Новая "Семилетняя" в 1770?

[LokaLoki]

Судя по тому, что прочитал, Фолклендский кризис 1769-1770 вполне шел к войне, Франция в лице Шуазеля хотела реванша и поддерживала Испанию, которая изгнала английских колонистов с Фолклендов, а Англия не собиралась "стерпеть унижение".

В РеИ Луи 15ый отстранил Шуазеля и "умыл руки", Испании пришлось признавать ошибки и приглашать английских колонистов назад, мол, погорячились, ну, бывает, прощенья просим...

Луи 16ый в 1774 Шуазеля вернул.

А в 1764м умерла Помпадур, которая могла бы и не допустить отставки министра.

Первый вопрос - какая развилка требует меньше сил (и с большей вероятностью обеспечивает) для начала войны: Помпадур доживает до 1771 (или позже, ей в 1764м всего 42 было) или Луи 15ый умирает несколько раньше, в разгар кризиса или до его начала?

И если война все же начнется, все закончится быстро и грустно для Франции и Испании, или у них есть шансы "отыграться", учитывая, что Америка на грани революции?

Или, наоборот, война сгладит напряжение и Американской революции не будет? Или это все ускорит ВФР, но тогда Франция и Испания не смогут помочь американским инсургентам?

Сорри, что одни вопросы, я в периоде слаб, а развилка показалась интересной и, в принципе, реальной. 

[ясмин джакмич]

1769-1770 вполне шел к войне

Это хорошо. А деньги откуда? И флот как будет действовать?

[LokaLoki]

Судя по количеству тредов на АнглоФАИ, развилка стала баяном уже давным-давно.

Ну что ж. Что они там пишут?

 

Первый раз коллега Thande спросил в ноябре 2006, просто как вопрос. 8 ответов, войну не обсуждали, скатились в обсуждение перспектив революции в Америке. Либо не будет мятежа, потому что патриотизм и "враг у ворот", и колонисты получат больше прав за помощь против Испании, либо мятеж все же будет, но будет подавлен, ибо лоялистов будет больше, а иностранной поддержки - меньше, но победившие лоялисты получат больше прав. На чем все и заглохло.

 

Второй раз это был снова коллега Thande в октябре 2007. Он предложил развилку - ранняя смерть Людовика 15го. Вопросы фактически как у меня. И - ни одного ответа

 

Третий раз в июне 2009 коллега Solarius даже назвал тред "Войной трех земель" и прорабатывали войну. 8 ответов. Начало войны - декабрь 1770го, схватки на суше, война на море. Сначала - паритет (в районе Фолклендских островов, в смысле, война в Южной Атлантике, в районе Св. Елены), к январю 1771 англичане перехватывают инициативу и атакуют испанцев в Буэнос-Айресе, очищают море.

Апрель - Англия захватывает Бордо, но остановлена под Тулузой и отброшена назад. Наводнение на Св. Елене - чем пользуются испанцы и захватывают остров. На Фолклендах испанцы подтягивают подкрепления и выбивают англичан с Восточного острова.

Май-июнь - осада порта Эгмонта, снята англичанами. Франция очищена, англичане удерживают только Бордо.

На этом топик-стартер выдохся, а никто не прокомментировал.

 

Четвертый раз в июле 2010, коллега Hawkeye спросил - а что если дойдет до войны? Какая она будет? 10 ответов. Многие засомневались, что война вообще будет.

Но коллега Faeelin проанализировал ситуацию на кризис. Англия ослаблена, не влезла в войну за Корсику в 1768м, проглотила обиду в Дании (сестру короля собирались казнить), Швеция укрепила отношения с Францией. В 1772 Англия не вмешалась в раздел Речи Посполитой. В общем, Англия не особо лезла на Континент, но оппозиция в Англии таки хотела войны. Колонисты войны особо не хотели - ни французские, ни английские. Первые потеряли Канаду, вторые разочарованы результатами Семилетки...

И после столь блестящего анализа тема заглохла.

 

Пятый раз, февраль 2012. Коллега Enigmajones просто спросил, без проработки. 19 ответов. Снова сомнения, что испанцы полезут на рожон, ибо Англию побить нельзя, и Англия выигрывает, даже когда проигрывает. Здесь же логичная мысль, что быстро подтянутся другие союзники, типа Португалии. Полагают, что во время войны налоги в Америке поднимать не будут, раз Америка - фронт с французами и испанцами, кроме того, будут искать компромисс, а значит, революция откладывается.

Вероятный исход - Новый Орлеан и Аргентина английские. Возможно Доминикана.

В общем, не верят во французов.

 

Шестой раз, коллега Socrates, ветеран предыдущего обсуждения, в апреле 2014го предложил как развилку более тяжелый мир после Семилетней, что толкает Францию на войну в 1770м. 20 ответов, две страницы.

Коллега Faeelin настаивал, что французам нужны реформы, время отдышаться и подождать, пока "забродят" английские колонии.

Коллега Nicksplace27 сказал, что Франция плела сети интриг, и Англия была изолирована на Континенте, а Франция и Испания вложились во флот достаточно, чтобы быть на уровне Англии.

Коллега Antipater предположил, что Франция и Испания могут попробовать десант на Англию, что оттянет все морские английские силы в Европу, но едва ли закончится успехом. Английский флот круче, и даже если высадятся, снабжать их не смогут.

Могут попробовать войну в Вест-Индии, что повредит Англии, но вряд ли сильно. Англия же может обрезать коммуникации между Испанией и колониями, но без союзника на Континенте вряд ли что особо смогут опять же. Так что вероятен статус кво по итогу. Возможно, несколько островов на Карибах.

А вот революция в Америке, вероятно, откладывается на поколение.

Второй вариант - захват Орлеана и Кубы, возможно, Буэнос-Айреса, но не все в это верят.

Коллега Faeelin притащил цитату, что Шуазель войны хотел, но не "прям сейчас".

И на этом столь длинное обсуждение затихло.

 

Седьмой раз был вторым подходом коллеги Socrates к снаряду, и было это в октябре того же 2014го, и снова две страницы: 29 ответов. Развилка простая - французский король передумал. Сама война, понятно, закончится победой Англии, но вот где она будет идти и что получит по итогу Англия? Коллеги выразили сомнение, что Англия захочет захватывать Аргентину - далеко, пустынно, дикари не только бегают, но и нападают.

Коллега Faeelin возник снова - и снова он сомневался, что Франция полезет в войну. Правда, RN не торт.

Коллега Antipater вернулся, на этот раз он сказал, что Франции светит потеря колоний, а Испания вообще должна быть в ужасе, а не войну начинать. Что несколько противоречит инциденту на Фолклендах, но все же.

Дальше поспорили, зачем Англии Аргентина - и на том закончили обсуждение.

 

Восьмой раз был вторым подходом коллеги Hawkeye. Октябрь 2017. Развилка проработана, называется "Мальвинская война". Ответов, правда, 17, содержательных. Луи 15ый умер в декабре 1770го, Шуазель не отправлен в ссылку. Все обвиняют Шуазеля в отравлении короля, но доказательств нет, а есть поддержка от Луи 16го.

Шуазель обещает Карлу Третьему поддержку, тот не идет на компромисс, английские военные верят в свой успех - и начинается война.

Французы и испанцы осаждают Гибралтар, блокируют английский флот на входе в Средиземье, и через полгода захватывают форт. Мол, дезертиры, убегая, оставляли веревки на стенах. Обычно англичане находили первыми и резали веревки - а тут французы успели раньше, ворвались, захватили пушку, пробили брешь - и вуаля.

Три года войны не приносят ничего. Англичане захватили Манилу и Гавану, флоты бодаются, но в целом победы нет. Испанцы помогают индейцам сформировать Союз, поставляют оружие - в итоге идея революции блекнет в Америке.

Шуазель отстранен, Норд отстранен. Вернувшийся Питт-старший заключает мир, соглашается отдать Фолкленды и Гибралтар, но  Гибралтар только Франции, чтоб поссорить союзников. А вот Куба остается английской. Пока что. И у всех - долги, долги, долги...

На этом все замерло, а жаль.

Исторически, может, и не очень, но вот написано вроде как хорошо, и намечались как-то приключения с "Человеком в Маске", который и объединял индейцев, и имел какое-то отношение к Китаю (внезапно).

Но - увы.

 

Девятый раз, февраль 2019. Коллеге Arcvalons хотелось войны, было небольшое (8 ответов) обсуждение, решили, что никто войны не хотел, если бы даже началась - едва ли бы что-то большее произошло. Испания бы пыталась захватить Гибралтар, но едва ли смогли бы. Аналогично англичане попытались бы захватить Доминикану, и тоже вряд ли. Вот Луизиану - могли бы. А так - бодаются, блокируют порты и заканчивают ничем.

 

Десятый раз был совсем недавно, в июле 2019. Коллега Nathan Bernacki предложил заставить Луи передумать. Обсуждение было вялое и зачахло на 4м ответе.

 

По итогу - ничего не понятно

То ли войны никто не хотел, то ли хотели все. То ли Роял Нэви гоняет всех, то ли наравне с противником, плюс-минус, а еще союзников в Европе нет и это большой минус.

[LokaLoki]

Это хорошо. А деньги откуда? И флот как будет действовать?

Мне и было интересно - есть перспектива у развилки или совсем нет?

Покопался на англоФАИ - вроде бы, и Шуазель не так уж хотел воевать, понимал, что рано. И англичане, вроде, тоже не слишком, больше хотели лицо сохранить, и компромисс, на котором по итогу сошлись, и правда устроил всех на тот момент.

То есть, развилки все же нет?

Ну а если есть - то банкротство Франции тоже результат.

[ясмин джакмич]

Мне и было интересно - есть перспектива у развилки или совсем нет?

Ну, если в аналог семилетки перетекает Американская революция то можно как то попытаться подогнать, но и там все не так просто. Франция почти разорена и ей нужен мир, тут мнения министров и короля-прелюбодея разобьются о факт того, что денег нет, неурожай и народ от вас устал. Все таки Франция и Англия воют фактически не прекращая с 1740-х - американские колонисты с обеих сторон вообще угомониться не могли
 

Шуазель не так уж хотел воевать, понимал, что рано

Он конечно авантюрист, но не дурак

И англичане, вроде, тоже не слишком, больше хотели лицо сохранить, и компромисс, на котором по итогу сошлись,

До тех пор пока тетушка Мегги не нуждается в маленькой победоносной войне для поддержания лица Великой Державы Фолкленды не стоят того, чтобы из-за них воевать. Да и не будем забывать, что и англичане потратили на войну достаточно и пытаются загрести денег из США.
Мир нужен, иначе военные приключения не на что устроить - у вот вилы в чей то упитанный зад воткнут

[ясмин джакмич]

То есть, развилки все же нет?

ИМХО первую Семилетку надо как то изменить. Но как

[LokaLoki]

Фолкленды не стоят того, чтобы из-за них воева

Во всей этой истории остался не ясным один вопрос: а испанцы-то чего такие дерзкие? Зачем они полезли на английских колонистов с пушками и десантом?

Не устали от войны? Проверяли, проглотит Англия или нет? Типа Франция забрала Корсику - стерпели, может, и тут прокатит? Или просто самодурство губернатора? 

[Роман Широков]

А деньги откуда?

на поддержку янки французы миллиард отслюнявить в ри смогли  

[ясмин джакмич]

Во всей этой истории остался не ясным один вопрос: а испанцы-то чего такие дерзкие?

Зачесалось в одном месте, с ними такое бывает.
 

Или просто самодурство губернатора?

Больше похоже на это

[ясмин джакмич]

на поддержку янки французы миллиард отслюнявить в ри смогли

Ну тут надо правильно акцент расставить - не на поддержку американцам, а на нагаживание Англичанам в свете финансовых потуг Тюрго и Неккера. Особенно когда гулящая матушка Екатерина II устроила вооруженный нейтралитет - это же можно не просто подгаживать, а ее и отстреливаться от проклятых красных мундиров

[LokaLoki]

Зачесалось в одном месте, с ними такое бывает

Почитал подробности. Англичане первыми начали требовать, чтобы испанцы очистили английскую территорию, в смысле, Фолкленды. Испанцы обиделись и ответили, с оружием.

Англичане обиделись и пригрозили войной. 

По итогу договорились жить дружно, острова большие, места на всех хватит. 

[ясмин джакмич]

Англичане первыми начали требовать, чтобы испанцы очистили английскую территорию, в смысле, Фолкленды. Испанцы обиделись и ответили, с оружием.

Ну собственно английское высокомерие нашло на ветхую каменюгу кастильской гордости - даже в такой дыре как Фолклендны

[Стержень]

В какой-то из тем в посте про финансы Франции того времени и про реформы Людовика 15, которые он начал проводить под конец жизни коллега Абрамий очень четко обосновал, что это будет полный финансовый крах Франции и ВФР намного раньше.

Но Людовик 15 такого все же не сотворил...

Посему-может покормить его персиком?

[ясмин джакмич]

Абрамий очень четко обосновал, что это будет полный финансовый крах Франции и ВФР намного раньше.

И строго говоря хорошего в этом нет. Ансьент Режим ломать надо, но как то разумно 

[Стержень]

И строго говоря хорошего в этом нет. Ансьент Режим ломать надо, но как то разумно 

Кстати, а может и получилось бы разумнее

ПМСМ на РИ-ВФР сильно повлиял американский опыт-в плане провозглашения республики как минимум

Если ВФР произойдет лет на 15 раньше. то образцов таких не будет

Скорее всего у конституционной монархии шансы будут намного выше-потому что Британия как образец вполне существует, а вот работоспосбные республики в то время редкость.

Собственно кроме 2 итальянских олигархий Венеции и Генуи и Нидерландов, которые уже почти монархия больше ничего и в голову не приходит

ну Швейцария еще разве что, но ПМСМ как раз больше всего на радикализацию ВФР повлияла именно Американская революция

[Роман Широков]

Ну тут надо правильно акцент расставить - не на поддержку американцам, а на нагаживание Англичанам

ну и в чем принципиальная разница в подгаживании англичанам помогая янки или испанцам???

[ясмин джакмич]

ну и в чем принципиальная разница в подгаживании англичанам помогая янки или испанцам???

Степень осознанности тех, кто выскребал деньги на это дело
 

[ясмин джакмич]

  12 минуты назад, ясмин джакмич сказал: И строго говоря хорошего в этом нет. Ансьент Режим ломать надо, но как то разумно  Кстати, а может и получилось бы разумнее ПМСМ на РИ-ВФР сильно повлиял американский опыт-в плане провозглашения республики как минимум Если ВФР произойдет лет на 15 раньше. то образцов таких не будет Скорее всего у конституционной монархии шансы будут намного выше-потому что Британия как образец вполне существует, а вот работоспосбные республики в то время редкость. Собственно кроме 2 итальянских олигархий Венеции и Генуи и Нидерландов, которые уже почти монархия больше ничего и в голову не приходит ну Швейцария еще разве что, но ПМСМ как раз больше всего на радикализацию ВФР повлияла именно Американская революция

В целом тут есть здравое соображение. Однако процесс очень труднопрогнозируемый

[LokaLoki]

Посему-может покормить его персиком?

Насколько я понял, стремление Шуазеля повоевать несколько преувеличено. Как и желание Испании и Англии начинать все по новой. Даже если меняется король и остается министр - есть сомнения, что дойдет до войны. 

[LokaLoki]

Если ВФР произойдет лет на 15 раньше. то образцов таких не будет

У США, вроде, не было "свобода, равенство, братство - или смерть". И мне кажется, больше на Рим смотрели, чем на США. 

И, вроде бы, еще неурожаи были. Как оно без них выйдет? 

А так - если война начинается при Луи 15м, рушится экономика, то, может, при коронации Луи 16го что-то и изменится. 

Но тогда начинать надо с Корсики, 1768. Нужно другое правительсвто в Англии, чтоб полезли и довеоли до войны. Только реально ли? 

[Mamay]

Логично было бы развилку отодвинуть под американскую войну за независимость, т.е. на 1776 год, тогда бы англичане оказались в неудобном положении, воюя с колонистами, французами и испанцами.

Изменено 21 Oct 2019 пользователем Mamay

[Роман Широков]

Степень осознанности тех, кто выскребал деньги на это дело

поясните свою мысль, чем для французов янки лучше испанцев???? 

[ясмин джакмич]

поясните свою мысль, чем для французов янки лучше испанцев????

Чего же тут пояснять, все на поверхности, коллега - Испанцы почти придаток Франции, которым управляет ветвь Бурбонов и вздыхает, что испанцы "ноют и плачут как дети, которых моют". Испания в упадке, ее армия и флот не блестящи. Американцы же много больше могут ослабить англичан, сковать их силы далеко от Франции, да и от Испании. Они бьют по самому больному месту англичан - по торговле с наиболее населенными колониями, что приносило им доходы. Это прекрасный случай сквитаться с геополитическим конкурентом.

[monamy]

Чего же тут пояснять, все на поверхности, коллега - Испанцы почти придаток Франции, которым управляет ветвь Бурбонов и вздыхает, что испанцы "ноют и плачут как дети, которых моют". Испания в упадке, ее армия и флот не блестящи. Американцы же много больше могут ослабить англичан, сковать их силы далеко от Франции, да и от Испании. Они бьют по самому больному месту англичан - по торговле с наиболее населенными колониями, что приносило им доходы. Это прекрасный случай сквитаться с геополитическим конкурентом.

Я вот думаю, что французская элита планировали поставить молодое государственное образование  американских сепаратистов в  вассальную зависимость от своей страны за ту военную и финансовую помощь, что французы им оказывали. Так что штатам наверное сказочно повезло, что во Франции громыхнула революция и внимание  всех крупных европейский стран было отвлеченно  от них на 20 с лишним лет 

[ясмин джакмич]

Я вот думаю, что французская элита планировали поставить молодое государственное образование американских сепаратистов в вассальную зависимость от своей страны за ту военную и финансовую помощь, что французы им оказывали. Так что штатам наверное сказочно повезло, что во Франции громыхнула революция и внимание всех крупных европейский стран было отвлеченно от них на 20 с лишним лет

Отличная мысль, и вполне может быть близкой к истине