную как бы за разрушение сельского хозяйства с истреблением зерновых семян. Да, это могло бы быть достигнуто, если бы 324 млн. попали в руки мелких сельскохозяйственных винокуров, но они, по несчастью, захвачены большими спекулятивными винокуренными заводами.
   Доказательством того, как угасали у нас существовавшие до 1863 г. мелкие винокуренные заводы и на месте их возникали громадные, не сельскохозяйственные, а спекулятивно-промышленные заводы, служат следующие факты: в 1867 г. было винокуренных заводов в Империи и Царстве Польском 5011, в 1879 г. их имеется только 2752; но при этом выкурка вина увеличилась на 10 млн. ведер в год, считая в 40% крепости.

и пример что можно сделать.

Если для ограждения северного сельского хозяйства от подрыва его привозным вином следовать примеру Финляндии, то пришлось бы совсем запретить ввоз хлебного вина и спирта. Заметим здесь, что Финляндия не только не впускает к себе хлебного вина, но даже и мяса, чтобы поставить население в необходимость создать себе собственное мясное и винное продовольствие. Вместо этой крутой меры нам достаточно обложить дополнительным акцизом (примерно от полушки до одной копейки с градуса) вино, привозимое из черноземных губерний в северные. Одна полушка может быть установлена для губерний сопредельных с черноземного полосой, а копейка - для губерний отдаленных от этой полосы. В таком государстве, как Россия, при разнообразии почвенных и климатических условий, когда в один день, положим в марте, можно в одном конце государства замерзнуть в снежных вьюгах, а в другом - быть убитым молнией, нельзя установить без тяжкого стеснения для народа общие правила в виде однообразного акциза с вина.

а слова "спекулятивно-промышленный"  - по-моему, надо только в контексте смотреть.

а отмену (при определенных условиях) налога либо снижение пошлин купечество считает своей "премией" / награждением

как тут:

У меня в памяти пересмотр тарифа в 1868 г., со всеми бывшими при этом пересмотре отрицаниями русских интересов и стремлениями (на основании европейских теорий) к интересам общечеловеческим, из уважения к которым нам предлагалось обречь себя на разорение и сделаться данниками Европы. Бывши тогда в тарифной комиссии два-три раза в качестве эксперта, я помню, как после решения уменьшить пошлину с кофе, английского пива и разных колониальных предметов, купцу Е..., известному по выписке из-за границы товаров и находившемуся в заседании, был предложен вопрос: одобряет ли он понижение пошлин? Купец отвечал: "Благодарю за попечение, которое, как я уже смекнул, составит по моей торговле 80 тыс. рублей в год награждения; а продавать я буду все по той же, нынешней цене".
   Не знаю, поняла ли комиссия эту насмешку, но знаю то, что этот едкий ответ не подействовал, и пошлины были сбавлены.

 

[Просто Некромант]

на тему "было-стало" Кокорев цифр не приводит. но сравнивает северные российские губернии - с остзейскими

Мнда, ну и бардак...

а слова "спекулятивно-промышленный" - по-моему, надо только в контексте смотреть.

Я просто не пойму что под термином имелось в виду...

а отмену (при определенных условиях) налога либо снижение пошлин купечество считает своей "премией" / награждением

Увы, но интересы государства требуют, чтобы они поделились прибылями с бюджетом и занялись протаскиванием российских товаров на экспорт.

[honorik]

Я просто не пойму что под термином имелось в виду...

насколько я поняла Кокоревский контекст в целом - большие винокуренные заводы работали только ради прибыли, социальной нагрузки (в отличие от малых винокурен) у них не было.

как и социальной ответственности.

зато правила игры они вполне формировали (как крупные производители)

 

Увы, но интересы государства требуют, чтобы они поделились прибылями с бюджетом и занялись протаскиванием российских товаров на экспорт.

насколько я поняла, купцы (по крайней мере, близкие к Кокореву) - не против, а процитированный Кокоревым купец своих собеседников попросту троллил

[honorik]

Еще про Воронцова.

Прошло почти полтора года, а здоровье Михаила Семеновича Воронцова продолжало ухудшаться, и он вынужден был просить Императора об увольнении его с должности наместника и главнокомандующего на Кавказе. По этому поводу он писал из Дрездена Патриарху Нерсесу от 12 ноября 1854 г.:

 

«<...> Богу не угодно было подкрепить мое здоровие так, чтобы я мог служить по-прежнему а служить номинально и слабо — для меня невозможно, тем более что служба моя, в таком случае, не только не могла быть полезна для края, но даже была бы вредна. <...> хотя я не дорожу жизнью и всегда готов пожертвовать оною для пользы отечества, но, как это выше сказано, чувствую я совершенную уверенность, что вместо пользы оставление меня на прежнем поприще могло бы причинить вред и для меня один стыд и чувство, что я дурно кончаю долговременную мою карьеру <...>».

 

 

18 ноября 1855 г. в Зимнем дворце состоялась встреча Императора Александра Николаевича с М.С. Воронцовым.

 

Во время беседы Воронцов высказал мнение о необходимости переговоров между воюющими сторонами: «<...> Нам необходимо принять какую-то позицию, чем оставаться в настоящей ситуации; иначе мы совсем лишимся флота в Черном море <...>. Нам следует опасаться в будущем году серьезного нападения на Кронштадт, может быть, на Петербург, не говоря уже о Финляндии <...> принимая во внимание все эти вопросы <...> я лично убедился, что в жизненных интересах России и для славы и совести Императора нам следует не отказываться от представляемого нам случая быстрого заключения мира <...>». Воронцов полагал, что не может считаться постыдным мир, при котором мы не уступаем ни дюйма своей земли. Что касается ограничения наших прав на Черном море, то, по его мнению, эти права утеряны Россией после разрушения Севастополя. Влияния на Грецию, считал князь, мы не утратили, так как христиане понимают, что все приобретенное от будущего договора, есть заслуга России, ее усилий и жертв.

 

В конце беседы князь попросил извинения у Императора за откровенность, с которой он высказывался.

 

«Император, отпуская, обнял меня и сказал, что это он благодарит меня за откровенность с моей стороны, и убедил меня, что сделает все возможное для достижения мира»¹.

 

В августе 1856 г. истинный рыцарь империи получил последнюю крупную награду своего монарха — чин генерал-фельдмаршала.

 

имхо, команду для императора Воронцов-старший сформировать успеет (так что "коллективный Сосибий" будет создан воронцовым-старшим).

Дата смерти в реале - 6 ноября 1856 года, не вижу причин сильно менять ее в АИ.

 

Кокорев - в каком-то смысле тоже "человек Воронцова".

 

 С боязнью подхожу к изложению слышанных мною от князя Барятинского слов, выражавших его взгляд на Восточную войну (за десять лет до войны), и боязнь эта основана на весьма естественном опасении - недоверии читателей к моим словам. И как тут быть доверию, как не показаться каждому не только странным, но даже невозможным, чтобы фельдмаршал князь Барятинский вел с каким-то казанским купцом разговор о взглядах своих относительно подготовления России к Восточной войне за десять лет до начала самой войны? Вот почему, прежде изложения разговора с князем, я считаю необходимым очертить те подробности, из которых сложились доверие и доброе расположение ко мне князя Барятинского.
   Во время наместничества князя Воронцова я был откупщиком на Кавказе (в Ставропольской губернии) и в приезд князя Воронцова из Тифлиса в Петербург был приглашен к нему, в дом его в Малой Морской. Князь сказал мне, что для довольствия войск, при выходе их из Ставропольской губернии в мирные и немирные аулы, т. е. за черту откупа, он не желает брать откупного вина, находя, что это вино дорого по случаю платимых за откуп сумм, а будет иметь своего подрядчика для заготовления вина прямо из приволжских губерний, и затем, предположив обратиться об установлении этого порядка к министру финансов (графу Вронченке), желает наперед знать, не повлечет ли это нововведение какой-либо претензии со стороны откупа. Я отвечал, что откупу нет никакого дела до потребления вина вне откупной черты, если только при возвращении войск в Ставропольскую губернию это вино не будет маркитантами ввозимо в пределы откупа; а дабы остатки вина, могущие быть у войскового подрядчика, не затруднили его в хранении, то их всего удобнее сдавать в казну по той цене, по какой министерство финансов покупает вино для Ставропольской губернии.
   Мысль эта так понравилась князю Воронцову, что он, выразив намерение в этом смысле переговорить с графом Вронченкою, назначил мне через несколько дней у него побывать. При вторичном моем появлении к князю он объявил, что министр финансов согласен брать в казну остатки вина, и затем предложил мне быть войсковым подрядчиком по заготовлению этого вина, чтобы уничтожить всякое столкновение с откупом. Отказавшись от поставки вина, по неимению в Закавказском крае никаких дел, и выразив мое мнение, что в Тифлисе найдутся желающие заготовить вино с Волги через Астрахань, я уверил князя, что никаких столкновений с откупом не будет и что я напишу об устранении всяких пререканий нашему управляющему в Ставрополе, Акатьеву. При этом князь сказал: "Я слышал об нем очень много одобрительного от Заводовского[ 9 ], а теперь буду иметь случай на деле убедиться в его свойствах". На ,это я заметил, что прошу позволения сказанные его сиятельством слова передать Акатьеву и тем самым поставить его в приятную необходимость снискать его благорасположение. При этом князь вдруг обратился ко мне с вопросом: "А нет ли у вас в Ставрополе другого дельного человека, вроде Акатьева, которому бы я мог частным образом давать разные поручения по сближению мирных аулов с немирными, путем гражданского завоевания последних, посредством развития знакомства и торговых интересов?" - "Нет, ваше сиятельство, наши откупные деятели очень односторонни и на такие поручения совсем неудобны; а позвольте мне рекомендовать вам такого фактора для сближения, который никогда ничего не перепутает, а будет постоянно основывать хотя и медленную, но прочную связь сношений". - "Желаю, очень желаю, - сказал князь. - Рекомендуемый мною фактор - просто русский самовар. На западной границе мы сходимся с соседями иногда на пиве, а на восточной можем всегда сходиться на самоваре, который азиатцы до такой степени любят, что при появлении самоваров в мирных аулах туда станут ездить из аулов немирных, чтобы рассиживать долго и пить чаю много, обобщаясь в это время разными беседами". - "Мне нравится эта мысль; пришлите мне в Моздок десятка два самоваров разных размеров". - "Позвольте удесятерить это количество в том предположении, что и этого будет мало". Вероятно, самовары ни в чем не сделали ошибки и подвигали вперед вопрос о сближении нас с горцами; потому что через год я получил от давнего моего знакомого, И.Ф. Золотарева (бывшего при наместнике чиновником особых поручений по части, кажется, восточной дипломатии) письмо о высылке к прежде отправленным 150 самоварам еще 350 штук[ 10 ]. Самовары эти образовали благоприятные обо мне разговоры на Кавказе и вложили в мысли будущего наместника князя Барятинского (состоявшего тогда, кажется, начальником штаба при князе Воронцове) первое семя доброго обо мне мнения.
   Впоследствии князь Барятинский был назначен наместником. При отъезде его из Петербурга на Кавказ я был представлен ему братом его, Анатолием Ивановичем. При этом наместник завел похвальную речь о самоварах, звал меня на Кавказ, изображая, какое обширное поле для деятельности представляет этот край, и присовокупил к тому самое искреннее заверение в своей готовности помогать всякому начинанию всего нужного и полезного для развития Кавказа.
   Через год, или немного более, после отъезда князя Барятинского, приехал ко мне обер-прокурор Сената, барон Торнау[ 11 ], с особым письмом от князя Барятинского, удостоверявшим, что барон - отличный знаток всего Закавказья и Персии в промышленном отношении. Барон Торнау увлек меня своими яркими и энергическими рассказами о выгодности торговли с Персией, где за пуд нашего полосового железа дают пуд хлопка. Эти слова оправдались на самом деле, и если бы Торнау, во время действий его по моим делам в Персии, держался одной только железно-хлопковой разменной торговли, не присоединяя к ней фруктовой, бакалейной и мануфактурной, то дело, им проектированное, дало бы блистательный барыш. Барон Торнау был одним из лучших знатоков на Кавказе всех восточных языков и, вследствие этого и прежнего знакомства с князем, очень часто у него бывал. Действуя в торговых делах на Кавказе по моей доверенности, барон, без сомнения, наговорил князю обо мне гораздо более того, что стоило бы сказать, и это, конечно, усиливало благорасположение князя ко мне, так что в бытность мою в Париже, в 1857 г., я получил там от князя Барятинского письмо, с уполномочием действовать от его имени по приисканию заграничных капиталов для Закавказских железных дорог, но от принятия поручения князя Барятинского я уклонился, имея к тому вполне уважительную причину - неудобство приискивать капиталы в то время, когда это приискание производилось для Главного общества железных дорог и шло с большими затруднениями, следовательно два спроса на деньги, из одной и той же России, стали бы вредить один другому. При этом в моем ответном письме я дозволил себе обратить внимание князя на то, что полезнее бы было прежде строить дорогу от Баку до Тифлиса, чтобы связать Кавказ с Россией посредством Волги и Каспия.

 предложение князя Барятинского чуть позже процитирую

Изменено 1 Dec 2019 пользователем honorik

[Просто Некромант]

насколько я поняла Кокоревский контекст в целом - большие винокуренные заводы работали только ради прибыли, социальной нагрузки (в отличие от малых винокурен) у них не было. как и социальной ответственности. зато правила игры они вполне формировали (как крупные производители)

Насколько я понимаю, мелкие винокурни пускали отходы производства на корм скоту и удобрения? Но, если так, куда отходы девали большие заводы?

[honorik]

 

Насколько я понимаю, мелкие винокурни пускали отходы производства на корм скоту и удобрения?

верно

Но, если так, куда отходы девали большие заводы?

хз.

но в черноземных губерниях в те годы удобрения с винокуренных заводов были не нужны (по Кокореву).

(допускаю, что не "не нужны", а "не востребованы)

 

еще чуть про Воронцова

На посту генерал-губернатора Воронцов внимательно следил за развитием торговли в регионе, вынося на рассмотрение центральных властей как собственные проекты, так и предложения местных органов власти, направленные на ее улучшение.

это, конечно про 30-е и 40-е, но и у "коллективного Сосибия" явно будет нормально с обратной связью.

 

[Просто Некромант]

хз. но в черноземных губерниях в те годы удобрения с винокуренных заводов были не нужны (по Кокореву). (допускаю, что не "не нужны", а "не востребованы)

Спросил поисковик. Википедия пишет, что:

Барда́ — отход производства этилового спирта. Жидкость (суспензия) светло-коричневого цвета с неприятным кисловатым запахом. Содержание сухих веществ — 6 %. Выход — около 13 литров на каждый литр спирта.^{[источник не указан 2291 день]}

При производстве кристаллического сахара из сахарной свеклы, помимо собственно сахара, получают побочные продукты, — свекловичный жом и мелассу. Ферментацией последней получают этиловый спирт, аскорбиновую кислоту, а также ряд других продуктов. После изъятия требуемого продукта (этанола, аскорбиновой кислоты и т. д.), оставшуюся жидкость именуют «бардой». Содержание сухого вещества изначально не превышает 6 %, однако технологии производства кормовых добавок потребовали более концентрированного продукта, и в настоящее время большинство производителей проводят дегидратацию барды с повышением концентрации сухих веществ до уровня 35-40 % и выше. В китайской кухне практикуют маринование морепродуктов, в частности, крабов и креветок в барде.

В некоторых странах Азии и Латинской Америки первичную барду могут использовать в качестве удобрения путём прямого внесения в почву. Однако такая практика в последнее время ограничивается со стороны государственных органов, в связи с неизученностью всех аспектов влияния (в том числе микробиологического) барды на почву, грунтовые воды и сами растения.

 

С одной стороны, барда — это отходы, вызывающие загрязнение окружающей среды. Поэтому запрещается сбрасывать барду в водоёмы или в канализацию без предварительной переработки (закон РФ «О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции», ст.8, п.5; в других странах есть аналогичные нормы).

С другой стороны, барда, благодаря содержанию клетчатки, углеводов, белка и микроэлементов, является вторичным сырьевым ресурсом, она может служить сырьём для производства корма для животных и других полезных продуктов.

В настоящее время на большинстве спиртовых заводов мира барду тем или иным образом перерабатывают, в основном на корма. Иногда её используют в качестве корма в непереработанном виде, но это неудобно, так как барда очень недолго хранится, а перевозить её невыгодно.

В СССР с 1970-х годов проводились эксперименты по использованию барды в качестве пластификатора бетонных и цементно-песчаных смесей. Эксперименты ставили целью внедрение данного отхода в оборот с целью минимизации рисков сброса барды, как отхода, в окружающую среду. Однако данные эксперименты не получили дальнейшего развития, по основным трём причинами: (1) обилие отходов сульфитной варки целлюлозы в стране — лигносульфонатов (до 12 заводов в период РСФСР 1970-80-х), а также (2) по причине крайне низкой концентрации сухого вещества в барде, что делало невыгодной её применения за пределами 80-100 км радиуса от мест производства (спиртзаводы). Третьей причиной послужило успешное использование барды (а также её предшественника мелассы) для обогащения кормов для животных.^{[источник не указан 2291 день]}

Одним из факторов, ограничивающих широкое применение барды, является её подверженность микробиологической атаке. Это связано с её быстрой порчей из-за развития микрофлоры, начала маслянокислого брожения, плесневения, что требует внедрения биоцидов, которые, в свою очередь, крайне нежелательный компонент при производстве кормов для животных (опасность проникновения в молоко, снижение иммунитета животных и прочее).

Насколько я понимаю, при высокой концентрации производства возникает вопрос логистики - или с другого конца деревни барду притащить, или за энное количество километров перевозить притом, что она портится.

это, конечно про 30-е и 40-е, но и у "коллективного Сосибия" явно будет нормально с обратной связью.

Главное - чтобы поняли, что нужен широкий комплекс мер. И смогли заткнуть рты ультраконсерваторам типа тех, которые требуют ужесточить ограничения для евреев и инославных христиан, выделить больше денег дворянам и подпереть сословные перегородки ещё чем-нибудь.

[honorik]

Насколько я понимаю, при высокой концентрации производства возникает вопрос логистики - или с другого конца деревни барду притащить, или за энное количество километров перевозить притом, что она портится.

логично

 

Главное - чтобы поняли, что нужен широкий комплекс мер. И смогли заткнуть рты ультраконсерваторам типа тех, которые требуют ужесточить ограничения для евреев и инославных христиан, выделить больше денег дворянам и подпереть сословные перегородки ещё чем-нибудь.

Воронцов-старший как раз принимал меры по смягчению положения евреев и инославных христиан.

И пример из времени, когда он уже был наместником на Кавказе.

Одним из первых донесений М.С. Воронцова было «Отношение князя Воронцова к графу Киселеву, от 8-го июня 1845 года, № 557». Оно касалось переселения раскольников в Закавказский край. Воронцов просил дать ему время для активного сбора сведений о землях, пригодных для жизни переселенцев, и для личного посещения некоторых поселений раскольников. К тому же он предполагал создать комиссию, которая должна была объехать селения раскольников для выяснения их нужд и потребностей.

 

Воронцов считал, что распространение русских поселений — дело чрезвычайно важное для социально-экономического развития края. Впоследствии, объезжая край, во время приема депутации в Прочном Окопе, М.С. Воронцов, услышав от раскольников об их притеснениях, приказал открыть молельню и разрешить богослужение. Этот эпизод характеризует веротерпимость князя, не совсем даже согласовывавшуюся с тогдашними законами.

 

«Если бы нужно было здесь исполнение законов, — говорил Воронцов, — то Государь не меня бы прислал, а свод законов».

 

Эта смелая фраза, сказанная с некоторой долей вызова, еще раз напоминала о широте полномочий, данных Императором наместнику.

 

раскольников и евреев ограничивали в правах, насколько я понимаю, сильнее, чем мусульман, католиков, протестантов.

 

взялась за другую книгу (нашла на wikireading.ru). Воронцов.

Автор - Вячеслав Афанасьевич Удовик

 

что ценное сразу вижу?

Михаил Семенович Воронцов - боевой товарищ Александра Христофоровича Бенкендорфа.

1 января 1804 года отряд Гулякова разгромил большую группу лезгин и отбил почти всю добычу, захваченную теми у местных жителей. Вскоре отряд атаковало около 3 тысяч конных горцев. Это сражение длилось более 5 часов. Докладывая о битве с горцами князю Цицианову, Гуляков отметил храбрость флигель-адъютанта Бенкендорфа и графа Воронцова.

После этого отряд В. С. Гулякова переправился через Алазань и с боем овладел местечком Дисары. Гуляков решил преследовать горцев в глубине Дагестана и направил отряд в Закатальское ущелье. Образовалась длинная колонна, во главе которой шла грузинская милиция. За нею следовала рота егерей с орудием и несколько рот Кабардинского полка. Одной из этих рот командовал Михаил Воронцов, другой — Александр Бенкендорф.

15 января произошла вторая схватка. Как только отряд окончательно втянулся в ущелье, по нему с разных сторон был открыт беспорядочный ружейный огонь. Затем лезгины бросились с саблями на грузинскую милицию. Грузины кинулись назад, мешая действиям отряда. Тут же у первого орудия был убит В. С. Гуляков. А Воронцов и еще несколько офицеров избежали смерти только потому, что бежавшие грузины и лезгины столкнули их с крутого яра. Они упали на других и не разбились. Все, кто сумел выбраться наверх, в том числе и Михаил Воронцов, тут же включились в бой. Командование отрядом взял на себя генерал-майор князь Орбелиани. Лезгины отступили.

еще одно знакомство времен "войн кавказских и наполеоновских"

Несколько лет спустя М. С. Воронцов писал своему другу Арсению Андреевичу Закревскому, что он любит его душевно, ведь познакомились они «не в передних и не на вахт-параде, а там, где людей узнают и где связи основываются твердые, ибо начало оных взаимное уважение»3. Не на вахт-параде, а на полях сражений познакомился и подружился М. С. Воронцов с А. X. Бенкендорфом, П. С. Котляревским, И. Ф. Паскевичем, с Э. Ф. Сен-При, И. В. Сабанеевым. И в дальнейшем самыми верными друзьями М. С. Воронцова становились его боевые товарищи.

это еще и ответ на вопрос об реакционерах - реакционеры бывают разные (Закревский - московский генерал-губернатор в 1848-1859г). Цитирую Википедию.

Эту должность он занял в возрасте 65-ти лет и в течение почти 11 лет нагонял страх на москвичей своим самодурством, превышением власти и подозрительностью ко всем инакомыслящим. Он сразу же предпринял крутые меры, снискавшие недобрую память в либеральных кругах. В сущности, Закревский хотел навести порядок в Москве, он пытался даже бороться со взяточничеством. Но при этом он не оставался в границах разумного, он регламентировал всё и вся, даже время окончания балов и званых вечеров.

и

Затеянные новым императором реформы Закревский не поддержал, поэтому сделался неугодным в дворцовых кругах. Говорили, что он долго отказывался верить известию об отмене крепостного права. При этом в собственных имениях Закревского для крестьян обязательно строили школы и больницы, а сами крестьяне жили материально благополучно. 

Закревский в "раньшее время"

Поселившись в своих имениях Студенец на Пресне и Ивановское на территории современного Подольска, А. А. Закревский на протяжении ряда лет занимался улучшениями по хозяйству и перестройками. В гости к супругам Закревским, по воспоминаниям современников, в 1830-е годы съезжалась вся Москва. 

имхо, чтобы "лаять матерно" РеИ реформу-1861 года, вовсе не обязательно быть классическим крепостником.

с другой стороны, если такие сторонники метода "держать и не пущать" - у новой власти " в обойме", критиковать власть с сословно-крепостнических позиций становится немного неудобно

Изменено 1 Dec 2019 пользователем honorik

[honorik]

об отношении М.С. Воронцова к крепостному праву.

Из письма И. В. Сабанеева М. С. Воронцову: «В проезд мой через Воронеж, наслышался я о крестьянах твоих в Павловском уезде и говорил с одним мальчиком из Воронцовки, который вез меня из Павловска. Мне кажется, нет другого большего удовольствия, как быть добрым господином. Ты, мой бесценный друг, отец нескольких тысяч. Кто этому не порадуется. Признаюсь, в сем только случае могу я тебе позавидовать. Ты делаешь блаженство нескольких тысяч, а я едва ли одной сотне».

В этих же воронежских имениях Воронцовых побывал А. X. Бенкендорф. О своих впечатлениях он написал Михаилу Семеновичу: «Я не могу высказать вам, мой дорогой друг, радость, которую я испытал, видя благословения тысяч добрых пахарей, расточаемые на всю вашу фамилию. Могу сказать, что и я имею счастье принадлежать к ним: так мне приятно слышать хвалу вашему прекрасному отцу и моему дорогому другу Михаилу. Все поселяне счастливы, богаты и сердечно привязаны к своим господам, которые от отца к сыну заботятся об их выгоде».

 

М. С. Воронцов говорил, что не только долг, но и выгода должны заставить дворянство начать думать об освобождении крестьян от рабства. А на вопрос, согласится ли он войти в общество по освобождению крестьян, он ответил, что согласен войти только в такое общество, целью которого будет хоть и постепенная, но не слишком отложенная отмена крепостного права.

У Ермолова было другое мнение.

Среди тех, кто критиковал М. С. Воронцова за выступление против крепостного права, оказался и его друг А. П. Ермолов. «Мысль о свободе крестьян, — писал Алексей Петрович, — смею сказать, невпопад. Если она и по моде, но сообразить нужно, приличествуют ли обстоятельства и время <…> Подозрительно было бы суждение мое, если бы я был человек богатый, но я хотя и ничего не теряю в таком случае, далек однако же, чтобы согласоваться с подобным намерением и собою не умножил бы общества мудрых освободителей <…> Не думает ли брат Михайло сделать себе бессмертное имя? Ему надобно остерегаться, чтобы не оставить по себе памяти беспорядком и неустройствами, которые необходимым будут следствием несогласованного с обстоятельствами переворота. Не большое счастье быть записану в еженедельное издание иностранного журнала»

 то есть, как минимум часть дворян (включая влиятельных) не столько за свой карман держится, сколько опасается  "беспорядков и неустройств" как последствий освобождения крестьян.

имхо, с этим можно работать

кстати, для тех дворян Великая Французская Революция и ее последствия - были "где-то там, далеко".

А для Михаила Семеновича Воронцова, выросшего в Англии - "рядом, за Каналом" .

 

Теперь о действиях

В 1842 году был сделан, как казалось, важный шаг на пути к отмене крепостного права. 2 апреля Николай I подписал указ об обязанных крестьянах. По этому указу помещикам разрешалось переводить своих крестьян на положение обязанных. Крестьяне получали личную свободу и земельный надел, а за это должны были отбывать некоторые повинности в пользу помещика или платить ему оброк. П. Д. Киселев, участвовавший в подготовке этого указа, посоветовал М. С. Воронцову воспользоваться случаем и в качестве примера перевести в новое состояние крестьян своего имения Мурино. Михаил Семенович согласился.

Летом 1842 года М. С. Воронцов приехал в Петербург и начал вести переговоры со своими крестьянами, обсуждать условия соглашения с ними. Однако столичные чиновники стали всячески тормозить заключение договора. Потребовалось более полугода и немало усилий, чтобы в 1843 году довести начатое дело до конца. Из-за бюрократических рогаток М. С. Воронцов вынужден был отказаться от перевода в положение обязанных крестьян в других своих имениях.

даже Воронцов, с его должностями, знатностью, влиянием - ощутил силу "чиновной касты".

Но я считаю скорее плюсом, что "крапивное семя" осознало и свою "особость", и свою силу.

Главное - их правильно мотивировать, и нам есть кого противопоставить противникам АИ-реформы.

 

 

[honorik]

Сегодня первый день зимы.

Поэтому - для принцессы Матильды:

 

[Просто Некромант]

Воронцов-старший как раз принимал меры по смягчению положения евреев и инославных христиан.

Есть мнение, что одно только отсутствие подобных ограничений позволило бы к началу 20 века иметь экономику большего на десятки процентов размера. Насколько обоснованно - вопрос, но хуже бы не было точно.

кстати, для тех дворян Великая Французская Революция и ее последствия - были "где-то там, далеко".

На тот момент, скорее, она в диапазоне от: "В молодости лично воевал с проклятыми французами" до "Отец/старший брат воевал".

даже Воронцов, с его должностями, знатностью, влиянием - ощутил силу "чиновной касты". Но я считаю скорее плюсом, что "крапивное семя" осознало и свою "особость", и свою силу. Главное - их правильно мотивировать, и нам есть кого противопоставить противникам АИ-реформы.

Главное, чтобы не забывали, что их благополучие зависит от бюджета, а не от коллег по сословию, высказывающих реакционные вредительские идеи.

[honorik]

Есть мнение, что одно только отсутствие подобных ограничений позволило бы к началу 20 века иметь экономику большего на десятки процентов размера. Насколько обоснованно - вопрос, но хуже бы не было точно.

может быть...

в любом случае вангую веротерпимость при Филопаторе

 

На тот момент, скорее, она в диапазоне от: "В молодости лично воевал с проклятыми французами" до "Отец/старший брат воевал".

воевать-то воевал...но "с чего началось" - не все видели (и тем более - не все видели с близкого расстояния).

"допросвещались" - на расстоянии видно было, а вот "реформы назрели и перезрели - нельзя их откладывать вечно" виделось не так хорошо.

даже по финансам - насколько я понимаю, лучше осознавали, что нельзя бесконечно громоздить долги на займы

(в том числе - местами в противоположную крайность ударяясь)

 

Главное, чтобы не забывали, что их благополучие зависит от бюджета, а не от коллег по сословию, высказывающих реакционные вредительские идеи.

это да...

но в том и суть, чтобы тяготели к коллегами по профессии, а не по сословию.

 

цитирую с Арзамаса (автор - историк Леонид Ляшенко)

Самой серьезной ошибкой Николая I было то, что он запретил обществу оце­ни­­вать работу чиновничества. Никто, кроме непосредственного начальства, не мог не только критиковать, но даже хвалить чиновников.

В результате бюрократия сама по себе стала мощной социально-политической силой, превратилась в своеобразное третье сословие — и начала защищать соб­ственные интересы. Поскольку благосостояние бюрократа зависит от того, до­вольно ли им начальство, с самого низу, начиная от столоначальников, наверх пошли замечательные отчеты: все хорошо, все выполнено, достижения огром­ные. С каждой ступенью эти отчеты становились только лучезарнее, и наверх приходили бумаги, имевшие с реальностью очень мало общего. Это привело к тому, что всё управление империи забуксовало: уже в начале 1840-х годов министр юстиции доложил Николаю I, что в России не решено 33 миллиона дел, изложенных как минимум на 33 миллионах листов бумаги. И, конечно, таким образом положение складывалось не только в юстиции.

по-моему, в контексте предшествовавших дворцовых переворотов, и прочего дворянского засилья - мера как раз правильная (вырастить противовес дворянам).

в ту же строку - изменения в табели о рангах. Википедия:

Колле́жский регистра́тор — низший гражданский чин 14-го класса в Табели о рангах в России XVIII—XX веков, а также чиновник, обладавший таким чином^[1].

До издания Манифеста от 11 июня 1845 года чин давал право на личное дворянство, затем — только потомственное почётное гражданство.

 

Титулярный советник — гражданский чин IX класса. Слово «титулярный» здесь означает «номинальный» — уже не секретарь, но ещё не полноправный советник, своего рода кандидат в советники. 

Утверждён Та́белью о ра́нгах 24 января 1722 императором Петром I. Соответствовал армейскому чину капитана пехоты до 1884 года, штабс-капитана пехоты с 1884 года, штабс-ротмистра кавалерии, казачьего подъесаула и лейтенанта военного флота России. С 1845 г. давал право на личное дворянство, ранее такое право получали с XIV класса. 

 

Следующий по классу чин коллежского асессора в период до 1845 года давал право на потомственное дворянство (позже стать потомственным дворянином через гражданскую службу стало еще труднее^[1]). Поэтому-то на пути к чину коллежского асессора лежала незримая преграда, преодолеть которую разночинцу-чиновнику было чрезвычайно трудно; дворянство остерегалось чрезмерно пополняться за счёт незнатных. Большинство титулярных советников навсегда оставалось в этом чине, не рассчитывая на большее; их называли «вечными титулярными советниками», а насмешливо — штулярами или титуляшками. Разумеется, подобной преграды не существовало для детей знатных родителей, которые также начинали службу с одной из низших ступеней государственной иерархической лестницы. В этом случае чин титулярного советника мог быть лишь временной ступенькой в будущей карьере. 

 

По манифесту 11 (23) июня 1845 года^[9] право на потомственное дворянство приобреталось с производством в штаб-офицерский чин (8-й класс) или в чин 5-го класса гражданской службы при условии, что эти чины присвоены не при выходе в отставку. Личное дворянство чиновник получал только с 9-го класса, служащие в более низких чинах имели право на статус личных почетных граждан. В военной службе личное дворянство давали так называемые обер-офицерские чины (не выше 9-го класса).

Александр II указом от 9 (21) декабря 1856 года^[10] установил, что право на потомственное дворянство приобреталось получением чина полковника (6-й класс), а по гражданскому ведомству — получением чина 4-го класса (действительный статский советник). Эти положения действовали до 1917 года. 

 

вряд ли чиновничеству нравились и "стеклянный потолок" для титулярных советников, и изменения 1845 года

(когда для получения личного и тем более потомственного дворянства появилась необходимость дослужиться до более высокого чина - прчием не при выходе в отставку; это тоже "клин", вбитый между чиновниками и дворянами)

[Просто Некромант]

по-моему, в контексте предшествовавших дворцовых переворотов, и прочего дворянского засилья - мера как раз правильная (вырастить противовес дворянам).

Единственно возможная. И да - во второй половине века дворянство как таковое, в принципе, можно постепенно сдавать в музей. И даже нужно.

[honorik]

ага))

так что, очередной раз - Николай I  был прав, и зря его ругают 

Изменено 2 Dec 2019 пользователем honorik

[honorik]

Еще одна постановка при "молодом дворе" - на библейский сюжет, и в древнеегипетских декорациях.

Завершат балом -  в подарок Матильде, и в честь вклада ее великого дяди в египтологию.

 

"Сказ о том, как Иосиф спас землю египетскую от голода".

Не обязательно использовать библейский сюжет полностью - начать можно и со снов (виночерпия, хлебодара и самого фараона).

Иллюстрирую видеороликом:

"Иосиф - он инженером был. Иначе не объяснить более чем удвоенные урожаи в семь хороших лет - даже с Божьей помощью, даже в житнице Средиземноморья.

А еще мегазернохранилища требуются - причем построить их надо было "вчера".

Наверняка Иосиф смог и зернохранилища, и систему каналов спроектировать, и ввести в сельскохозяйственный оборот земли, до него "лежавшие впусте" -

так же, как это сделали при дедушке  Птолемее Филадельфе"

Изменено 3 Dec 2019 пользователем honorik

[Zenitchik]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Подводные_лодки_Шильдера

9 октября 1841 года^[7]: «Высочайше повелено дальнейшие опыты над подводною лодкой прекратить и вместе с тем обратить особенное внимание на усовершенствование подводных мин и действие ракет»

Может получится убить лишние пару тысяч англо-французов?

Изменено 2 Dec 2019 пользователем Zenitchik

[honorik]

Вместо прекращения опытов над подводной лодкой - забрать Шильдера "на довольствие" молодого двора? 

Почему нет?

Какое-то время цесаревичу придется отца убеждать....но в 1842 году взошла звезда Николая Николаевича Зинина,

и престиж отечественной химии вырос.

 

Так что минами и ракетами займутся другие кандидаты (благо теперь таковых больше...и в числе кандидатов - ученики Зинина).

Да и у самого Зинина - есть идеи в этой области.

Когда в 1853 объединенная англо-французско-турецкая армия высадилась в Крыму и война приняла затяжной характер, Зинин сделал всё, чтобы русская армия имела на вооружении самые сильные взрывчатые вещества. Он предложил начинять нитроглицерином гранаты (1854), разработал способ получения больших количеств нитроглицерина и способ его взрывания. Однако его предложения не были реализованы артиллерийским ведомством. Только в 1863—1867 нитроглицерин начали успешно применять для подземных и подводных взрывов.

[Zenitchik]

В 1846 году появится "Гидростат" Пайерна - подводная лодка мирного назначения, для подводных взрывных работ. По итогу - это была единственная лодка того времени, которая соответствовала тактико-техническим требованиям.

В принципе, иностранный опыт можно перенять. Использовать наработки Шильдера для создания своей подводной водолазной станции. И иметь в виду, что англо-французы тоже могут применить подводную лодку - да хоть тот же "Гидростат" - для разбора "баррикады" на дне Севастопольской бухты.

 

В отношении ракет - у нас неплохой задел. Скажем, в 30-е годы Засядко превосходил Конгерва. А с пресловутой лодки Шильдера - ракеты пускали из-под воды (правда, оказалось, что так лучше не делать - не летят нихрена).

Изменено 3 Dec 2019 пользователем Zenitchik