Сельское хаосзяйство

[Mexanik]

Это для Амбарры, но я нарочно немного расширю рамки вопроса, чтобы можно было затронуть и другие возможные миры.

 

Вся флора организована по принципу конструктора или, ежели угодно, коллективных организмов. Есть отдельные виды, которые представляют собой различные стволы, листья, плоды и другие органы растений, причём могут соединяться практически как угодно. Грубо говоря, на стволе кактуса растут листья дуба, каштана, пальмы, отдельные стволики-веточки ели и хвоща, а также яблоки, бананы и горох - более того, в яблоке с нижней ветки помимо яблочных косточек находятся семена, из которых вырастают новые дубовые стволы, пальмовые и каштановые листья, а в таком же точно яблоке с верхней, соответственно, зёрна хвоща и банана. Рядом из того же корня растут розовые кусты с финиками и опять-таки горохом, плюс все те же самые и многие другие детальки раскиданы по всем лесам и лугам. Связано это с тем, что каждое растение устроено по типу гриба, из отдельных нитей, которые могут проникать в структуру соседних видов и пользоваться ими, эдакий суперсимбиоз.

 

Итак, заря цивилизации. Первые земледельцы хотят научиться выращивать полезные виды растений, но даже на самом очищенном пшеничном поле где-то неизбежно заколосятся арбузы и берёзы. Опционально всё это добро ещё и мутирует мичуринскими темпами, плюс большая чась флоры ежегодно обновляется - старые растения отмирают, а на их месте вырастают новые, с другими частями. Как в таких условиях, собственно, развивать сельхоз, если это жизненно необходимо?

[чукча]

Первые земледельцы хотят 

"Монстр подумал, лоб рогатый ложноножкой почесал"(с)

[Владимир Станкович]

А я уж представил было агрокомплекс созданный или обслуживаемый тварями Слаанеша или Кхорна

[Mexanik]

"Монстр подумал, лоб рогатый ложноножкой почесал"(с)

Не уверен, что правильно понял, к чему это было, но тем не менее. Развивающейся цивилизации нужно что-то кушать, а собирательство не может обеспечить её необходимым количеством ресурсов. Вот кто-то смекает, что нужные растения можно выращивать самостоятельно, а ненужные, соовтетственно, не выращивать. Но возникает проблема их чисто физического разделения.

 

У меня пока только одна идея, как это можно реализовать - собирать косточки нужных плодов (узнать их можно, например, по тому, что они всегда встречаются именно в этом типе фруктов, тогда как другие могут попасться, а могут и нет) и прививать на регулярно очищаемые стволы во саду ли, в огороде. Та ещё морока, но вроде бы должно сработать хотя бы на первых порах.

 

А я уж представил было агрокомплекс созданный или обслуживаемый тварями Слаанеша или Кхорна

Я не настолько тащусь по Вахе %)

[чукча]

Не уверен, что правильно понял, к чему это было,

В таком мире потенциальные "земледельцы" должны весьма сильно отличаться от людей. Весьма.

 

Развивающейся цивилизации нужно что-то кушать, а собирательство не может обеспечить её необходимым количеством ресурсов.

Цивилизация, по крайней мере у нас, концепт намного более поздний чем земеледелие. Грубо говоря появляется земледелие и 4-5тыс лет имеем деревни и протогорода без цивилизации, потом появляются цивилизации, еще через 2 тыс. лет входим в античность, еще через тройкы тысяч - летим в космос. 

Изменено 6 Dec 2019 пользователем чукча

[Леонид Н]

ИМХО, просто будут брать ствол, и прививать то, что нужно в данный момент. Допустим, у нас есть поле березовых стволов. Очищаем от сорняков, срезаем сорные ветви елки и кактуса, потом приделываем арбузы или картошку. Ничего сложного, ИМХО. 

[Mexanik]

В таком мире потенциальные "земледельцы" должны весьма сильно отличаться от людей. Весьма.

Не без этого, да %) А чем конкретно, если не секрет?

 

Цивилизация, по крайней мере у нас, концепт намного более поздний чем земеледелие.

Ну я и написал "заря цивилизации" - и потом, земледелие возникло около 11 тысяч лет тому назад, а, скажем, керамике уже 30+ тысяч, то есть первые земледельцы были уже далеко не беспомощными.

 

ИМХО, просто будут брать ствол, и прививать то, что нужно в данный момент. Допустим, у нас есть поле березовых стволов. Очищаем от сорняков, срезаем сорные ветви елки и кактуса, потом приделываем арбузы или картошку. Ничего сложного, ИМХО.

Да, мне это тоже кажется оптимальным вариантом. Но все эти сорные ветви никуда не исчезли, они всё ещё растут где-то внутри главного ствола и будут давать новые побеги. Значит, надо параллельно с этим придумывать, как разводить новые чистые стволы и листья, как их вовремя чистить от посторонних семян... Масштабная задача! Не говоря уже о том, что широкое поле или обильный сад чисто физически невозможно полностью оградить от сорняков, и время от времени их придётся полностью сносить, чтобы вырастить заново из чистых зёрен.

 

Насколько мне известно, азиаты настолько коллективны именно потому, что выращивание риса требует сложных совместных усилий, а европейцы не парятся со своей пшеничкой, поэтому гораздо более автономны на уровне общего менталитета. Не должно ли и здесь получиться ещё более коллективное общество? Ведь производить столько манипуляций - та ещё морока.

 

Алсо, как быть с мичуринскими законами? Насколько легко или, напротив, трудно будет их вывести в подобном мире?

[ALL]

"Монстр подумал, лоб рогатый ложноножкой почесал"

Откуда рога при ложноножках?

[марик]

Не без этого, да %) А чем конкретно, если не секрет?

Ну это просто. Ноги и руки, а также носы и хвосты пасутся сами по себе без мозга. Тот их меняет исключительно в случае повреждений или заболеваний. Приходит на поле, придирчиво отбирает подходящий по размеру и присоединяет. 

И не говорите что после растущих на березе арбузов не бывает. 

 

Откуда рога при ложноножках?

А чтоб чесаться. Привил. 

Кстати мог бы забавный мир получиться, но идеи не хватает

[Mexanik]

И не говорите что после растущих на березе арбузов не бывает.

Не бывает, потому что растения и животные - несколько разные формы жизни %) Как устроены первые, я уже описал в самом начале.

[sergey289121]

Да, мне это тоже кажется оптимальным вариантом. Но все эти сорные ветви никуда не исчезли, они всё ещё растут где-то внутри главного ствола и будут давать новые побеги. Значит, надо параллельно с этим придумывать, как разводить новые чистые стволы и листья, как их вовремя чистить от посторонних семян... Масштабная задача! Не говоря уже о том, что широкое поле или обильный сад чисто физически невозможно полностью оградить от сорняков, и время от времени их придётся полностью сносить, чтобы вырастить заново из чистых зёрен.   Насколько мне известно, азиаты настолько коллективны именно потому, что выращивание риса требует сложных совместных усилий, а европейцы не парятся со своей пшеничкой, поэтому гораздо более автономны на уровне общего менталитета. Не должно ли и здесь получиться ещё более коллективное общество? Ведь производить столько манипуляций - та ещё морока.

Зачем? Просто та же пшеница в виде кустов будет или деревьев, садить с интервалами, а по трудозатратам будет примерно также, как на плантациях оливок или яблок, ну и подрезка почаще, секатор пораньше изобретут.

[Mexanik]

Просто та же пшеница в виде кустов будет или деревьев

Ну это само собой, я её и пшеницей для примера назвал %)

 

Кстати, а что выгоднее - прививать яблоки на низенькие корешки, высокие кактусы или высоченные раскидистые деревья, при условии, что их одинаково легко собирать? Смысле на формирование этого самого ствола уйдёт много питательных веществ (если каждый год приходится растить новый, хоть и быстро), но он и места даёт довольно много.

[sergey289121]

Кстати, а что выгоднее - прививать яблоки на низенькие корешки, высокие кактусы или высоченные раскидистые деревья, при условии, что их одинаково легко собирать? Смысле на формирование этого самого ствола уйдёт много питательных веществ (если каждый год приходится растить новый, хоть и быстро), но он и места даёт довольно много.

Смотрите на РИ плодовые деревья - они небольшие, в Вашем случае достаточно кусты использовать, тут баланс между долговечностью, ресурсоемкостью и плодоноскостью вполне нормальный будет.

[Mexanik]

Смотрите на РИ плодовые деревья - они небольшие, в Вашем случае достаточно кусты использовать, тут баланс между долговечностью, ресурсоемкостью и плодоноскостью вполне нормальный будет.

Благодарю %)

 

Подумалось, как можно усложнить задачу - все семена выглядят одинаково, и невозможно понять, где какое. Возможно ли появление земледелия в таком случае?

[sergey289121]

Подумалось, как можно усложнить задачу - все семена выглядят одинаково, и невозможно понять, где какое. Возможно ли появление земледелия в таком случае?

Зачем? Это уже нереалистично будет. Впрочем будут сначала рассаду выращивать, а потом высаживать, некоторое увеличение трудоемкости компенсируется облегчением на поздних этапах.

Хотите усложнения? Тогда делайте растения с разными полезными и не полезными эффектами: один эффект это плоды соли, другой лишайник выделяющий кислоту. Сложность должна быть оправданной хотя бы внутренней логикой мира.

[Mexanik]

Зачем? Это уже нереалистично будет.

Аэээ, то есть арбузы на берёзе - норм, а если у них одинаковые по внешнему виду семечки, то уже нет? %) Ладно, я не орнитолог, может быть и так.

 

Впрочем будут сначала рассаду выращивать, а потом высаживать

Очень сомневаюсь, что это прокатит. Допустим, ствол действительно может вырасти прямо на грядке, у него корни и все дела. Но яблочко или листок таковыми не обладают, то есть у них просто абстрактная грибница, и вся биология наверняка расчитана только на получение необходимой подкормки из ствола - словом, они гетеротрофы, а не автотрофы. И даже если решить эту проблему специальными сверхкалорийными удобрениями - всё равно ведь внедрить уже разросшуюся на грядке "грибницу" в ствол уже никак не выйдет, разве только микрохирургией. В сумме получаются такие затраты, что никакой овощефрукт по определению не сможет их оправдать.

 

В принципе, выделить нужные семена можно попробовать вот так.

 

1) Берём кучу семян от самых разных видов и организуем закрытый от внешних растений огород.

2) Выбираем несколько по возможности чистых стволов и напихиваем в каждый часть этой самой кучи.

3) Когда всё наросло, снова набираем семена, но уже только от тех растений, где больше нужного и меньше ненужного.

4) Повторяем N раз, пока не отсеется всё лишнее.

 

Вроде, так должно сработать, хотя это очень долго и нудно.

 

Тогда делайте растения с разными полезными и не полезными эффектами: один эффект это плоды соли, другой лишайник выделяющий кислоту.

Годная идея, благодарю =)

 

И здесь можно поступить даже ещё круче - эти самые свойства зависят не только от самой части растения, но также от других частей общего метаорганизма. Например, если на дереве растёт серый мох, то яблоки получатся кислыми, а если красный, да ещё и банан где-то прицепился - то сладкими, но с твёрдой скорлупой. Поначалу это изрядно осложнит задачу - однако аборигены, эволюционировавшие в такой среде, по определению будут разбираться в этих комбинациях, так что им должно быть проще разобраться с закономерностями, когда придёт время.

[sergey289121]

Аэээ, то есть арбузы на берёзе - норм, а если у них одинаковые по внешнему виду семечки, то уже нет? %) Ладно, я не орнитолог, может быть и так.

Так плоды же разные и семена разные, ничего сверхоригинального, но дает большей реалистичности, ибо арбузу из яблочной семечки вырасти затруднительно из-за малого запаса питательных веществ в яблочной семечке.

И здесь можно поступить даже ещё круче - эти самые свойства зависят не только от самой части растения, но также от других частей общего метаорганизма. Например, если на дереве растёт серый мох, то яблоки получатся кислыми, а если красный, да ещё и банан где-то прицепился - то сладкими, но с твёрдой скорлупой. Поначалу это изрядно осложнит задачу - однако аборигены, эволюционировавшие в такой среде, по определению будут разбираться в этих комбинациях, так что им должно быть проще разобраться с закономерностями, когда придёт время.

Кстати цвет самих семян даже одного типа может быть разным чтобы было проще разобраться указывая на различные варианты. Что какой цвет означает надо записать - плюс к цивилизации.

Очень сомневаюсь, что это прокатит. Допустим, ствол действительно может вырасти прямо на грядке, у него корни и все дела. Но яблочко или листок таковыми не обладают, то есть у них просто абстрактная грибница, и вся биология наверняка расчитана только на получение необходимой подкормки из ствола - словом, они гетеротрофы, а не автотрофы. И даже если решить эту проблему специальными сверхкалорийными удобрениями - всё равно ведь внедрить уже разросшуюся на грядке "грибницу" в ствол уже никак не выйдет, разве только микрохирургией. В сумме получаются такие затраты, что никакой овощефрукт по определению не сможет их оправдать.   В принципе, выделить нужные семена можно попробовать вот так.   1) Берём кучу семян от самых разных видов и организуем закрытый от внешних растений огород. 2) Выбираем несколько по возможности чистых стволов и напихиваем в каждый часть этой самой кучи. 3) Когда всё наросло, снова набираем семена, но уже только от тех растений, где больше нужного и меньше ненужного. 4) Повторяем N раз, пока не отсеется всё лишнее.   Вроде, так должно сработать, хотя это очень долго и нудно.

Вообще больше думалось как об помидорной рассаде, а не о Вашем варианте, в Вашем варианте все чрезмерно усложнено,но это ИМХО.

Годная идея, благодарю =)

Всегда пожалуйста!

[Эрнесто де Сырно]

Вся флора организована по принципу конструктора или, ежели угодно, коллективных организмов.

Интересно было бы посмотреть эволюцию такого конструктора. С одной стороны, меня всегда интересовало что-то подобное. С другой - такой конструктор должен быть эволюционно устойчивым - чтобы каждый из его элементов не мог что-то изменить, чтобы получить выигрыш за счет других. Грубо говоря, береза не захочет питать семена кактуса, так как ей выгоднее питать свои семена.