Близки звёзды, да не укусишь

[Нкоро_]

Кто говорил о человеке?

Топикстартер. 

[Labinnac]

Топикстартер

Ну ок, мозг человека вполне могут послать в летучее и не очень эротическое путешествие.

[Нкоро_]

мозг человека

Если наша задача что-нибудь колонизировать то мозга мало, нужна всякая экзотика типа отправки в полет детей чтобы выросли к прибытию. 

[Серая Зона]

А автоматы не фон Неймана есть? Можем ли мы отправить в целевую систему совершенно не способные к размножению или творческому решению проблем, но способные пока не износятся собрать ресурсы для следующей волны, которая их переработает в полуфабрикаты для следующей волны, и так далее, автоматы?

Уровень автономности механизмов примерно соответствует современному.
ЗЫ. Уровень киборгизации - тоже.

Изменено 24 Oct 2019 пользователем Серая Зона

[Labinnac]

то мозга мало

Речь же шла для начала от чисто научных полетах, пилотируемых? Ну вот, первым Магелланом ампутант на максималках и будет.

Уровень киборгизации - тоже

Да ладно. Конец 22 века - или конец 30 века, если не повезет с темпами прогресса - и наш уровень?

Да за последние 10 лет больший прогресс в этом деле произвели, чем за предыдущие 50.

Вон например безногий альпинист/танцор, старое уже видео

https://www.youtube.com/watch?v=CDsNZJTWw0w

И всяческие манипуляторы, управляемые силой мысли буквально (пока что импульсы мозга через кожу головы воспринимаются, но прямой интерфейс не выглядит фантастикой), уже коммерчески доступны

https://www.youtube.com/watch?v=x-se6WG5sVU

Системы поддержки жизненеятельности. вроде улучшеных исскуственных сердец, тоже идут вперед, исскуственносердечники фитнесом занимаются

https://www.youtube.com/watch?v=gNUATS8Jhuk

Да наверняка к концу 21 века уже описаное выше - человек, "встроеный" в тело-корабль - уже станет возможным (хоть и чертовски дорогим).

[Нкоро_]

Уровень автономности механизмов примерно соответствует современному.

Ребята как-то умудряются строить мега-лазеры на других планетах. Если они не продвинулись дальше нас в компьютерах и биологии, то в чем продвинулись? 

[Серая Зона]

Ребята как-то умудряются строить мега-лазеры на других планетах.

Группа комсомольцев-добровольцев, плюс роботы-исполнители, управляемые В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.
 

Если они не продвинулись дальше нас в компьютерах и биологии, то в чем продвинулись? 

Фактически ни в чём.
Технологии все современные. Никаких качественных прорывов нет. Продвинулись только количественно - в применении этих технологий. Все апгрейды чисто прикладные.

[Labinnac]

Никаких качественных прорывов нет.

Что считать качественными? Ок, ФТЛ нет, ясно, а рабочий термояд - это качественный или нет? А современная Фалкон-9 в сравнении с Фау-2 - это качественный или нет?

[Серая Зона]

а рабочий термояд - это качественный или нет?

Смотря какой термояд. Взрывной - нет, стабильный контролируемый - да.

А современная Фалкон-9 в сравнении с Фау-2 - это качественный или нет?

Нет, вот это как раз количественная заточка имеющихся технологий. Ничего принципиально непонятного для Вернера Фон Брауна в Фальконе нет... кроме электроники управления, естественно, которую он даже представить себе не мог бы. Вот с электроникой у нас был качественный прорыв, а в ракетных двигателях - всё те же принципы.

[Valhallan Guardsman]

Фактически ни в чём. Технологии все современные.

 Что как бэ делает невозможным за сколь-нибудь разумные деньги построение разгонного мега-лазера у Меркурия, причем с тем условием, что никакого практического смысла для экономики эта штука не имеет.

Потому что реально уже вот прямо сейчас как объективный факт - пилотируемая экспедиция к Марсу лежит явно за пределами возможностей химических ракетных двигателей (любых).

Вопрос - можно ли при таких условиях извлечь из межзвёздных полётов какую-то пользу или удовольствие, кроме чисто научных?

 Ответ - при заданных условиях нет, нельзя.

[Нкоро_]

Группа комсомольцев-добровольцев, плюс роботы-исполнители, управляемые В РЕЖИМЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.

Это как выше правильно заметили, не совсем стыкуется с "не продвинулись" - мы уже знаем что межпланетные путешествия тысяч комсомольцев-добровольцев с оборудованием на химических ракетах это дохлый номер. А с Земли роботами в реальном времени не порулишь. То есть в чем-то прорыв есть, может в термояде, может в технологиях хранения энергии...

 Ответ - при заданных условиях нет, нельзя.

Типа того.

[Vasilisk]

Технологии все современные. Никаких качественных прорывов нет.

 

В таком случае забудьте про все эти мега-лазеры. На текущих технологиях они нереализуемы.

[Серая Зона]

мы уже знаем что межпланетные путешествия тысяч комсомольцев-добровольцев с оборудованием на химических ракетах это дохлый номер.

Илон Маск так не считает.
Да, я в курсе, что он тот ещё прожектёр, но тем не менее - у нас всё-таки фантастика, а не унылая реальность. Берём его проекты освоения Марса на максималках, добавляем финансирование супердержав, даём тысячу лет на раскачку - почему, собственно, нет. Даже без прорывных технологий, при ряде маловероятных совпадений и везений - принципиальная возможность есть.

В таком случае забудьте про все эти мега-лазеры. На текущих технологиях они нереализуемы.

Опять же, почему нет? Законы оптики вроде как не запрещают. Насколько я знаю, строить можно хоть сейчас, нужна только пара лишних триллионов долларов - но у нас опять же тысяча лет на раскачку, плюс собранные теми же комсомольцами ресурсы всей внутренней солсистемы, так что совсем без штанов не останемся.

[Valhallan Guardsman]

Илон Маск так не считает.

Зато закон реактивного движения Циолковского считает. 

И да - полет к Меркурию штука на пару порядков более сложная, чем к Марсу. Речь не только и даже не столько о значительно большем расстоянии, но и о потребной биологической защите экипажа. 

 Насколько я знаю, строить можно хоть сейчас, нужна только пара лишних триллионов долларов - но у нас опять же тысяча лет на раскачку, плюс собранные теми же комсомольцами ресурсы всей внутренней солсистемы

Есть только один маленький нюанс - к управлению триллионами долларов по ряду причин не пускают совсем уж клинических идиотов. А в озвученных условиях сама постройка "мега-лазера у Меркурия" за триллионы долларов и есть идиотия. 

[Серая Зона]

И да - полет к Меркурию штука на пару порядков более сложная, чем к Марсу. Речь не только и даже не столько о значительно большем расстоянии

Хм. До Меркурия в противостоянии - 82 гигаметра, до Марса в противостоянии же - 55 миллионов километров. "В полтора раза" - это не то, чтобы очень значительно, особенно учитывая, что меркурианские противостояния существенно чаще.

но и о потребной биологической защите экипажа. 

При сборке корабля на орбите - свинцовая плита потребной толщины это всего лишь плюс к стоимости, но не качественное усложнение операции.

А в озвученных условиях сама постройка "мега-лазера у Меркурия" за триллионы долларов и есть идиотия. 

При растягивании бюджета на тысячу лет (пессимистичный сценарий) - это всего лишь миллиард в год, или одна шестисотая военного бюджета США. На сто (оптимистичный сценарий) - десять миллиардов в год. И это при условиях статичных доходов, а ведь при освоении Солнечной (никто ж не предлагает сразу первым рейсом с Земли на Меркурий лететь) доходы неизбежно возрастут.

[VIR]

чтобы столетиями пыриться в пустоту вселннной сидя на ящике удобрений, и не поехать крышей. 

Еасли он на такое согласился, то не жалко. Хотя, конечно, можно найти и намного более экономичный способ находить таких

Вот вам и сотни кандидатов.

Вас там таких только сотни? У меня такое впечатление, что миллионы

[Labinnac]

До Меркурия в противостоянии - 82 гигаметра, до Марса в противостоянии же - 55 миллионов километров

Это да, но еще нюанс в скорости. Орбитальная скорость Марса - 24 км/сек, Меркурия - 48 км/сек.

К Марсу можно лететь и напрямую с Земли, а к Меркурию - лишь после серии близких пролетов позле Венеры, набирая "халявной" энергии.

По времени выходит - Марс де-факто ближе.

Вас там таких только сотни?

Кого это нас? Я лично лететь не собираюсь, мне пожить с полным набором биологического хардвера, наявного сейчас, хочется. Вот как в очередной раз пролетит комета Галлея (предыдущий раз я, увы, пропустил) в 2061 - и если к тому времени будет такая технология и возможность - то в принципе можно было бы и рискнуть на склоне лет, конечно если 75-летний мозг им будет нужен вообще (что сомнительно).

Но желающих полететь, хоть и в виде мозга в банке, реально будет навалом - не миллионы, нет, но сотни тысяч. Правда не все подойдут - там тесты психологические будут жесточайшие, да и на предмет склонности к онкологии многих отсеют. Ну и по компетентности отнюдь не все подойдут.

Ну, скажем, с тысячу идеальных кандидатов наберется. Абсолютно реалистически, имхо.

[Valhallan Guardsman]

При сборке корабля на орбите - свинцовая плита потребной толщины это всего лишь плюс к стоимости, но не качественное усложнение операции.

 В первую очередь - это плюс к общей массе корабля. 
Есть формула реактивного движения Циолковского. Которая прямо увязывает достижимую космическим кораблем дельта-V с массами самого корабля, наличествующего на корабле рабочего тела и удельным импульсом ракетного двигателя.
С последним у химических ракетных двигателей все... плохо. Предельная теоретически достижимая скорость истечения реактивной струи - менее 5400 м/сек (литий-фтор-водород ЕМНИП), практически достижимая- около 4500 м/сек. Печальная правда в том, что все, что дальше низкой околземной орбиты (НОО) для химических ракетных двигателей - большая проблема. 
Другой причины, почему пилотируемая космонавтика вот прямо сейчас ограничивается висящей на НОО международной космической станцией, а не представлена несколькими обитаемыми станциями на Луне только в этом.

а ведь при освоении Солнечной 

Для чего необходим как раз таки существенный технический прогресс по части реактивных двигателей. Без него в этом деле никак.

 

[Нкоро_]

До Меркурия в противостоянии - 82 гигаметра, до Марса в противостоянии же - 55 миллионов километров.

Надо гасить больше разницы в скорости. Поэтому что на Марс, что Меркурий, на химических ракетах много не забросить. По факту на Марс легче закидывать грузы - он ближе, медленнее, и имеет пригодную для торможения атмосферу.

при освоении Солнечной

Без всяких нанотехнологий и прочей космооперщины - надо поднимать-опускать в гравитационных колодцах не просто много, а очень много.

[Valhallan Guardsman]

Опять же для наглядности

Предельная теоретически достижимая скорость истечения реактивной струи - менее 5400 м/сек (литий-фтор-водород ЕМНИП), практически достижимая- около 4500 м/сек

на практике это значит, что на каждый килограмм выброшенного вещества реактивной струи химический ракетный двигатель на практике в теории может выдать всего 5400 кгм/с импульса, а на практике - 4500 кгм/с.

Известно, что вторая космическая скорость для Земли - 11 200 м/сек. Это минимум для того, чтобы вообще иметь возможность покинуть орбиту Земли. При величине первой космической в 7 900 м/сек корабль надо дополнительно доразогнать на 3 300 м/сек МИНИМУМ. 

Для примера возьмем корабль "Восток-1" на котором летал Юрий Гагарин в 1961 году. Вообще это одноместный, не рассчитанный на длительное пребывание корабль, но берем его как пример. Масса этого корабля составляла 4725 кг.

Двигатель с удельным импульсом в 5400 м/сек потребует для доразгона такого корабля на 3300 м/сек израсходовать 2887,5 кг рабочего тела (61,1 процент от массы корабля)

Двигатель с удельным импульсом в 4500 м/сек потребует для доразгона такого корабля на 3300 м/сек израсходовать 3465 кг рабочего тела (73,3 процента от массы корабля)

Причем на практике ситуация будет ... заметно хуже - ведь в этом расчете массой самого топлива мы пренебрегаем. В реальности же рабочее тело является частью общей начальной массы корабля.

 

[Han Solo]

И все биохимически несовместимы с земной жизнью.

Что, прям у всех аминокислоты неправильные?

[fsec]

Эм, у нас сейчас есть не только химические ракеты. Есть небольшой зоопарк электрических двигателей, воспроизводимы, но не применяются твердофазные ярд. А у обсуждаемых граждан есть, собственно, суперлазеры. Ничего не мешает сначала разместить мини-суперлазер на Луне и доставлять им энергию электрическим планетолетам. 

Изменено 28 Oct 2019 пользователем fsec

[Tala]

Что, прям у всех аминокислоты неправильные?

Не совпадают.

Шанс что из сотен аминокилсот в точности выпадет набор из 22 "наших" крайне мал. А значит и белки будут иные.

[Labinnac]

сотен аминокилсот

Около 500, найденых в природе, няз. Причем значительная часть - видоспецифические, например в грибных ядах, а иные найдены только в углеродистых метеоритах, 100% небиологического происхождения.

[Zenitchik]

Шанс что из сотен аминокилсот в точности выпадет набор из 22 "наших" крайне мал

Наоборот, очень велик. Потому что "наши" 20 аминокислот - не какие-нибудь произвольные, а самые простые.