Еще сто лет Синему Небу династии Хань

[Гера]

коллега, не читали ли Вы цикл Мазина «варвары»? если читали - насколько (ну, +/-, с учетом попаданием и тд) там описана логика готско-римских войн?

Читал, но уже очень давно чтобы помнить какая там у Мазина логика вроде один из немногих кто хоть пытается ориентироваться на историческую достоверность, на не "фентези", надо будет глянуть

Странно. Какая из "Дунайских флотилий", их как минимум две было, читал недавно оспрейку по позднеримскому флоту

ну, это сильно как минимум "оспрейки", как уж сами наверно знаете, это такое себе источник

ИМХО он скорее  увеличивался в численности, на Черном море однозначно были собственно римские военно-морские силы, кроме боспорских, и нижнедунайская флотилия ЕМНИП не должна была воевать на Черном море

Флот на Черном море когда то действительно был, classis Pontica, был образован Нероном в 64 году из экспроприированных остатков эскадры упраздненного тогда же вассального Понтийского царства. Главную базу имел в Кизике, и вторую в Трапезунде. Принимал участие в гражданской войне на стороне Веспасиана, когда был подчинен то ли Муциану, то ли Приму, и был введен в Средиземное море для блокады подвоза хлеба Италию. То есть да, тогда был достаточно мощен, чтобы не бледно смотреться против равеннского и мизенского флотов метрополии. Однако постепенно его численность падала, как впрочем и всех других, последнее его упоминание относится к периоду правления Каракаллы или Элагабала,  как и исчезнувшие тогда же александрийский и мавретанский, эти Северы довели до цугундера финансы Империи и пришлось на чем то сэкономить. Но, мое имхо, в том что понтийский флот потерял свое значение уже заметно раньше, переброска войск и снабжение расположенных в Таврике войск мезийской легионной группировки осуществлялась именно силами  нижнедунайских флотилий, находящихся, как все прочие вспомогательные части, на территории провинций и значит находящихся в их оперативном подчинении. В сабжевое время например, об этом говорит найденное под Херсонесом посвящение триерарха Мезийского Флавиевого флота Тита Аврелия Секунда за здравие Коммода, вероятно этот же флот осуществлял ротацию когорт I Италийского на когорты XI Клавдиева проведенную Септимием Севером. В 230-х годах начинается лакуна в памятниках, римские войска вероятно вовсе покидают Таврику в связи с кризисом на других направлениях. Они возвращаются в Херсонес только в конце века при Диоклетиане, в связи с войной Херсонеса и Боспора в 291-93 годах, когда союзный персам Фофорс еще и вторгся в Лазику. С этого времени в Таврике дислоцируется вексиляция I Италийского  и II Геркулиева, с лагерями в Новах и Трезмисе, по Нотиции их префектам оперативно починена musculorum Scythiorum et classis с базой в Платейпегиях. Позже в 330-х к ним под Херсонесом присоединяются легионеры XI Клавдиева  из Дуростора, в другом месте Нотиции говорится что боевую работу этого и I Италийского легионов поддерживает речная флотилия со штабом в Sexaginta Prista провинция Мезия II.

Вот и неонятно, почему не пытались перегородить Босфор. Туркам для этого потребовались две крепости -Румелихиссар и Анадолухиссар. Что мешало построить их там же веке во втором?  И цепь (боновое заграждение) поперёк.  

Это не Золотой Рог перекрыть. Турки то не "шмогли", римляне конечно большие инженеры, но этож сколько надо металла и главное денег, дешевле действительно флот восстановить

стоять на стенах, обороняя полисы от врагов (когда враг уже под стенами) - полисам не запрещено.

если конкретно к Херсонесу, то еще Антоний Пий подтвердил городу статус элевтерии, то есть свободного полиса. И это не пустой звук, собственно упоминаемая выше ротация легионеров  I Италийского и XI Клавдиева была проведена Септимием Севером вынуждено, у "италиков"  с херсонеситами по какой то причине возник конфликт, горожане начали заваливать письмами на хулиганства солдат и отказались платить некую проституционную подать, и великий Септимий Север согласился поменять солдат...

Изменено 13 Nov 2019 пользователем Гера

[Гера]

в связи с войной Херсонеса и Боспора в 291-93 годах,

кстати, есть версия, что римскими войсками в этой войне с Боспором командовал Констанций Хлор(Констант у Константина Порфирогенита), по результатам которой и получил почетные триумфы "Германского Величайшего и Сарматского Величайшего" перед отъездом на Запад и походом в Британию. То есть, сиятельный цезарь, отец Константина и основатель династии, если выезжал в войска, вполне мог ступать по песку "уже наших" пенат

[Nagel]

И ещё оффтопичный вопрос, ув. Гера. Правильно ли я понимаю, что в эпоху поздней республики и ранней империи войска сдавшихся царьков/племен/полисов оставлялись римлянами на своей службе? Т.е. дейотаров легион - прямой наследник галатской армии и т.д. 

В оспрейке по легионам утверждали что такая преемственность была и по Балканской греции - т.е. местные ополчения полисов становились провинциальными когортами. Насколько это правда, и откуда взялись вооруженные и обученные воины у Дексиппа во время готской войны?

[Гера]

в эпоху поздней республики и ранней империи войска сдавшихся царьков/племен/полисов оставлялись римлянами на своей службе? Т.е. дейотаров легион - прямой наследник галатской армии и т.д.

Смотря до какой степени они до этого сопротивлялись, но чтобы вот так с сохранением прежней оргструктуры "понять и простить" - ну это вряд ли. Но не особо по этому периоду, это коллегу Тима надо спросить. Но в принципе воины прежде сопротивлявшихся туземных образований после некоторых чисток поступить на римскую службу в теории могли, Цезарь же набрал полностью из галлов "Жаворонков", помпейанцы тоже набрали в Испании туземный легион из местных иберов. Сравнение с XX "Дейотариана" некорректно - они никому не "сдавались", а были созданы последовательным сторонником римлян Дейотаром для самих же римлян, - под командованием Домиция Кальвина они показали себя пассивно, но при Зеле уже вполне стояли, участвовали в злополучном сражении при Каррах и вынесли из боя Публия Красса. После смерти Аминты Галатия была преобразована Августом в императорскую военную провинцию потому как на её формированиях лежала ответственность по контролю над горной Киликией, прибежищем пиратов и неспокойных горцев, война с которыми тогда обострилась, императорскими провинциями становились лишь такие, которым грозила непосредственная военная опасность и они требовали наличия хотя бы одного регулярного легиона, что и было оформлено.   

В оспрейке по легионам утверждали что такая преемственность была и по Балканской греции - т.е. местные ополчения полисов становились провинциальными когортами.

я не знаю что такое "провинциальная когорта" более правильно наверно использовать термин ауксиллия/вспомогательная когорта. Во вторых, каких конкретно полисов? Существовало относительно много градаций статусов и прав для населения завоеванных провинций, их различных поселений и общин, колонии основанные римскими гражданами, ветеранами, гражданские, выросшие из торговых постов, конвенты и муниципии, союзные и перегринские общины, племенные симахии, гентилы, военнообязанные варвары-лаеты, да все они имели право и вообще должны были поставлять волонтов-волонтеров на службу, в том числе в ауксилиях, алах и нумериях. Колонии были самими привилегированными и имели полное право и вероятно собственно обязанность иметь какие то формирования и быть ближайшим мобрезервом на всякий случай, ведь это по римской мысли и есть их основное  предназначение - "Колония с правом нашего гражданства — передовой пост римского народа, твердыня, о стены которой должен быть разбит натиск тех племен", Цицерон, что колонии прежде всего укрепленные пункты на покоренных территориях повторяет Аппиан во времена Марка Аврелия. 

По поводу вопроса "местного ополчения" вместо "оспрейки", ну хотя бы Ле Боэк

 

Проблема «местного ополчения»

Итак, римская армия, как мы видим, состояла из многочисленных видов подразделений. Следует ли добавить к ним что-либо еще? Некоторые историки предполагают наличие «местных ополчений» — муниципальных или провинциальных⁶¹. Этому выражению присущ один недостаток — оно двусмысленно. Несомненно, что муниципальные власти располагали вооруженными людьми для обеспечения порядка на подконтрольных им территориях. Но армия, как уже отмечалось, имеет в качестве основной задачи охрану Империи от всякой внешней угрозы. Присоединялись ли эти вооруженные отряды к легионам и вспомогательным войскам в случае внешней войны (bellum externum)? Это совсем другой вопрос. Так или иначе, исследователи допустили много погрешностей, основывая свое мнение на двух видах аргументов. Во-первых, они пытались обнаружить признаки этих подразделений в известных «крестьянах-солдатах пограничной полосы» — limitanei из «Истории Августов»⁶², а также в иных отрядах, называемых «копьеносцами» (hastiferi), «союзниками» (symmachiarii), «молодыми людьми» (iuvenes), «маврами» или «разведчиками Помарии» (Помария находилась в Мавретании Цезарийской). Далее, они приводят список командиров, руководивших этими отрядами: иренархов на Востоке и военных трибунов a popolo на Западе, префектов побережья (ora maritima), народов (gentes) и городов.

К сожалению, во всем этом мало что заслуживает доверия: limitanei применительно к данной эпохе упомянуты только в «Истории Августов», причем в двух сомнительных фрагментах, которые никакой другой автор больше не подтверждает; hastiferi являлись служителями богини Беллоны⁶³; symmachiarii, мавры и «разведчики Помарии» служили в регулярных римских войсках и были организованы в numeri. Только организация iuvenes⁶⁴ могла действительно быть чем-то вроде местного ополчения: эти сообщества объединяли детей знати и молодых людей более скромного социального положения⁶⁵, получавших спортивную подготовку с военным оттенком (lusus iuvenum предусматривал упражнения, они особенно почитали Марса). Относительно предполагаемых «командиров» сейчас мы знаем больше: военные трибуны «а popolo»⁶⁶ несут обычную службу, будучи рекомендованными императору своим родным плебсом; префекты племен, городов и иренархи — регулярные муниципальные магистраты — располагают теми же средствами, что и одноименные должностные лица, для выполнения полицейских функций; что до praefectus огае maritimae, речь идет о лице, исполняющем всадническую должность на службе государства и имеющем в своем распоряжении регулярные войска.

Ясно, однако, что каждый город обладал вооруженными отрядами, задачей которых было поддержание порядка на своей территории⁶⁷. Более того, возможно, одна надпись из Триполитании⁶⁸ является свидетельством промежуточного этапа, во время которого некоторым местным чиновникам приходилось организовывать защиту от варваров. Этот текст, датирующийся временем правления Филиппа Аравитянина, сообщает, что укрепление с длиной стороны в 15 м было построено трибуном, подчиненным praepositus limitis, при этом не указано никакого названия алы или когорты. Поскольку трудно представить себе, чтобы под началом командира «тысячной» части находился такой незначительный объект, оправданно предположить, что мы здесь имеем дело с предшественником трибунов Поздней империи — командиром местного ополчения.

Насколько это правда, и откуда взялись вооруженные и обученные воины у Дексиппа во время готской войны?

вооруженная милиция из свободных зажиточных и семейных граждан полиса-общины это вообще то фетиш  всей античной идеологии, упадок нравов и корень всех бед по мнению практических всех античных писателей и состоял в том что обыватель внутренних провинций привык к миру, воинская служба оказалась маргинализирована в почти как нечто недостойное, сравни гладиаторству. А так, дословно по ДМБ - "патриотам нет препятствий"- если "гражданин" готов посвятить свое время и деньги, воинской подготовке, сборам, покупке доспеха и оружия, то пожалуйста, но учтите - эта блажь исключительно счет местного бюджета самоуправления Это когда разоряющиеся куриалы и обычные общественные магистратуры уже вытягивают через силу. Запрета на "вооруженный народ" как такового не было, и в некоторых случаях пыль с ржавых мечей и доспехов стряхивалась , чтоб "людно и оружно", такие отряды может и могли как то расклеивать листовкипартизанить или стоять на стенах, но в бою с действительно профессионалами, готами или легионерами, это не более чем смазка для мечей, как примерно чуть ранее при выступлении Капеллиана против старших Гордианов, поддержанных возбужденным карфагенским "охлосом" с дрекольем

 

[Nagel]

оружно", такие отряды может и могли как то расклеивать листовкипартизанить или стоять на стенах, но в бою с действительно профессионалами, готами или легионерами, это не более чем смазка для мечей, как примерно чуть ранее при выступлении Капеллиана против старших Гордианов, поддержанных возбужденным карфагенским "охлосом" с дрекольем

Как же Дексипп отбился от герулов?

[Гера]

Как же Дексипп отбился от герулов?

Дексипп? никак. 

Сидел вместе с двумя тысячами прочих бежавших в горные леса и смотрел как варвары беспрепятственно жгут и грабят Афины, Спарту, Коринф и Аргос, ну декламировал, чтоб народ совсем не впал в истерику. Наконец подошел военный флот от Византия по командованием Клеодама и Афинея, до того упустившие прорыв пиратов через Проливы, вероятно присоединив остатки эскадры Венериана, пытавшегося на Пропонтиде все таки преградить до того дорогу налетчикам. У берегов Аттики произошел морской бой в котором варвары потеряли почти все корабли, о некой морской победе в правление Галлиена сообщает александрийская монета 267 года, единственной морской кампании за время правления Галлиена(и похоже единственной палиативной попыткой Галлиена создать охранную эскадру на Босфоре, мобилизовав двух византийских эфоров-куриалов, скорее всего богатых навикуляриев со своими торговыми эскадрами, такая вот муниципальная повинность, в 269 году в ходе еще более мощного прорыва варваров в Эгеиду ни о каком римском флоте уже не слышно, Галлиен уже был мертв и "контракт" потерял силу). 

Потерявшим корабли "готам" оставаться дальше Ахайе резона больше не было, и они двинулись не спеша в сторону Дуная, грабя по пути Эпир, затем Македонию, двигаясь в Мезию. На границе с которой на реке Несте наконец были перехвачены Галлиеном, римляне вырубили до 3 тысяч варваров, видимо оторвавшихся от основного отряда в поисках поживы, остальные заперлись в вагенбурге и начали отход через горы Гессах, известие о мятеже Авреола заставило императора отказаться от добивания противника, но оставленный им здесь Марциан продолжил достаточно успешные проводы гостей за Дунай. Тем временем Дексипп засел за черновые к мемуарам, кои старательно скопировал Синкелл, современники же афиняне  отважного полководческого подвига своего "согражданина" как то особо не заметили, о нём нет ни слова в известной надписи на мраморе, после приспособленной под постамент другой статуи

 

ЗЫ. предупреждая следующий вопрос - моряки, особый народ, не просто так от хрисаргира, основного налога для городского населения, были освобождены они, навикулярии, и ветераны

 

Изменено 15 Nov 2019 пользователем Гера

[glinkovski]

Над Поднебесной-да пребудет вечно Чистым Небо...))

Мне так вот увиделось..Для начала))

Однажды тихим утром очередной новый Император смотрел как играют лучи солнца в драгоценных камнях на  Драконовом Троне...и тут на него снизошло Сатори,а так же Озарение,да еще и с Просветлением..))

 

И увидел он,что не долго быть и ему-Императором,и-что евнухи вокруг -это очень хорошо,но не совсем,не совсем..

Хорошо тем,что они свободны от животных страстей,а не совсем...потому что заполняют они пустоту обжорством и стяжательством...И покровительством своей родне...Не затем их этого- того)),а затем что только Чистые достойны быть рядом с Сыном Неба...А они Императоров менять начали.
Нужно им немножко помочь..Кой кого- срочно казнить,а других обласкать,а уж казнить потом...Когда будет готова им замена,которая будет "совсем"..)).
И повелел Император,что евнухи это - очень круто,ну кроме казненных,разумеется)). И потому пусть его верные вассалы в Корее в виде особой к корейцам милости доставят ему еще пару тысяч мальчиков...Мы то сразу поняли что он янычар- администраторов захотел получить на выходе...Без родственников в Китае.

И еще осознал Император,что Учение Конфуция- всесильно,потому что оно - верно))...Но,тоже как то не совсем с ним получается)). Моралисты,начетчики и поучатели...Этой мыслью он с пока еще не казненными евнухами поделился...Да там казнить через одного надо- закричали они)). Казните,но,пока-не  через одного,а через девятого)).Как раз закончите,когда и вас казнить время настанет- подумал Император,про себя...
А в академии  пусть  Лао-Цзы и Вэй Дэ-Ханя изучают. Пока подлинные рукописи Конфуция не найдутся..Все же извратили вороги,ну все...И еще школу откроют,управляющих Императорскими имениями обучать...Сельское хозяйство,промышленность,торговля...А то казна пустая и сплошная бесхозяйственность..Так что на экзамене не поэму- подражание Классике пусть сочиняют ,а производственный цикл стали  обскажут,в деталях...Или особенности технологии заливного риса..А стихов- не надо)),рылом не вышли)).Это- Академикам..

Изменено 3 Jun 2020 пользователем glinkovski

[glinkovski]

И еще, попалось на глаза императору изображение пожирающего свой хвост Дракона..Прямо на спинке трона устроился обедать..

Так это же- Поднебесная!-подсказало Сатори.)) Людей становится слишком много,
еды и порядка-мало...Все какие то нервные делаются)).Опять же - "Право на бунт"
,священная традиция,понимаешь...  О Праве на Мандат Неба судить берутся..Сказано же - не суди))...
И- бунтуют.И становится народу вдруг мало...Дракон наелся своим хвостом и пополз отращивать новый.

 

Кормить дракона крестьянами,да даже и солдатами- бездельниками,накладно получается.Можно лучшее им применение найти...Из за искажений,что вкрались в творения божественного Конфуция, перселенческая политика тоже неправильно велась...
И к кочевникам неправильный подход развился.Все ,все надо приводить в соответствие...

Не знал император никаких Мальтусов,и "Естественных границ",но суть понял.

Сатори- это серьезно.

 

Изменено 24 May 2020 пользователем glinkovski

[ALL]

перселенческая политика тоже неправильно велась... И к кочевникам неправильный подход развился.Все ,все надо приводить в соответствие... Не знал император никаких Мальтусов,и "Естественных границ",но суть понял. Сатори- это серьезно.

Вот, расскажите поподробнее, о переселенческой политике императора (циньского, похоже?).

 

[ALL]

Вот всегда вызывали недоумение эти морские походы. Ладно в Черное море - лезли через Босфор в Средиземное!

А при Септимии Севере германцы прорывались в Аквитанию, в обход Рейна, по Ла-Маншу, причём по призыву местных "олигархов"!  Вот, где эпос!  Ничего по-подробней нельзя узнать?

[glinkovski]

Вот, расскажите поподробнее, о переселенческой политике императора (циньского, похоже?).

 

Обязательно. Только, у нас в Вечной Империи спешить не любят)). Некуда в Вечности спешить..))
 
Чтобы кормить Дракона,проводя правильную переселенческую политику,надо уяснить, что есть -Правильно)).И устранить искривления курса партии( виноват,учения Конфуция,разумеется) )),его уклоны и перегибы.Ну и  уклонистам помочь с осознанием и просветлением..Сразу казнить  или в деревни на рис послать,а уж потом..?

Император для начала задумал философский трактат написать.Классическим стихом.Но пока даже с названием не определился-то ли "В оправдание Солдат",то ли "Об исправлении Солдат".
Очень важный момент)).В реале то так все запущено..-

"Сто тысяч бездельников были посланы на войну..Где и нашли свой заслуженный конец!"
Из китайской летописи.

Вот и не работали военные поселения в реале...

Император в своем Сатори увидел...Дракона)).

И понял ,что его кормление-  первая обязанность,до всех Конфуцианских высокоморальных деяний)). Сначала- накормить Дракона,потом-..что хочешь,в свободное время)). Голодный Дракон сьест и Императора и всех по эту сторону Стены.Или ему можно скормить то,что снаружи.Это зен переселенческой политики...
Основной насос- армия.Послужил на границе 3- 5 лет,получаешь землю там же. Рисоеды идут за рисом,просоеды- за просом...)).Никаких отбираний 50 процентов урожая,это нахаляву хотели в реале армию содержать.Всегда плохо кончается- поиск халявы то..)). Пожизненный "тархан". Задача..жить и защитить себя пока армия не подойдет,если что.И все- живи.Главное- освободил участок дома)). Дракон- спит..).

В реале,похоже,Китай того времени мог выдержать демографическое давление миллионов 80-ти.Эта цифра прямо таки через века проходит.А потом- демографический коллапс...И- новый цикл.Неспроста большинство серьезных эпидемий пришло и приходит  из Китая.Один из природных механизмов популяционного контроля.Природная реакция на скученность..
Новые технологии- заливной рис,всякие там "зеленые революции"- поднимают планку максимального населения,но суть не меняется.

Изменено 24 May 2020 пользователем glinkovski