Наполеон - император Гаити

[agnez]

Перемрут французы вместе с Наполеоном Карловичем от лихорадки, на чем все и закончится. 

[Каминский]

Перемрут французы вместе с Наполеоном Карловичем от лихорадки, на чем все и закончится

Столько лет пановали на ентом самом Гаити, как-то ведь не перемерли. Кто-то помрет, разумеется, но кто-то же да выживет. А уж самого Наполеона поди остальных будут беречь.

Изменено 16 Nov 2019 пользователем Каминский

[Валериан]

Есть мнение, что своей гениальности во многом Наполеон обязан гиперфункции гипофиза, объясняющую необычайно высокую работоспособность, проницательность и пр. Впоследствии это привело к преждевременному истощению как самого гипофиза, так и др. эндокринных желез, что повлекло физическую и психическую деградацию в конце его правления и болезненность в ссылке. Также это отразилось на его внешнем виде после сорока годов.

[agnez]

Столько лет пановали на ентом самом Гаити, как-то ведь не перемерли. Кто-то помрет, разумеется, но кто-то же да выживет. А уж самого Наполеона поди остальных будут беречь.

Экспедиция Леклерка как бы намекает на судьбу повтора. Тогда у французов было до 40 тыс. солдат, из которых от желтой лихорадки умерло 22-23 тыс., и всего около 3 тыс. погибло в боях с неграми и креолами. И уберечь Наполеона попросту не возможно - ибо комары не делают разницы между солдатом, генералом или экс-императором. 

[Каминский]

Экспедиция Леклерка как бы намекает на судьбу повтора.

Повторюсь: если все так было плохо, как же там вообще французы жили чуть ли не веками? Перед гаитянской революцией там проживало их как раз 40 тысяч.

Напомню, что это были не только приезжие колонисты, но и местные:

The French historian Paul Fregosi wrote: "Whites, mulattos and blacks loathed each other. The poor whites couldn't stand the rich whites, the rich whites despised the poor whites, the middle-class whites were jealous of the aristocratic whites, the whites born in France looked down upon the locally born whites, mulattoes envied the whites, despised the blacks and were despised by the whites; free Negroes brutalized those who were still slaves, Haitian born blacks regarded those from Africa as savages. Everyone-quite rightly-lived in terror of everyone else ... Haiti was hell, but Haiti was rich".^[23]

И уберечь Наполеона попросту не возможно

Авторским произволом - возможно. Это не за гранью реальности - по названным мною выше причинам.

Изменено 16 Nov 2019 пользователем Каминский

[agnez]

Повторюсь: если все так было плохо, как же там вообще французы жили чуть ли не веками?

К 1789 г. на Сан Доминго жило не более 30-32 тыс. белых и +/- 25 тыс. мулатов, когда как чернокожих рабов было от 500 до 600 тыс. 

Авторским произволом - возможно. Это не за гранью реальности - по названным мною выше причинам.

Это каким? Авторским произволом в Центральной Америке и на Карибах исчезнут все болота и сезоны дождей? 

[Каминский]

К 1789 г. на Сан Доминго жило не более 30-32 тыс. белых и +/- 25 тыс. мулатов

Это не так.

In 1789, whites numbered 40,000; mulattoes and free blacks, 28,000; and black slaves, an estimated 452,000.^[31] This was almost half the total slave population in the Caribbean, estimated at one million that year.^[

Авторским произволом в Центральной Америке и на Карибах исчезнут все болота и сезоны дождей? 

Нет, просто авторским произволом Наполеон не заболеет. В конце концов смертность там была не 100%

 

[agnez]

In 1789

К 1814 г., после десятилетий резни и бегства, белых в Гаити практически не осталось. Впрочем и это по большей части не слишком важно. Цимес тут в другом: как Наполеон, которому по вашим фантазиям:

позволили набрать некоторое число добровольцев из числа его бывших солдат, в том числе и разных гаитянских креолов усадили на британский корабль и высадили на Гаити. 

Сможет сделать то, чего не смогли Леклерк и Рошамбо имевших под своим командованием силы сравнимые с теми, что были у самого Бонапарта во время Египетской экспедиции и опираясь на поддержку остававшихся ещё на острове белых и значительной части цветных? 

Полета Орла тут точно не произойдет - экс-императора на Сан Доминго никто не ждет, более того, там прекрасно помнят, как тогда ещё Первый Консул их обманул, сначала заявив, что: "все жители Сан Доминго французы и навсегда свободны", а потом, после высадки экспедиционного корпуса Леклерка, приказав восстановить рабство. 

Изменено 17 Nov 2019 пользователем agnez

[Каминский]

Сможет сделать то, чего не смогли Леклерк и Рошамбо имевших под своим командованием силы сравнимые с теми, что были у самого Бонапарта во время Египетской экспедиции и опираясь на поддержку остававшихся ещё на острове белых и значительной части цветных? 

То есть вопрос насчет лихорадки снят. Ок.

Ситуация на Гаити к 1814 сильно отличается от ситуации в 1804. Тогда у черных был более-менее признанный ими лидер и единое командование, кроме того фактически неграм помогали англичане. Сейчас Гаити расколото, тот же Анри Кристоф фактически косплеит Наполеона в том числе и в области экономической политики, с Петионом он на ножах. Так что в том чтобы внезапным наскоком снести его нет ничего невозможного. Англичане вроде как не возражают.

Антагонизм между белыми и мулатами никуда не делся. Что же до белого населения - да, на острове его практически не осталось, но еще до резни Гаити покинуло около тридцати тысяч  французов, то есть примерно три четверти белого населения острова. Вот из них, полагаю, можно наскрести достаточно добровольцев желающих поквитаться с рабами. И они же помогут Наполеону установить контакты с теми из мулатов кто будет готов принять его сторону.

более того, там прекрасно помнят, как тогда ещё Первый Консул их обманул

Вы преувеличиваете  памятливость негров и их умение в причинно-следственные связи. Тем более, что плантационную систему пытались восстановить и Дессалин и Анри Кристоф. Бони все таки не дурак, умеет извлекать уроки из прежних ошибок. Тем более, что раньше на Гаити ему было по-большому счету плевать, как и на весь Новый Свет, он для него был глубоко третьестепенным направлением, а тут все же какое-никакое, а  свое государство. Ну объявит Наполеон, что его не так поняли, что его оболгали, пообещает "дворянству" Анри Кристофа сохранение данных им титулов и земель, а также приобретение новых - на юге, у Петиона, а может даже и в Доминикане.

Короче будет трудно, но ничего невозможного.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Каминский

[agnez]

То есть вопрос насчет лихорадки снят. Ок.

Неа, ибо даже если в ваших фантазиях Наполеон не заболел, то что будет с остальными? Или и некоторое число добровольцев из числа его бывших солдат, в том числе и разных гаитянских креолов тоже все поголовно вашим произволом получат чит неуязвимости против желтой лихорадки? Ога.

Из бежавших белых получиться наскребсти хорошо если 2 тыс. человек пригодных к постановке в строй. Причем их ценность под сомнением. И они точно не заменят 30 тыс. опытных солдат(по большей части ветераны Рейнской армии), что были у Леклерка и Рошамбо. Кроме того в в своих фантазиях забыли про логистику - даже 2-3 тыс. отряд надо снабжать, кто этим займется? Во время экспедиции Леклерка этим занимался французский флот, что кстати в немалой степени стало одной из причин того разгрома, что произошел в 1805 году. Или в ваших фантазиях порох, пули/ядра с прочим снаряжением, включая ЖРАТ появятся у десантников сами по себе? Или неужели добрые англичане с вернувшимися в Париж роялистами будут по доброте душевной снабжать Людоеда?

Вы преувеличиваете  памятливость негров и их умение в причинно-следственные связи.

Ну да, там читаем, тут рыбу заворачиваем. Негры, а именно верхушка(Кристоф и его окружение) все прекрасно помнит и понимает и появление Наполеона им ничего хорошего не принесет. С Петионом и ко тоже самое - французский экс-император, причем в окружении бывших хозяев Сан Доминго мулатам ни на фиг не сдался. Более того, немало и негров и мулатов из верхушки обоих гаитянских государств жили во Франции, и прекрасно в курсе того, что и как происходило в метрополии вокруг Сан Доминго. 

 

Короче будет трудно, но ничего невозможного.

Только в ваших фантазиях. Что бы завоевать Гаити, у экс-императора должен быть под рукой экспедиционный корпус в 35-40 тыс. штыков, поддержанный большим транспортным флотом. Причем это только для первой волны. Еще столько же солдат потребуется в течении как минимум двух лет, для возмещения потерь, в первую очередь болезней. Ну и разумеется постоянное снабжение из метрополии или как минимум европейских колоний в Америках/США.

 

[Каминский]

Неа, ибо даже если в ваших фантазиях Наполеон не заболел, то что будет с остальными?

Кто-то умрет, кто-то выживет, вот кто выживет, тот и получит все. Вы упорно игнорируете мой вопрос- если там все было так плохо, что белые мерли, как мухи, как же тогда проживали на Гаити перед революцией сорок тысяч французов.

Только в ваших фантазиях.

Весь форум - это чьи-то фантазии. Ваши в том числе.

Или неужели добрые англичане с вернувшимися в Париж роялистами будут по доброте душевной снабжать Людоеда?

Ну, а почему нет, собственно? Он же в данный момент благое дело делает. Скорей всего первоначально это даже будет оформлено как возвращение острова Французской Короне.

Негры, а именно верхушка(Кристоф и его окружение) все прекрасно помнит

Вот поэтому их первыми и прихлопнут. Кроме тех, кто добровольно перейдет на сторону французов - а таких было немало во всех предыдущих гаитянских войнах.

Что бы завоевать Гаити, у экс-императора должен быть под рукой экспедиционный корпус в 35-40 тыс. штыков, поддержанный большим транспортным флотом

Это было нужно для прежнего Гаити, тогда еще единого, с  признанными всеми лидерами. С тех пор минуло десять лет, победители перегрызлись, антагонизм негров и мулатов никуда не делся, а война и болезни проредили их точно также как и европейцев. В нужный момент вброшенная организованная обученная сила во главе с харизматичным лидером вполне способна одержать победу.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем Каминский

[ясмин джакмич]

если там все было так плохо, что белые мерли, как мухи, как же тогда проживали на Гаити перед революцией сорок тысяч французов.

Бухали по черному, глуша лихорадку виски, и не мылись, чтобы комары пролетали мимо

[ВИП]

как же тогда проживали на Гаити перед революцией сорок тысяч французов.

Мне тоже стало интересно

Бухали по черному, глуша лихорадку виски, и не мылись, чтобы комары пролетали мимо

Может быть они и так все были заражены, но приспособились к паразитам и не дохли? Просто чахли и чахли себе потихоньку. Или может жили где-то повыше, где комары не долетают?

[agnez]

Вы упорно игнорируете мой вопрос- если там все было так плохо, что белые мерли, как мухи, как же тогда проживали на Гаити перед революцией сорок тысяч французов.

Смертность у первого поколения поселенцев была дикая. Второе-третье - те переболели, и те, кто выжил, получили какой никакой иммунитет. 

Ну, а почему нет, собственно?

Хдэ дэнги, Зин? 

Вот поэтому их первыми и прихлопнут.

Кто и как? Особенно негров Кристофа, устроивших резню белых. Ставший королем Генрихом №1, Арни Кристоф повел вполне грамотную политику, создав классическую феодальную лестницу и получив верное окружение. Впрочем и Петион, проведя вполне разумные реформы, имел уверенную поддержку как от цветного окружения(которое в своей значительной массе имела европейское образование), так и живших в его части острова негров.

Экс-императора французов на Гаити никто не ждал. 

Изменено 17 Nov 2019 пользователем agnez

[ясмин джакмич]

Может быть они и так все были заражены, но приспособились к паразитам и не дохли? Просто чахли и чахли себе потихоньку. Или может жили где-то повыше, где комары не долетают?

Вот и я думаю, что истина где то рядом среди этих версий

[Каминский]

и получив верное окружение.

Угу настолько верное, что сначала самого Кристофа довели до самубийства, а потом его наследника прирезали.

Хдэ дэнги, Зин?

Как вариант - занять у американцев. Тех тоже государство черных рабов под боком совсем не радовало.

[agnez]

что сначала самого Кристофа довели до самубийства,

Судя по описаниям произошедшего, у него случился инсульт прямо во время смотра армии. После чего полупарализованный король прострелил себе голову. Вроде серебряной пулей. Впрочем это произошло в 1820 г., а на 1814 г. с ним все в порядке. И по любому, чернокожие графы и бароны(воевавшие практически все с французами) совершенно не жаждут видеть во главе Сан Доминго экс-императора французов, что не только послал в свое время карательную экспедицию на остров, но и приказал восстановить рабство.

Изменено 17 Nov 2019 пользователем agnez

[Каминский]

2 октября 1820 года в военном гарнизоне св. Марка начался мятеж, превратившийся в восстание, в котором приняли участие генералы, которые ранее считались лояльными Кристофу. Когда 8 октября 1820 года повстанцы подошли к Сан-Суси, Кристоф приказал слугам одеть себя в военную форму и оставить одного^[34]. Кристоф застрелился серебрянной пулей, его сын и наследник был убит десятью днями позже

[agnez]

Как вариант - занять у американцев.

У тех самих с финансами на то время полный швах. Не говоря о том, что как раз в то время ещё шла англо-американская война. 

Впрочем завоевать Гаити было вполне возможно. В 1802-03 гг. тот же Рошамбо, получая подкрепления из Франции, был в пол шаге от победы над Дессалином, но тут началась новая война с Англией, и отрезанные от метрополии французы в конце концов проиграли. 

[agnez]

2 октября 1820 года в военном гарнизоне св. Марка начался мятеж, превратившийся в восстание

Там же, абзацем выше:

 

В августе 1820 года он перенес инсульт, парализовавший его^[32], что привело к волнениям в государстве. Проведённый на следующий день военный парад, первоначально задумывавшийся как средство пресечения слухов и укрепления власти Кристофа, привёл к тому, что все собравшиеся увидели плачевное состояние короля^[33].

 

[Curioz]

Тогда пусть Наполеон обьявит войну комарам 

У него и человек подходящий есть

 

Как-то раз, в 1805 году, во время одного из редких наездов императора в Париж, министр внутренних дел, не то Декре, не то Крете, явился на утренний прием повелителя. На площади Карусели слышалось бряцание волочащихся по земле сабель легендарных солдат великой Республики и великой Империи; у дверей Наполеона толпились герои Рейна, Эско, Адидже и Нила; соратники Жубера, Десе, Марсо, Гоша, Клебера; воздухоплаватели Флерюса, гренадеры Майнца, понтонеры Генуи, гусары, на которых смотрели пирамиды, артиллеристы, осыпанные осколками ядер Жюно, кирасиры, взявшие приступом флот, стоявший на якоре в заливе Зюдерзее. Одни из них сопровождали Наполеона на Лодийский мост; другие следовали за Мюратом в траншеи Мантуи; третьи обгоняли Ланна по дороге на Монтебелло. Вся армия того времени, представленная где отрядом, где взводом, собралась здесь, во дворе Тюильри, охраняя покой императора: это происходило в ту блистательную эпоху великой армии, когда позади было Маренго, а впереди – Аустерлиц.

– Государь, – сказал Наполеону министр внутренних дел, – вчера я видел самого бесстрашного человека во владениях Вашего величества.

– Кто же это? – резко спросил император. – И что он сделал?

– Он кое-что задумал, государь.

– Что именно?

– Осмотреть водостоки Парижа.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Emmanuel_Bruneseau

[ясмин джакмич]

У него и человек подходящий есть

Тем более) Ну или Наполеон может какой-нибудь лихорадковой гадостью переболеть в Египте и обрести нечто вроде иммунитета к лихорадкам. Натяжка, но все же лучше чем просто так

Изменено 17 Nov 2019 пользователем ясмин джакмич

[Curioz]

Есть мнение, что своей гениальности во многом Наполеон обязан гиперфункции гипофиза,

Не катит, для гиперфункции характерны гигантизм, повышенная худоба и сонливость - Бонапарт отличался прямо противоположными симптомами.