Филопатор-попаданец

[honorik]

дней минувших анекдоты. 

Один из этнических поляков, служивший в русских войсках во время Крымской войны, Рудольф Адольфович Ходашевич (Chodasiewicz) из первых уст рассказывает о первом столкновении русских с союзниками при Альме. Самоуверенный князь Меньшиков пригласил поляка к себе на пир, чтобы наблюдать победу своих войск с соседнего холма. Меж тем, русские войска чувствовали надвигающуюся катастрофу. "Почему?" - спросил Ходашевич. "Как будто вы не знаете, - ответил один из солдат - У нас нет водки, а как мы можем выиграть без нее?" И остальные согласились.

в АИ, конечно, этого случая не будет (т.к. у нас с 9 сентября по новому стилю - альтернатива) но по-моему, этот случай хорошо иллюстрирует профнепригодность Меншикова

( "хозяйственником" он мог быть и хорошим, но как командующий...по-моему, не на своем месте).

 

АПД. на случай сомнений в том, что цесаревич (Филопатор) сможет, однажды поддержав Корнилова - и дальше стоять за "морскую войну" (особенно, если Корнилов останется жив).

Четвертая Сирийская Война показала: Филопатор, утвердив исполнителей и их план - метаться с переназначениями не будет, и даст этот план провести в жизнь,

даже если в начале будет казаться, что "мы не успеваем, и сейчас противник нас, не успевших подготовиться, разобьет", позже  - контратака окажется неудачной,

в процессе подготовки придется пойти на личные неудобства (такие, как переезд двора из Александрии в Мемфис),

а присутствуя на поле боя - как минимум держать морду кирпичом (и воодушевлять воинов).

 

И еще один эпизод считаю показательным

В июне 217 году до н. э. Птолемей IV совершил форсированный марш за 5 дней в южную Палестину и стал лагерем в 50 стадиях от Рафии. Антиох, узнав о приближении врага, оставил Акру и поспешно проследовал по береговой линии через Газу к Рафии.

Фантастическая скорость пятидневного марша 75 000-го войска Птолемея, со всем своим багажом, под палящим июньским солнцем Синайской пустыни, 180 километров от Пелусия до поля боя, по 36 километров в день, предполагает, что Птолемей стремился избежать неблагоприятной местности и сам навязать место битвы.

Тут, конечно, могло быть "знал бы, на что подписался - велел бы другое место выбрать и иначе сражение планировать" , но слухи об изнеженности Филопатора - судя по данному эпизоду, преувеличены

(на фоне диадохов, конечно, не смотрится, но если сравнивать с "офицером и джентльменом" - по-моему, результат в пределах нормы). Конец АПД.

 

Изменено 15 Dec 2019 пользователем honorik

[honorik]

я запуталась.

в том числе - из-за григорианских и юлианских дат = старого и нового стиля

(и Вики, которая хочет - приводит обе даты, не хочет - приводит одну,

и почему-то не пользуется правилом "если нет второй даты - указанная дата, для  17 века и более поздних времен, по умолчанию будет григорианской" ).

 

а теперь - цитата:

Дело о затоплении первых кораблей в Севастополе, цитата из "А.С. Меншиков в Крымской войне. Дневники, письма, воспоминания", стр. 52-53.

Среда. Альминское сражение. Перед оным прибыли осталь[ные] 2 батал[ьона] Московского полка. Постараюсь отдельно изложить ход этого дела.
При отступлении встретил Корнилова и с ним доехал до Качи, где я остался на ночь; Корнилову же велел ехать в Севастополь с адьютантом моим Грейгом для отправления его с словесным донесением Государю.

Четверг. Ночью я приказал Генералу Величке через его адъютанта стать с его гусарскими полками на высоте против двух выходных дефилеев от р. Качи, а Генералу Кириякову с своими полками расположиться между Качей и Бельбеком. Но на рассвете не нашел на сих местах этих генералов. Они были у Инкерманской переправы, и мне ничего иного не оставалось делать, как поскорей их перевести за Севастополь.
Во время отступления вчерашний день я объяснял Корнилову необходимость затопить несколько старых кораблей у входа в Севастополь, ибо при решительном нападении неприятеля с берега и с моря мы не в состоянии будем защититься. И дал ему приказание сделать соответствующие распоряжение, но Корнилов был другого мнения.
Сего же дня он собрал у себя без предварения меня Думу из флагманов и судовых командиров, предложил им выйти в море и атаковать союзные флоты в четверо сильнее нашей эскадры, но голоса разделились. После этого бессмысленного предложения он явился с объявлением, что он отказывается исполнить мое приказание затопить суда у входа рейда.
Выслушал его, я приказал ему повелительным голосом отправиться в Николаев и послал за адмиралом Станюковичем (это генерал-квартимейстер, последний раз командовал кораблями в 1848-м - С.П. Махов) для поручения ему затопления, но Корнилов вдруг одумался и воскликнул «Остановитесь! Это самоубийство, но я исполню ваше повеление. Оставить Севастополь в эту минуту не могу».

Пятница. Затопили часть судов. Отправил сына Владимира к Г[енерал]-Л[ейтенанту] Рыжеву для требования его бригады в Крым, а фельтегеря Денисова в Петербург.

Суббота. Затопили последние корабли, но 100-пушечный корабль «Три Святителя» долго не шел на дно. Нужно было пушками его пробить с парохода.

не знаю, "в чем мерил" (как выяснил, что англо-французский флот вчетверо сильнее нашей эскадры, тем более что дьявол в деталях)...чуть позже посмотрю

 

снова вики:

В июне — июле 1854 года превосходящие силы флота союзников (Англия, Франция, Турция и Сардиния) — 34 линейных корабля и 55 фрегатов (в том числе большинство паровых) блокировали русский флот (14 линейных парусных кораблей, 6 фрегатов и 6 пароходо-фрегатов) в бухте Севастополя.

В конце августа десантный флот союзников в составе 350 кораблей^[3] двинулся из Варны к Крыму. К 1 (13) сентября к берегам Евпатории была доставлена союзная армия, достигавшая 60 тысяч человек при 134 полевых и 72 осадных орудиях. Из общего числа союзников около 30 тысяч приходилось на долю французов, около 22 тысяч — на долю англичан, а 7 тысяч при 12 орудиях составляли турки. Английскими десантниками командовал лорд Раглан, французскими — маршал Франции Сент-Арно. В тот же день трёхтысячный отряд неприятеля захватил на провиантских складах Евпатории 60 тысяч пудов пшеницы, обеспечив армию этим провиантом на четыре месяца^[2].

2 (14) сентября началась высадка экспедиционного корпуса коалиции на пространстве между озёрами Кизил-Ярским и Кичик-Бельским. Русская армия под командованием князя А. С. Меншикова, силой в 35 тысяч человек при 84 орудиях, сосредоточилась на левом берегу р. Альма, на пути продвижения высадившихся союзников к Севастополю, поскольку Меншиков счёл невозможным «атаковать высаженные войска на плоском берегу, обстреливаемом с флота»^[2].

8 (20) сентября в сражении на Альме союзники нанесли поражение русской армии, пытавшейся преградить им путь к Севастополю. Русские войска были вынуждены отступить, потеряв при этом более 5700 человек; потери союзников превысили 3300 человек.

9 (21) сентября на военном совете вопреки предложениям вице-адмирала Корнилова, предлагавшего выйти в море, атаковать противника и по меньшей мере погибнуть с честью, было принято важное решение: затопить на входе в бухту самые старые корабли — 5 линейных кораблей и 2 фрегата — и употребить их артиллерию и команду для усиления гарнизона. Корнилов протестовал против этого решения, но Меншиков, принявший на короткий срок командование, приказал привести его в исполнение.

 

при этом с 7 по 13 сентября (по новому стилю) союзники шли от острова Змеиный до Евпатории.

и никто ничего не заметил? (получается анекдот с ролевки - про мумака, подкравшегося на цыпочках).

или старательно держали глаза и уши закрытыми? ( "не вижу зла, не говорю зла" ).

или в датах "от Меншикова" все-таки лукавство, и с Корниловым было "немного иначе" (и в "немного другие дни" )?

 

Изменено 16 Dec 2019 пользователем honorik

[honorik]

чего-то я про князя Меншикова не понимаю...

 

сначала, пока он в Турции, будучи послом, делает оксюморон "ультиматум продлен" - фактом межгосударственных отношений,

его подчиненные на балтийском флоте дают на конкретные вопросы "сырые" и уклончивые ответы в стиле "кабы чего не вышло"

(и даже цесаревич Константин Николаевич - такой же).

 

дальше - Меншиков считает, что его место - на Черноморском флоте, куда и едет (сам, а не по прямому приказу царя).

 

и что мы видим?

 

запрет вести разведку (у Махова было...точную цитату постараюсь найти)

 

когда неприятель таки высадился - готовится на Альме к сражению, сразу "играя от обороны".

(чем занят флот?! )

 

приглашение "наблюдать победу" (если так и было, конечно) - отдельный матерный куплет

 

после сражения  у Меншикова "генералы - убежать", но как минимум часть флота - готова драться под началом Корнилова

(значит - может скосплеить бульдога).

 

и в течение дня (четверга) решение "затопить несколько старых кораблей" превратилось в "затопить существенную часть флота"

(иначе в конфронтации с Корниловым нет смысла; имхо, вполне возможно одновременно и затопить несколько старых кораблей, 

и атаковать остальным флотом - флот противника).

 

а к субботе "затопить часть кораблей" превратилось в "затопить флот".

 

какие тут могут быть мотивы? Меншиков что, опасался, что флот перейдет на сторону англичан и французов?

 

кто в теме разбирается - объясните, пожалуйста, варварке кошачьей национальности, что это было?

[Zenitchik]

Кстати, интересно было бы минировать сушу. Морские мины, управляемые по проводу, зарывать в землю и усиливать камнями. Заблаговременно. В местах, удобных для расположения артиллерии осаждающих. Сильного ущерба не причинят - но здорово напугают.

[honorik]

логично.

и получается, что мы рановато подошли к Крымской войне - недоучли альтернативность цесаревича.

потому что это оригинальный Александр Николаевич был страстным охотником.

А альтернативный - помимо мистерий и изобретений любит корабли.

В том числе - весельные.

 

Петра Великого Филопатор опознает как дионисийца, и достаточно быстро.

Успехом в Северной войне Петр во многом обязан галерам.

Да и по родному времени - Филопатор помнит про "если сникнет парус - мы ударим веслами".

 

Так что без пары-тройки галер - точно не обойдется.

Но лучше - больше.

Потому что паровая машина - штука шумная, и если нет галер - чем подкрадываться к противнику ночью/в туман, когда ветра нет/ветер противный?

Плюс давим несогласных авторитетом Петра Великого (зря его, что ли, сто лет пиарили?).

 

Где на все денег взять?

Птолемеевской казны, конечно, и близко нет - но у наследника денег должно быть побольше, чем "личные двести тысяч".

А про Англию хотят слухи, что тамошний консорт, принц Альберт, отстаивает идею "всё должно приносить прибыль" - и убеждает в этом королеву Викторию.

 

Так что - быть вложениям в товарищества в Новороссийском генерал-губернаторстве (можно - не афишируя, через Воронцова).

Должности при молодом дворе - тоже могут продаваться и покупаться.

Займы у Воронцова - вероятны.

Лоббирование - тоже может быть (но в разумных пределах, Филопатор помнит, что репутация - это тоже валюта).

Не везде брать деньгами, не везде брать сразу.

Чорд, даже оставшиеся после мистерий одежду и мелочевку можно продавать.

Даже эскизы - цесаревниного авторства (и не только эскизы - зарабатывать на модах Филопатор начнет еще при жизни Николая, хотя бы внутри страны, даже если высшей знати не интересно будет).

 

До кучи - у нас золото Аляски найдено, но не разработано (потому как непрофильный актив).

 

Увы, здесь Николаю придется сказать "воруют все" , либо "воруют все, кроме меня" (вместо - "не ворую только я и наследник" ).

А еще Филопатор будет воспринимать понтийских греков - как "почти своих - в этой дикой Скифии". Вплоть до неформальных контактов (инкогнито, естественно).

И в Крымскую это тоже может сыграть роль.

Изменено 17 Dec 2019 пользователем honorik

[honorik]

Дела семейные.

Детей все-таки пропишу по отцу.

С именами в 40-е годы реал, но рожденного в 1850 году сына назовут не Алексеем, а Петром.

В 1853 году родилась девочка.

 В день её рождения фрейлина Анна Тютчева записала в дневнике:

 

«Эта маленькая девочка — большая радость в императорской семье, ее очень ждали и желали, так как после великой княжны Лины, которая не дожила до семи лет, у цесаревны были только сыновья. Этой новой пришелице предназначили имя Веры,

Я специально оборвала цитату и зачеркнула имя.

 

Потому что имя дочери (если родится девочка) стало предметом ожесточенных споров.

 

 - Назвать нашего первого сына в честь Его Величества, твоего отца, было правильно,

как и дать нашей старшей дочери...и второму сыну -  твое имя, тем более что так звали их царственного двоюродного деда

- и Александра Македонского!

- третьему сыну дать имя в честь основателя государства, святого равноапостольного князя Владимира

- и порфирогениту из Царьграда высватал!

- нашего младшего ты назвал в честь величайшего из монархов своей  династии, Петра Великого...

...но дочка...раз мне здесь, в России, дали имя тетки Элизы,  назовем дочь в честь Полины, которая не была образцом истинной леди, но брату осталась верна до конца!

-  Аполлинарией моей дочери не бывать! Выбирай: Павла  - или Пелагея!

 

(пока не выкладываю, как в реале кончилось - интересны мнения коллег, как может получиться в альтернативе)

[honorik]

и про флот - из википедии:

11 сентября 1854 года поперёк фарватера, между Константиновской и Александровской батареями, были затоплены семь устаревших кораблей: фрегаты «Сизополь», «Флора», корабли «Уриил», «Три Святителя», «Силистрия», «Селафаил», «Варна». После осенне-зимних штормов, вследствие частичного разрушения этой преграды, в ноябре — декабре дополнительно были затоплены корабль «Гавриил», купеческое судно и корвет «Пилад». В феврале 1855 года, от Михайловского форта на Северной стороне до Николаевской батареи — на Южной появилась вторая линия мачт, выступающих из воды — было затоплено ещё шесть судов: корабли «Двенадцать апостолов», «Ростислав», «Святослав», фрегаты «Кагул», «Месемврия», «Мидия». 27 августа 1855 года, когда защитники оставили Южную сторону, в бухте затопили и остальной флот. Огонь береговых батарей и затопленные корабли делали Севастопольскую бухту недоступной для англо-французского флота. И почти 6 месяцев, до самого перемирия (17.02.1856), неприятельские армии не могли продолжить наступление. Потому что фарватер заградили мачты кораблей, а Северную сторону — новые бастионы

Если списки в Википедии правильные, то на Черноморском флоте у нас:

110—130-пушечные

• Три Святителя (линейный корабль, 1838), 120/130 ор. Тимберован в 1851 г. Затоплен 11. 9. 1854 у входа в Севастопольскую бухту.
• Двенадцать апостолов (линейный корабль, 1841), 120/135 ор. Госпиталь с 18. 12. 1854 г. Затоплен на рейде 13. 2. 1855 г.
• Париж (1849), 120/130 ор. Затоплен 28. 8. 1855 г. при оставлении Севастополя.
• Великий князь Константин (1852), 120 ор. Затоплен 28. 8. 1855 г. при оставлении Севастополя.

84-пушечные

• Силистрия (линейный корабль, 1835), 84/88 пушек.
• Гавриил (линейный корабль, 1839), 84/86 пушек.
• Селафаил (линейный корабль, 1840), 84/96 пушек.
• Уриил (линейный корабль, 1840), 84/96 пушек.
• Варна (линейный корабль, 1842), 84/96 пушек.
• Ягудиил (линейный корабль, 1843), 84/96 пушек.
• Ростислав (линейный корабль, 1844), 84/96 пушек.
• Святослав (линейный корабль, 1845), 84/96 пушек.
• Чесма, 84/72 пушки.
• Императрица Мария (линейный корабль, 1853), 84/90 пушек.

Фрегаты[править | править код]

• Флора, 44 ор.^[1]
• Месемврия, 60 ор.^[2]
• Сизополь, 54/60 ор.^[3]
• Мидия, 60 ор.^[4]
• Кагул, 44 ор.^[5]
• Коварна, 52 ор.^[6]
• Кулевчи, 60 ор.^[7]

Пароходофрегаты[править | править код]

• Бессарабия
• Владимир
• Громоносец
• Крым, 12 ор.
• Одесса, 12 ор.
• Херсонес, 12 ор.

 

Корветы:

 

«Орест». 18 пушек. Длина 34,5 м. Ширина 9,3 м. Заложен 29 декабря 1835 г. в Николаевском адмиралтействе, спущен 31 октября 1836 г. Строитель А. Акимов. В 1838 г. прибыл в Грецию в распоряжение русского посланника. Затоплен в Севастополе в сентябре 1854 г. Поднят 14 марта 1859 г. и подарен Херсонской обители.

Вооружение: 18—8-фн чугунных пушек, 1—8-фн карронада, 1—3-фн медная пушка, 1—3-фн медный фапьконет.

«Пилад». 20 пушек. Длина 46,3 м. Ширина 12,2 м. Заложен 4 октября 1838 г. в Николаевском адмиралтействе, спущен 23 июня 1840 г. Строитель И. Машкин. В 1841, 1842, 1850 и 1851 гг. находился в Греции в распоряжении русского посланника, плавал в Архипелаге и Средиземном море. Затоплен в Севастополе 14 декабря 1854 г.

Вооружение: 20—24-фн пушко-карронад, 1—8-фн медная пушка, 1—3-фн медная пушка.

«Андромаха». 18 пушек. Длина 36,6 м. Ширина 11,4 м. Заложен 19 июня 1840 г. в Николаевском адмиралтействе, спущен 20 июля 1841 г. Строитель И. Машкин. В 1842 и 1843 гг. находился в Греции в

распоряжении русского посланника. Затоплен 27 августа 1855 г. при оставлении Севастополя русскими войсками.

Вооружение: 4—12-фн пушки, 14— 24-фн пушко-карронад, 2—3-фн медных фальконета.

«Калипсо». 18 пушек. Длина 36,8 м. Ширина 11,4 м. Заложен 20 июня 1841 г. в Николаевском адмиралтействе, спущен 9 сентября 1841 г. Строитель И. Машкин. Затоплен 27 августа 1855 г при оставлении Севастополя русскими войсками. Поднят 11 марта 1859 г. и продан.

Вооружение: 18—24-фн пушко-карронад,4—3-фн медных фальконета.

 

(про корветы - отсюда )

 

Итого, из значимого у нас: 14 линкоров, 7 фрегатов, 4 корвета (парусные),  и 6 пароходофрегатов.

[honorik]

и напоминаю вышепроцитированное - про флот наших противников

 

(если где косячу - поправьте, пожалуйста)

 

Турецкий флот - 8 ЛК, 8 паровых фрегатов (2 французские, 2 английские). И ЛК и ФР загружены под завязку 7000 турецких солдат, на ЛК снята часть артиллерии, используются эн флюйт.

(то есть, формально флот есть, а фактически, пока десант не высажен - загруженным под завязку кораблям сражаться сложно, тем более что с линкоров часть артиллерии сняли).

 

У французов - 15 линкоров (4 из них - винтовые, но один из винтовых - Виль де Пари, используется как штаб и транспортное судно, перевозящее артиллеристов с пушками, второй, Монтебелло - везет лошадей для кавалерии).

То есть, по факту у французов 11 парусных линкоров, и 2,5 винтовых (потому что штабной - еще и как грузовик используется).

У англичан - 8 парусных линкоров и 1 винтовой линкор.

 

Всего у союзников (до высадки) - 19 парусных и 3,5  винтовых линкоров. Против наших 14 парусных

 

Фрегаты - у англичан их 5 (один паровой, значит остальные парусные).

у французов:

11 фрегатов. 

5 фрегатов - парусные, использующиеся как транспорта, 
и 3 паровых, переделанных из торговых. 

здесь на самом деле арифметика непонятная, потому что всего у французов, по Махову, 45 кораблей экспедиционного флота, из них - 15 линкоров и 14 корветов (авизо).

но ок, подыграем французам.

Пусть у них всего 19 фрегатов - но 5 парусных, пока они используются как транспорта, вычитаем - остается 14 (видимо, паровых), из них 3 паровика - бывшие торговые

 

итого у союзников 15 пароходофрегатов - 12 нормальных и 3 хреноватых. против 6 наших пароходофрегатов. плюс у нас 7 парусных фрегатов.

 

корветы.

у англичан 1 паровой, у французов 14 корветов/авизо (то есть, часть французских - могут быть "недокорветами" ). всего 15. у нас 4 корвета

еще у англичан канонерка.

 

а еще англо-французский флот - является часть "супа с клецками", в котором обретаются еще и транспортники (49 французских, 53 английских).

 

так что, считать,  что во время высадки или ругани-перед-высадкой флот союзников вчетверо сильнее нашего - по-моему, упрощение.

 

правда, тут "поправка на ветер"

 

Примечание. Вот как описывает историк (Лихачев) этот момент. Адмирал Нахимов поднял сигнал "приготовиться к походу". Свежий с порывами ветер в бухте менялся от N к NO, а в море повидимому дул NW. В обоих случаях он был противен для следования в Евпаторию. Вечером ветер затих, и всю ночь продолжалось безветрие. 2/15 сентября весь день был штиль, вечером погода нахмурилась, и в 10 часу задул западный ветер. К полуночи он засвежел и дул с порывами и дождем до 4 час. утра. Затем опять заштилело, и безветрие, прерываемое тихими морскими ветрами, продолжалось до 8/21 сентября".

 

и вопрос про галеры становится очень уместным...

Изменено 17 Dec 2019 пользователем honorik

[honorik]

про имя для дочери.

 

конец цитаты из дневника Анны Тютчевой:

Этой новой пришелице предназначили имя Веры, но старая княгиня Горчакова написала императрице, что она видела сон, будто у цесаревны родится дочь, если она обещает назвать ее Марией. Итак, назовут ее Марией…»

С одной стороны, имя Мария - хороший компромисс (и матушку-императрицу уважили, и бабушка цесаревича по отцу - была Марией, и в семье Бонапарт - имя Мария было традиционным, как одно из имен, даваемых девочке).

Но великая княжна родилась 17 (5 по ст.ст) октября

А войну султан объявил (требуя, чтобы Россия ушла из Дунайских княжеств) - 16 октября (4 по ст.ст.)

Ответное объявление войны Россией - случилось 1 ноября (20 октября по ст.ст), но "телеграф везде столбики понаставил", так что есть смысл рассмотреть имя в контексте начинающейся войны.

 

Квалификация княгини Горчаковой как сновидицы - неизвестна.

Точно ли она слышала "Мария", а не "Марина" ?

А "Пелагия" - это "морская" на древнегреческом (как и "Марина" на латыни).

 

как девочку назовут?

[honorik]

Флот - причинам по-букмекерски.

Для расклада, когда русский флот цел, но и союзники высадились.

Учтем и турецкий флот, и штабной Виль де Пари, и "морские конюшни" .

В спорных случаях - сомнения толкую в пользу союзников.

Линкоры - 32 у союзников к 14 нашим,

Но 5 винтовых - "оборотни" (потому что сами англичане держат применение паровой машины за "оружие последнего шанса" , особенно когда до рембазы далеко.

Фрегаты - 5 у союзников к 7 нашим.

Пароходофрегаты - 23 у союзников к 6 нашим.

Корветы - 16 у союзников (если с английской канонеркой), в том числе 1 паровой к 4 нашим.

У меня не получилось " в целом - 1 к 4"

Чего я не знаю?

Кстати, если говорить о Меншикове и морском деле, по-моему, будут уместны слова королевы Джедис из "Хроник Нарнии" :

Ты мелкий колдун-недоучка, и колдуешь ты по книгам. В сердце твоем и в крови - нет колдовского дара! 

 

Изменено 18 Dec 2019 пользователем honorik

[Просто Некромант]

ок, какой сценарий Вы считаете наиболее вероятным?

Тактически выигрывают англо-франки, но с тяжёлыми потерями, в том числе среди десанта.

еще одна цитата про флот союзников (англичане, французы, турки)

Собственно, это и даёт шансы на успех для русских - превращённые в транспорты парусные боевые корабли, как правило, теряют боеспособность вплоть до "совсем". Второе - необходимость прикрывать ораву транспортов и, соответственно, отсутствие свободы манёвра.

не знаю, "в чем мерил" (как выяснил, что англо-французский флот вчетверо сильнее нашей эскадры, тем более что дьявол в деталях)...чуть позже посмотрю

А шут знает. Таким сравнениям вообще редко верить можно - по опыту, там сплошь и рядом интуитивные оценки.

(пока не выкладываю, как в реале кончилось - интересны мнения коллег, как может получиться в альтернативе)

Тут я абсолютно некомпетентен.

здесь на самом деле арифметика непонятная, потому что всего у французов, по Махову, 45 кораблей экспедиционного флота, из них - 15 линкоров и 14 корветов (авизо).

Ещё какая-нибудь мелочь могла быть.

а еще англо-французский флот - является часть "супа с клецками", в котором обретаются еще и транспортники (49 французских, 53 английских).

Главная проблема у них даже не в этом, а в том, что взаимодействие у них не отработано и командование едино, в основном, формально.

и вопрос про галеры становится очень уместным...

Как показывает практика, вне мелководья, куда не могут зайти более крупные корабли, бесполезны чуть менее, чем полностью даже при подавляющем превосходстве. На Балтике имеют смысл (но и там во время войны стали строить паровые канонерки), на ЧМ нет.

Фрегаты - 5 у союзников к 7 нашим.

У англо-французов 16, 5 английских и 11 французских.

Чего я не знаю?

Возможно, количества орудий.

слова королевы Джедис из "Хроник Нарнии" :

До сих пор даже часть снятых фильмов не посмотрел.

[honorik]

У англо-французов 16, 5 английских и 11 французских.

французские я посчитала пароходофрегатами (и сравнила с нашими пароходофрегатами).

У французов - то ли 16, то ли 19 фрегатов (в зависимости от того, считать переделанные из торговых - или не считать; насколько я поняла);

из них 5 парусных

у англичан 5 фрегатов, в том числе 1 паровой

и у турок 8 пароходофрегатов

берем по максимуму (чтобы не недооценить противника)

итого 32 фрегата, из которых 23 паровых и 9 парусных - против наших 13 (7 парусных и 6 паровых).

 

а еще вспоминаем про флот кавказского патруля  - если нам нужно пополнить флот кем-то меньшим, чем линкоры, берем оттуда.

 

в остальном согласна.

 

и про Нарнию.

До сих пор даже часть снятых фильмов не посмотрел.

Фильм не смотрела - после негативного опыта с другими фильмами, снятыми "сильно по мотивам".

Просто цитата из давно прочитанного - к месту пришлась

[Zenitchik]

Из сырого дерева можно строить суда типа "специальное корыто для затопления". Предполагаю, что это должна быть большая шхуна, качеством "только чтобы не затонула раньше времени". Для усиления эффекта, можно нагрузить их брёвнами, которые, перед затоплением, крепить одним концом к мачтам или набору.

 

Тогда, в случае разрушения баррикады штормами, не придётся тратить на её усиление боевые корабли.

 

Ну, и ещё, я думаю, что-то большое и плоскодонное батарейное. Что сможет стоять в Керченском проливе на якорях, а в случае чего - безопасно сесть на мель.

[Просто Некромант]

французские я посчитала пароходофрегатами (и сравнила с нашими пароходофрегатами).

Фрегат и пароходофрегат - всё же, разные корабли. Второй заметно слабее вооружён, соответствуя, скорее, корвету.

а еще вспоминаем про флот кавказского патруля - если нам нужно пополнить флот кем-то меньшим, чем линкоры, берем оттуда.

Там мелочь совсем, как я понял. Ловить незащищённые транспорты, скорее всего, сгодится, но для эскадренного боя хпилковаты.

Фильм не смотрела - после негативного опыта с другими фильмами, снятыми "сильно по мотивам". Просто цитата из давно прочитанного - к месту пришлась

Я и прочитать не сподобился, хотя собираюсь всё.

[honorik]

Фрегат и пароходофрегат - всё же, разные корабли. Второй заметно слабее вооружён, соответствуя, скорее, корвету.

и изначально я их не смешивала (что можно проверить выше)

но да - таки 9 к 7 (на 9 англо-французских парусных фрегатов - 7 наших)

 а по пароходофрегатам тогда (если считать с переделанными из торговых) - 23к 6 в пользу союзников

если без "купцов" - то 20 к 6

если еще и без турок - 12 к 6

 

Там мелочь совсем, как я понял. Ловить незащищённые транспорты, скорее всего, сгодится, но для эскадренного боя хпилковаты.

сказано, что крейсеры.

слово многозначное, и в указанную эпоху - в процессе смены значения, но если нам не хватает корветов - можно взять корабли кавказского патруля

 

[honorik]

Из сырого дерева можно строить суда типа "специальное корыто для затопления". Предполагаю, что это должна быть большая шхуна, качеством "только чтобы не затонула раньше времени". Для усиления эффекта, можно нагрузить их брёвнами, которые, перед затоплением, крепить одним концом к мачтам или набору.

а блокшив для этого годится? или таки нет?

но идея хороша

 

Тогда, в случае разрушения баррикады штормами, не придётся тратить на её усиление боевые корабли.

логично

 

Ну, и ещё, я думаю, что-то большое и плоскодонное батарейное. Что сможет стоять в Керченском проливе на якорях, а в случае чего - безопасно сесть на мель.

и эта идея хороша.

 

я правильно понимаю, что если у нас планы на открытое море - флот надо беречь, т.к. более-менее полноценную замену - за войну точно не сделать?

[Просто Некромант]

сказано, что крейсеры. слово многозначное, и в указанную эпоху - в процессе смены значения, но если нам не хватает корветов - можно взять корабли кавказского патруля

Шлюпы, бриги, совсем мелочь. Корвет - верхняя граница и тут я неуверен. Снабжение резать подойдут вполне, с себе подобной мелочью воевать.

Для усиления эффекта, можно нагрузить их брёвнами, которые, перед затоплением, крепить одним концом к мачтам или набору.

Лучше камнями, как в ПМВ при блокировании Зонгудлака.

Ну, и ещё, я думаю, что-то большое и плоскодонное батарейное. Что сможет стоять в Керченском проливе на якорях, а в случае чего - безопасно сесть на мель.

Металлом бы ещё обвешать хотя бы с одного борта...

а блокшив для этого годится? или таки нет?

Условно - это обычно старый крупный корабль.

я правильно понимаю, что если у нас планы на открытое море - флот надо беречь, т.к. более-менее полноценную замену - за войну точно не сделать?

Только тактически - сами корабли уже не представляют ценности и при возможности разменять их на что-то полезное это следует сделать. Но гробить просто так, конечно, не надо, тем более что это нездоровые настроения создаёт. Почти весь имеющийся флот безнадёжно устареет в течение примерно пяти лет.

[honorik]

Только тактически - сами корабли уже не представляют ценности и при возможности разменять их на что-то полезное это следует сделать. Но гробить просто так, конечно, не надо, тем более что это нездоровые настроения создаёт. Почти весь имеющийся флот безнадёжно устареет в течение примерно пяти лет.

логично. и в целом технический прогресс поскакал намного круче, чем "при прадедушке" .

но в эту войну флот нужен.

 

Его Лисичество подарил идею.

Если я правильно поняла - получится так...

Утром 13 сентября союзники у Евпатории.

Если разведка в порядке - в Севастополе об этом узнают вовремя.

союзникам несколько дней высаживаться (что они ругаются - у нас не знают, хотя могут узнать немного погодя).

У нас 6 пароходофрегатов.

Каждый берет по 2 будущих брандера.

На месте (ночью)  - для брандеров (уже снаряженных) 2 варианта:

1. если штиль - разгоняем пароход (брандер на буксире). Скорость набрана - рубим канат и резко уходим влево (можно и вправо, главное - не "кто в лес, кто по дрова" ).

И наблюдаем шоу (на расстоянии). 6 брандеров тоже неплохой эффект дадут.

1.1. Если ясно, что ловить больше нечего - уходим, непригодившиеся брандеры можно увести, можно ликвидировать.

1.2. Если видно, что у союзников бардак - можно затихариться за мысом и перед рассветом повторить.

(получится "неожиданность второго типа - когда уже перестали ждать" ).

 

2. Если поднимется ветер - еще проще: пустить все 12 брандеров по ветру.

 

Послезнания нет - но в реале сыграет именно вариант с ветром

(и нет особых причин ждать штиля, если до того ветер был (попутный для союзников; со слов Лиса, раз их средняя скорость 2,3 узла - корабли сильно перегружены)

 

 

 

[Просто Некромант]

Его Лисичество подарил идею. Если я правильно поняла - получится так... Утром 13 сентября союзники у Евпатории. Если разведка в порядке - в Севастополе об этом узнают вовремя. союзникам несколько дней высаживаться (что они ругаются - у нас не знают, хотя могут узнать немного погодя). У нас 6 пароходофрегатов. Каждый берет по 2 будущих брандера. На месте (ночью) - для брандеров (уже снаряженных) 2 варианта: 1. если штиль - разгоняем пароход (брандер на буксире). Скорость набрана - рубим канат и резко уходим влево (можно и вправо, главное - не "кто в лес, кто по дрова" ). И наблюдаем шоу (на расстоянии). 6 брандеров тоже неплохой эффект дадут. 1.1. Если ясно, что ловить больше нечего - уходим, непригодившиеся брандеры можно увести, можно ликвидировать. 1.2. Если видно, что у союзников бардак - можно затихариться за мысом и перед рассветом повторить. (получится "неожиданность второго типа - когда уже перестали ждать" ). 2. Если поднимется ветер - еще проще: пустить все 12 брандеров по ветру.

Помню, что на Форуме разбирался вариант, но не помню, где.

[honorik]

Помню, что на Форуме разбирался вариант, но не помню, где.

Лис на форуме не бывает, но хорошо, если в данном случае он не одинок.

разбирали - в позитивном смысле - или запороли?

(и это - только пароходы с брандерами...после высадки союзники будут внимательнее - но в АИ у нас есть галеры;

и можно привлечь как греков, так и других, "записавшихся в казаки" жителей побережья).

 

Идея в том, чтобы не давать их флоту спокойной жизни.

Лис предложил достать англо-французов. Чтобы они за нашим флотом гонялись

(и выпиливать их корабли по одному, при всяком удобном случае; в том числе - эти случаи создавая; а море поможет).

 

План Корнилова тоже имеет право на воплощение (если на суше - место реально удобное, то битве при Альме - быть;

неприкрытая лощина - по-моему, снова говорит о "книжном" подходе Меншикова; тот, кто реального зверя загонял - вряд ли не прикрыл бы лощину;

и с флотом надо взаимодействовать - либо чтобы флот после битвы выскочил на противника "вдруг откуда ни возьмись" ).

А если Меншиков так опасался флотской артиллерии англо-французов, и поэтому не атаковал их лагерь в Евпатории - 

что ж он Минский полк под огонь англо-французского флота поставил?!

(имхо, надо бы "прикрутить лампочку" сему светлейшему князю - который по собственной инициативе отправился в Крым спасать флот и отечество, но получилось...не очень)

[Просто Некромант]

разбирали - в позитивном смысле - или запороли?

Вроде, какие-то сложности вылезли. То ли с организацией охраны места высадки пароходами противника, то ли что-то ещё в этом роде.

но в АИ у нас есть галеры;

Лучше не надо - на ЧМ они не будут эффективны, шхер у крымского побережья нет и галеры не могут нормально действовать даже против парусных кораблей, а против паровых шансов просто не имеют.

Идея в том, чтобы не давать их флоту спокойной жизни. Лис предложил достать англо-французов. Чтобы они за нашим флотом гонялись (и выпиливать их корабли по одному, при всяком удобном случае; в том числе - эти случаи создавая; а море поможет).

Подробно вечером отвечу.

 

 

 

[honorik]

Вроде, какие-то сложности вылезли. То ли с организацией охраны места высадки пароходами противника, то ли что-то ещё в этом роде.

если успеть в момент высадки в Евпатории - в реале у союзников бардак.

конечно, послезнания об этом нет, но высадка - "как по нотам" - слишком маловероятна.

зато по принципу "двум смертям не бывать, одной не миновать" - сходить могут

(пароходы рискуют, но при удаче - риск окупится).

 

Командир - Григорий Иванович Бутаков, исследователь Черного моря, правая рука Владимира Алексеевича Корнилова,

командир, способный действовать нестандартно, разработчик пароходной тактики.

Если нужно организовать взаимодействие армии и флота - это тоже к "беспокойному адмиралу".

 

еще в Вики отмечено:

9 октября 1854 — впервые в истории русской морской артиллерии организовал стрельбу по невидимой цели.

 

По-моему, командир, который возьмется за рискованную задачу (но при этом риск будет разумным) - у нас есть.

 

Кстати, еще когда я разбиралась с биографией и связями Воронцова - Корнилов там не в первом ряду, но был.

Так что если мы через цесаревича выводим на первые роли "группу Воронцова" - первенство Корнилова и его офицеров будет естественным.

[Zenitchik]

Лучше камнями

Тут умысел другой. Балласт для затопления - уложим в трюм. А брёвна на палубе - всплывут свободным концом, а закреплённый - останется внизу. Это развитие преграды.

[Zenitchik]

Ещё можно на берегу какую-нибудь калошу оставить (да хоть большую шлюпку), типа брошена, лежит-гниёт. А она - вовремя загорится. Опять-таки, не ради ущерба, а ради того, чтобы они потом на каждый брошенный ящик сапёров вызывали.

[honorik]

Ещё можно на берегу какую-нибудь калошу оставить (да хоть большую шлюпку), типа брошена, лежит-гниёт. А она - вовремя загорится. Опять-таки, не ради ущерба, а ради того, чтобы они потом на каждый брошенный ящик сапёров вызывали.класс!

класс!

кстати, хороший вариант и на случай "лишнего" брандера (можно еще и раздербанить, чтобы приняли за такую калошу)