Япония в K:МПИ

[Gaspar]

Мне кажется что под Японию надо открывать отдельную тему. 

А может ли Фэньтяньское правительство оказаться в статусе РИ Маньчжоу-го? Если следовать канону мода, то Чжан Цзолиню действительно деваться некуда. Получится ли из него всё-таки сделать аналог Пу И?

Японцы это и делают, но только более мягким и медленным способом, через экономическое и политическое влияние, а не грубо и прямо как в РИ. 

Кстати, если повторять канон мода — то почему бы в период от неудачи в Китае до 1936 г. не устроить сближение Японии с США? Прикол в том, что если мы хотим, чтобы Япония в будущем себя проявила — им не только переворот молодых офицеров стоит устроить, но и техникой снабдить. Закупка технологий и лицензий (на те же двигатели) в США — думаю, будет наиболее подходящим вариантом. И повод для сближения будет — противовес Германии!

Короче по политическому в моде расклад такой. На выборах 20 февраля 36 года Риккэн Сэйюкай должно, как и в РИ, потерять большинство в парламенте, и это запускает дальнейшую цепочку.  Затем в начале года группа националистов убивает Сэна Катаяму (тут он прожил дольше, чем в РИ). В ответ происходит "Инцидент 15 мая", где группа левых офицеров-радикалов растреливает премьера Цуёси Инукая (в РИ это случилось в 32 году и там были националисты-радикалы, но Лондовского морского договора 30 года тут нету, так что причины для тогдашнего роста радикалов это не становится). На его место назначают Сузуки Кисабуро. Тот выдает "Закон о Национальной Безопасности", который по сути облегченая версия введеного в этой истории в 24 году на волне "Красной Паники" режимом Танаки Гиити "Закон о поддержании мира", который был отменен после "Конституционной Реставрации" (падении режима милитаристов) в 28. Общественность против закона, и хотя верхушка правительства за, она может не решится протолкнуть закон силой. Если не проталкивает, это приводит к недовольству кабинета, и Кисабуро отправляют в отставку, а на его место ставят экс министра внутренних дел Мидзуно Рентаро. Фактически в Сэйюкай главой становится фракция радикалов. Председатель Тайного Совета Хиранума Киитиро при этом выдает "С этой парламентской импотенцией надо кончать!". 

За это время образуется две категории радикальных нацианолистических фракций - Центристы и Реставраторы. Первые это то, что мы видели в РИ, вторые это радикалы с "ЗА ИМПЕРАТОРА И ИМПЕРИЮ СМЯТЬ ЭТУ КОРУМПИРОВАННУЮ СИСТЕМУ И СДЕЛАТЬ ЯПОНИЮ СНОВА ВЕЛИКОЙ!!!!"  

Фактически две смены премьеров парализует правительство, и начинается политический кризис "Самая Длинная Зима", что сподвигает различные группировки радикалов действовать, и 20 декабря офицеры из Реставраторов обращается к министру армии Сэндзюро Хаяси с предложением устроить путч, на что тот соглашается. В январе происходит переворот, названный "Самым Длинным Днем", правительство возглавляет Хиранума Киитиро и его клика, коя вводит военное положение в стране. Однако происходит ситуация "мавр сделал свое дело, мавр может уйти". Реставраторов, сыгравших главную роль в путче, новое правительство отодвигает подальше в пользу Центристов, от чего первые оказываются "немножко" обиженны и устроили вскоре новый переворот, во главе с молодыми офицерами-реставраторами, аналог инцидента 26 февраля, только на этот раз Император их поддержал, что привело к успеху. 

Фумимаро Коноэ для мобилизации поддержки нового режима создает "Движение новой политической структуры", что вскоре создает "Ассоциацию помощи трону". Происходит первый съезд (дальше перевод игры):

Таисеи Йокусанкай, или Имперское правящее общество, структурировано как новый основной политический институт, который будет представлять каждый аспект общества, в отличие от старого «плутократического» имперского парламента. Он будет распределяться на каждый административный уровень от деревушки до префектуры и создавать основную группу, состоящую из талантливых людей из академических, культурных, экономических, правительственных, военных, политических и всех других профессий. Теоретически, проникая на низовом уровне, будет создана прямая связь между политикой и народом, и благодаря тому, что каждая важная группа интересов, представляющая в своей основе, могла бы координировать и развивать эффективную национальную политику. К сожалению, это видение уже рухнуло, поскольку различные движения, которые Тайсий Йокусанкай собирался связать вместе, уже начали спорить и конкурировать за контроль над обществом. На конвенции появились три основные группы. Ведущей группой является Какушинья (фракция реформаторов), возглавляемая не кем иным, как принцем Коноэ, состоящим из интеллигентов и политиков, настроенных на реформы. Вторая группа - Кодоха (фракция Имперского пути), названная в честь частого использования генералом Араки слова «Имперский путь» или «Кодо», состоящего из резервных или активных реставристских военачальников. В-третьих, это Йокусеика, в основном состоящий из бывших парламентских политиков, которые сочувствовали делу реставрационистов. Название «Йокусеика» произошло от аббревиатуры политической ассоциации сторонников реставрационистов, Йокусана Сейджикая (Политическая ассоциация Имперского управления). Последние два общества возражают против силовой повестки Какушинхи и даже ставят под сомнение цель Таисей Йокусанкай. Коноэ разработал Таисеи как центральную нервную систему предстоящей «Новой системы», объединив все законодательные, исполнительные и административные полномочия в одну. Коноэ заверил, что старая конституция Мэйдзи останется такой, какой она есть, и ТаИсей Йокусанкай не заменит Имперский парламент, но сама идея встретила энергичную реакцию народа.

 

А там еще вскоре Корею еще восстание...

[Дарт Аньян]

Японцы это и делают, но только более мягким и медленным способом, через экономическое и политическое влияние, а не грубо и прямо как в РИ.

Прикол просто в том, что тут намекают, что "более мягкий и медленный способ" не в духе японцев...

 

Повторю на всякий случай из темы по Китаю:

Все эти соображения хороши с точки зрения разумных политиков. Японские военные не были ни разумными, ни политиками. Я гляжу, недооценка фактора японской армии, как самостоятельной политической силы, общее место на нашем форуме. Внимательное изучение хотя бы по англовикипедии вползания Японии во вторую японо-китайскую войну, может стать для Вас разрывом шаблона.

И что, они настолько агрессивны? То есть да, это понятно, учитывая что и ИРЛ правительство в Токио не слишком хотело лезть в Маньчжурию, но это уже однозначно перебор. Для них само существование сложной системы договоров в Китае не станет сдерживающим фактором по сравнению с тем, что было ИРЛ?

А вот черт его знает. Вполне может статься, что после начала ГВ в США они сорвутся с цепи, ибо единственный сдерживающий фактор, все остальные далеко или слабаки.

Ну вот честно, не верю я в миролюбие японцев после русско-японской и Циндао

[Kronag]

Прикол просто в том, что тут намекают, что "более мягкий и медленный способ" не в духе японцев...

Но как я уже говорил, до этого самого кризиса в Японии они будут действовать мягко и медленно. А затем наступает переломный момент, после Самого Длинного Дня.

[Gaspar]

Прикол просто в том, что тут намекают, что "более мягкий и медленный способ" не в духе японцев...

Дело в том, что армейцев, главных любителей действовать грубо после премьерства Танаки Гиити, а точнее провала с Китаем, хорошо выпнули из политики в 28. 

Тут такое изменение, что после землетрясения 23 года, японские анархисты, на волне революций в Европе, попытались устроить красный переворот в Японии. В результате правительство возглавили как раз милитаристы, начавшие на "красной панике" вводить диктаторские по сути меры против левых и инакомыслия. Коненчо многим это не понравилось и когда четвертая Чжили-Фэнтяньская война обернулась полным провалом прояпонской стороны, пользуясь случаем, оппозиция устроила «Второе движение для защиты Конституции» (или Конституционную реставрацию), заставив милитаристов уйти в отставку. 

[Gaspar]

Кстати, если повторять канон мода — то почему бы в период от неудачи в Китае до 1936 г. не устроить сближение Японии с США? Прикол в том, что если мы хотим, чтобы Япония в будущем себя проявила — им не только переворот молодых офицеров стоит устроить, но и техникой снабдить. Закупка технологий и лицензий (на те же двигатели) в США — думаю, будет наиболее подходящим вариантом. И повод для сближения будет — противовес Германии!

Может быть, но что японцы из США полезного могут выжать нужно разобраться. Образцы техники, которые в РИ получить не могли? 

Мне больше интересен сближ Японии и беглого правительства Британии. Да, с беглецов много не возьмешь, но учитывая, что была гражданская война во Франции, где впервые противоборствующие стороны активно применяли бронетехнику (наверняка были и Курские битвы в миниатюре), то под впечатлением японская сухопутная вполне может решить заиметь полноценные бронетанковые войска, благо премьерство Танаки начинается куда раньше и с финансированием таких проблем не будет. И немалая часть конструкторов я думаю из революционной британии переедет в Канаду. Думаю заказу хотя какому-то они будут рады. Может выйдет что-то подобное:

http://alternathistory.com/alternativnyj-yaponskij-srednij-tank-tip-91/

http://alternathistory.com/vishenka-na-tsvetushchei-sakure-nerealno-alternativnogo-yaponskogo-tankostroya/

[Gaspar]

Про развитие промышленности в Маньчжурии японской военщиной. Учитывая поворот в истории, а так же будущее ранее премьерство Танаки, что Джапы могут вложить в белый Дальний восток для извлечения профита. Появится ли там аналог Мантэцу и Мангё?

https://topwar.ru/168780-manchzhurskie-pjatiletki-japonskoj-voenschiny.html

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Gaspar

[Дарт Аньян]

Про развитие промышленности в Маньчжурии японской военщиной. Учитывая поворот в истории, а так же будущее ранее премьерство Танаки, что Джапы могут вложить в белый Дальний восток для извлечения профита. Появится ли там аналог Мантэцу и Мангё?

Вопрос интересный. Думаю, что если будем в китайском вопросе неуклонно следовать канону мода, то Маньчжурия отдаётся японцам без остатка даже без необходимости вторжения. Значит - уровень и темпы развития Маньчжурии будут те же, что и в РИ, но, по-видимому, начнутся эти процессы раньше, и, возможно, гораздо раньше.

 

А вот Дальний Восток - вопрос интересный. По сравнению с Маньчжурией - он менее густонаселён, а ресурсы находятся в куда более труднодоступных районах (что создаёт немалые трудности с их извлечением). И вот как раз за Дальний Восток у меня есть опасения по поводу его развития - хотя я его действительно не прочь "прокачать"... Проблема в доступности ресурсов. Там куча тайги и слабо освоенных территорий - получится ли там что-нибудь организовать толковое с технологиями и возможностями 20-х - 30-х гг.? Хотелось бы получить консультацию от тех, кто в теме по возможностям Дальнего Востока. Реально бы хотелось его "прокачать" в экономическом плане!

 

Итак, что могу по этому поводу сказать я, являющийся в этой сфере дилетантом?

 

Ну, прежде всего, что японцы точно смогут извлечь и даже "прокачать" посильнее, чем в РИ - это нефть Северного Сахалина, который напрямую переходит Японии. Есть ещё Ленский угольный бассейн. Но... Во-первых, нужно узнать, как добывался уголь оттуда в РИ СССР в 30-е гг. Во-вторых, нужно узнать от знающих людей логистику этого региона - как оттуда уголь вывозился и ввозились рабочие и обородование. Собственно, вот:

 

Это карта моей АИ - советую обратить внимание на территорию, контролируемую Дальневосточными белогвардейцами

 

 

 

Это карты угольных бассейнов России

 

 

 

 

 

Есть тревога - из-за особенностей русла реки Лены не получится ли так, что добираться туда будет удобнее Красным? Как туда будут добираться белогвардейцы и японцы и как будут оттуда уголь вывозить? Какая там логистика?

 

 

 

Ещё интересно - какие перспективы Камчатки в 30-е? В своё время некоторые отдельные американцы проявляли к ней интерес, но ещё не известно - стоит ли её освоение того?

 

Хотелось бы узнать мнение знающих людей.

[Gaspar]

Ну, прежде всего, что японцы точно смогут извлечь и даже "прокачать" посильнее, чем в РИ - это нефть Северного Сахалина, который напрямую переходит Японии. Есть ещё Ленский угольный бассейн. Но... Во-первых, нужно узнать, как добывался уголь оттуда в РИ СССР в 30-е гг. Во-вторых, нужно узнать от знающих людей логистику этого региона - как оттуда уголь вывозился и ввозились рабочие и обородование. Собственно, вот:

Ну что нашел

Этот еще с 1915 года начали
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B

Вот эту шахту начали строить в 1928
http://miningwiki.ru/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%C2%BB
А вот эту сороком минимум
http://miningwiki.ru/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%A5%D0%B0%D1%8F%C2%BB

Там внизу еще глянье у каждого. Там ссылки на шахты закрытые/еще работающие есть по регионам.

[Kronag]

Есть тревога - из-за особенностей русла реки Лены не получится ли так, что добираться туда будет удобнее Красным? Как туда будут добираться белогвардейцы и японцы и как будут оттуда уголь вывозить? Какая там логистика?

Нормально смогут извлекать разве что Южно-якутское месторождение, ленское почти целиком под контролем красных, а Зырянский находится в слишком непролазных местах.

[Нотвульф]

 У Японии в этой политической обстановке может быть "потепление отношений" именно с западно-европейскими синдикалистскими странами. У англо-французов и у японцев общий враг - Германия. При этом у самих синдикалистских стран (кроме России) нет никаких территориальных или колониальных конфликтов с Японией. Во многом это будет напоминать РИ-союз Японии и Германии.

[Gaspar]

 У Японии в этой политической обстановке может быть "потепление отношений" именно с западно-европейскими синдикалистскими странами. У англо-французов и у японцев общий враг - Германия. При этом у самих синдикалистских стран (кроме России) нет никаких территориальных или колониальных конфликтов с Японией. Во многом это будет напоминать РИ-союз Японии и Германии.

Может быть, Джапы играют на риторике "долой западный империализм" (собираясь заменить его своим), но у красных уже сеть в Азии фортпост в лице Коммуны Бхарата, в то время как Джапы в отношениях с Федерацией Раджей. Да и мне не особо понятно, на чем они могут сойтись для пользы друг друга. Японцы просто будут реагировать на ситуацию в Европе и у себя под боком (восстание во Вьетнаме и Голландской Ост-Индии, распад Лиги Восьми Провинций). 

[Нотвульф]

но у красных уже сеть в Азии фортпост в лице Коммуны Бхарата, в то время как Джапы в отношениях с Федерацией Раджей. Да

Но основной интерес японцев - захватить Китай, захватить ЮВА. По итогам Вельткрига в ЮВА есть колонии лишь Нидерландов и Германии (и США на Филиппинах). Следовательно, всякая японская экспансия в Китай и Индокитай автоматически делает их врагами  Германии. А поскольку враг моего врага - мой друг, то потепление отношений с синдикалистами, особенно с французами, выглядит неизбежным.

[Gaspar]

Но основной интерес японцев - захватить Китай, захватить ЮВА. По итогам Вельткрига в ЮВА есть колонии лишь Нидерландов и Германии (и США на Филиппинах). Следовательно, всякая японская экспансия в Китай и Индокитай автоматически делает их врагами  Германии. А поскольку враг моего врага - мой друг, то потепление отношений с синдикалистами, особенно с французами, выглядит неизбежным.

Проблема в том, что им самим их красные проблемы доставляют. Учтем, что по моду японские красные попытались после землетрясения 23 утроить революцию и т.д. от чего у Японского руководства на красных явная аллергия. 

К тому же Французы главный спонсор Левого Гоминьдана (кой после фэйла Кайши с походом играют главную роль красных в Китае). 

[Нотвульф]

Проблема в том, что им самим их красные проблемы доставляют.

Проблемы, которые устраивает Японии поддержка левых гоминьдановцев синдикалистами, незначительны на фоне угрозы Японской Империи, которой являются немецкий и американский флоты.

Учтем, что по моду японские красные попытались после землетрясения 23 утроить революцию и т.д. от чего у Японского руководства на красных явная аллергия

Ну так и РИ-СССР шустрил в Германии в 1919-1923 годах, что не помешало этим странам после 1923 года быть в хороших отношениях. Больше того, фашистская Италия и советская Россия в РИ имели до 1936 года хорошие отношения, несмотря на все идеологические различия. К моменту обострения немецко-японских и немецко-американских противоречий идиосинкразия на синдикалистов ослабнет.

[no data]

В соседней теме зашла речь об развилках для США, для которых ход истории изменился в меньшей степени чем для их конкурентов — японцев. Итак:

1. Япония проиграла войну, но с минимальными потерями и некоторыми приобритениями по Постдамскому миру.

2. Удача не отвернулась от Румымии Японии, что позволило румынам японцам, несмотря на поражение в войне, склепать себе империю из обломков соседей. 

3. Революция в Англии привела к потере единственного союзника, а также того, что Япония, вместе с Океанией и Евразией США и Германией, стала одной из сверхдержав.

4. Развал Британской Империи послужит поводом подобрать вовлечь в свою сферу влияния еë осколки: Тихоокеанские острова, Австралию, Новую Зеландию, Британскую Малайю и, вероятно, бесхозный со времён коммунистической революции во Франции, Индокитай. Даже при формальном сохранении этих земель под Канадийской Британской короной, никто не помешает самураям навязать отдельные договора.

Учитывая все вышеперечисленные факты, я вообще сомневаюсь в милитаризации Японии по РИ сценарию. В войне поучаствовали зря, а империю (ради которой вступали в РИ ВМВ) сколотили уже в мирное время. Здесь же японцы предпочтут доктрину "пока двое дерутся, третий побеждает", и будут кипеть в собственном соку

[Дарт Аньян]

Япония проиграла войну, но с минимальными потерями и некоторыми приобритениями по Постдамскому миру.

Для себя Япония ПМВ выиграла, несмотря на поражение Антанты по таймлайну. Непосредственно на поле боя японцы не проиграли, немцы войну в азиатский регион не перенесли, Империя Восходящего Солнца захватила все германские колонии, до которых дотянулась раньше АНЗАК. Это французские гайдзины проиграли - а сыны микадо выиграли всё!

 

Удача не отвернулась от Румымии Японии, что позволило румынам японцам, несмотря на поражение в войне, склепать себе империю из обломков соседей

Какое поражение?! Сыны микадо победили в войне - ни одного поражения на поле боя, немцы сдали фронт и уступили Японии Циндао и другие колонии, захваченные непосредственно храбрыми самураями. Это англичанам с австралийцами да новозеландцами пришлось возвращать захваченные колонии по мирному договору - а всё то, что захватили японцы, за японцами и осталось, немцы согласились на уступки ради того, чтобы вызвать раскол Японии с Британией и США и добиться выгодного Германии японского благожелательного нейтралитета на мирных переговоров. Это означает, что немцы относятся к сынам микадо как к победителям, а не побеждённым!

 

Вот пруф из таймлайна:

Германия признала за Японией все захваченные ей владения, взамен потребовав от Великобритании, Австралии и Новой Зеландии вернуть ей территории, оккупированные непосредственно ими. При этом, с одной стороны, Германия ссылалась на фактическое поражение Британии в Европе, а с другой – параллельно, воспользовавшись революционными событиями в мире, поощряла Японию выдвигать претензии на новые владения (прежде всего на российском Дальнем Востоке), чтобы разозлить британцев и американцев. Это сработало, и в итоге Земля Кайзера Вильгельма, Aрхипелаг Бисмарка, Науру, Северные Соломоновы острова и Самоа были возвращены Германии.

Вот такЪ...

 

Революция в Англии привела к потере единственного союзника, а также того, что Япония, вместе с Океанией и Евразией США и Германией, стала одной из сверхдержав.

У меня по таймлайну англо-японский союз был разорван ещё до революции - во время Вашингтонской конференции. Это я устроил детерминизм из РИ, но немного изменил механизм - американцы ситуативно блокировались с немцами, чтобы разорвать британский союз с Японией и привязать англичан к себе (а может быть, и японцев - кто знает).

 

Развал Британской Империи послужит поводом подобрать вовлечь в свою сферу влияния еë осколки

Да, всё так. Но...

 

Австралию

Нет. Точно не политически. Но потерявшие главный рынок и испытывающие тяжкий кризис австралийцы могут оказаться неразборчивы в торговле.

 

Новую Зеландию

Нет. Точно не политически. Но потерявшие главный рынок и испытывающие тяжкий кризис новозеландцы могут оказаться неразборчивы в торговле.

 

 

Тихоокеанские острова

Только то, что не входило в состав Британской империи или Австралии с Новой Зеландией напрямую. Какие-нибудь султанаты или ещё что-нибудь.

 

Британскую Малайю

Тут определённые перспективы есть. Но есть сильный экономический конкурент в виде США. И благодаря закабалению осколков Старой Британии в Канаде у американцев будет больше возможностей для влияния и на бывшие британские колонии.

 

Индокитай

Мне надо будет хорошенько продумать то, что там будет происходить. Но перспективы наверняка будут - особенно если независимость Индокитая будет выкована в горниле гражданской войны.

 

Учитывая все вышеперечисленные факты, я вообще сомневаюсь в милитаризации Японии по РИ сценарию

Япония - она такая. Получили мало - надо захапать больше, сыны микадо достойны величия! Получили много - надо захапать больше, сынам микадо и целого мира мало! Тем более, что японская экспансионистская политика совершенно не такая провальная, как вы описываете. Тут совсем наоборот.

 

В войне поучаствовали зря

Не зря - все немецкие колонии получили!

 

империю (ради которой вступали в РИ ВМВ) сколотили уже в мирное время

При этом всегда можно будет хотеть большего. Ну, Дальний Восток России с его тайгой и тундрой, ну, получится получить влияние в Британской Малайе или Индокитае... А Китай?! Вот где главный приз! А в эту песочницу не только японский малыш лезет!

 

Здесь же японцы предпочтут доктрину "пока двое дерутся, третий побеждает", и будут кипеть в собственном соку

Американцы этого не позволят. Они будут уверенно усиливать своё влияние в Азии - причём их экономика несравнима с японской, из-за чего японцы начнут осознавать, что удержать завоевания можно лишь с помощью принципа "держать и не пущать". А если барьеры снять - американцы всех раздавят, и с империей можно попрощаться. Слишком много усилий приложено ради создания империи (даже в мирное время), а американцы со своей экономикой всё портят - значит, надо как-то заставить их прекратить всё это. С таким подходом рано или поздно дело дойдёт до полноценного конфликта.

 

Возможно, японцы имеют потенциал дойти до той же милитаризации.

Изменено 5 Oct 2021 пользователем Дарт Аньян

[no data]

Извините, что впадаю в тяжкую ересь забегания вперёд (да ещё и в теме, которая, по-хорошему, требует участия коллег-флотофилов), но меня интересуют хотя бы общие очертания войны на Тихом океане и мотивации их участников. Согласно планам, которыми поделился с нами коллега Дарт Аньян, США будут нападающей стороной, а Япония — обороняющейся. Но в такое противостояние будут коственно вовлечены другие страны:

• Канада. Поддержит США, возможно, повоюет на их стороне.
• Великобритания. Поддержит США, но с извлечением максимальной выгоды. Будет сбывать военное имущество, произведённое на фоне военной паники несколько лет назад, и шатать лодку, пытаясь устроить революцию в США
• Германия. Будет сохранять с Японией и её союзниками дружественный нейтралитет и кое-чем приторговывать, но в меньшей мере, чем Британия со Штатами
• Мексика. Осудит проклятых гринго, будет посильно благоприятствовать Японии
• Испания. Во многом солидарна с Мексикой, но из-за географического расположения будет ограничена моральной поддержкой
• РСФСР. После переломного момента вступит в конфликт на стороне США, чтобы захватить Дальневосточную Республику
• Нидерланды. В РИ их колонии были захвачены в первую очередь, но здесь они будут вполне мирно продавать японцам сырьё и извлекать сверхприбыли
• Австро-Венгрия, Литво-Польша, Украина, Дон-Кубань и Османская Империя. Им конфликт неинтересен, но если Германия предоставит возможность продавать в Японию горы произведённого оружия, то почему бы и нет?
• Франция. Даже не знаю. Интересов в Азии и на Тихом океане не имеет, но идеологически ближе к Мексике с Испанией
• Чили. Аналогично, хотя поддержку Японии считаю более вероятной
• Австралия, Новая Зеландия и бывшая Британская Малайя. Однозначная поддержка США, которая может стать поводом японского вторжения в некоторые богатые ресурсами страны

[Дарт Аньян]

Извините, что впадаю в тяжкую ересь забегания вперёд

Да ладно - я сам грешу этим на постоянной основе

 

Согласно планам, которыми поделился с нами коллега Дарт Аньян,

Эти планы не идут дальше тезиса, что война как таковая будет. Но вот конкретика... Мне нужно будет для этого прописать ход событий в Китае - а я фиг знаю, когда смогу этим просто заняться, не говоря уже о том, чтобы сделать... Я пока опираюсь тупо на РИ - и предусматриваю стандартную Японо-китайскую войну, где США заступятся за Китай. Но конкретики нет. И ещё очень долго не будет...

 

США будут нападающей стороной, а Япония — обороняющейся

Не совсем верно - Япония будет агрессором против Китая, а США заступятся за Поднебесную. Но смотрим на опыт РИ - после начала Японо-китайской войны в 1937 г. США четыре года ограничивались исключительно санкциями против Японии и материальной помощью Китаю. С санкциями американцы действовали крайне аккуратно и медленно, до конца надеясь образумить японцев исключительно экономическим давлением. Японию можно было сразу поставить на колени нефтяным эмбарго (Япония закупала в США более 90% нефти), но американцы откладывали такие меры на самую дальнюю перспективу, рассчитывая использовать это как "последний аргумент", когда "закончатся" все более мягкие варианты санкций. При этом госсекретарь США отмечал, что откладывание нефтяного эмбарго направлено на то, чтобы удержать Японию от "панического военного ответа" (кстати, в итоге так и вышло, когда поставки нефти американцы запретили). То есть, практика РИ показывает, что американцы, выступая в защиту Китая и оказывая давление на Японию, до конца избегали войны, рассматривая прямое вооружённое столкновение как крайнюю меру, когда все другие средства (те же санкции) будут исчерпаны. Мне кажется, что так будет при любом президенте - им в любом случае придётся оглядываться на изоляционистское лобби, но и на действия Японии нужно как-то реагировать.

 

Я не вижу оснований, по которым в данной АИ политика США будет более агрессивной. Обдумывая РИ поведение США, я делаю вывод, что у меня в таймлайне будет та же ситуация - и американцы не будут напрямую влезать в конфликт, пока не опробуют все возможные антияпонские санкции. При этом японцы будут от санкций постоянно отмахиваться, считая, что после всех принесённых жертв им нужно во что бы то ни стало дожать Китай, а санкции они перетерпят. И дальше два варианта - а) либо японцы, столкнувшись с топливным коллапсом, вторгаются в Голландскую Ост-Индию, вызывая тем самым вмешательство США; б) либо японцы действуют как в РИ и вместе с вторжением в Ост-Индию атакуют Перл-Харбор.

 

Кстати, не исключено, что вступление США в войну против Японии может состояться позже РИ - неизвестно, сколько времени они могут играться с санкционным режимом, да и японо-китайская война может начаться при других обстоятельствах и в другое время. Всё-таки надо заняться китайской частью таймлайна - а это у меня ещё даже и близко не в проекте...

 

Канада. Поддержит США, возможно, повоюет на их стороне.

В целом верно.

 

Великобритания. Поддержит США, но с извлечением максимальной выгоды. Будет сбывать военное имущество, произведённое на фоне военной паники несколько лет назад, и шатать лодку, пытаясь устроить революцию в США

Это вы про социалистическую Британию? Уж коли там я планирую установить Освальда Мосли, то и раскачивать лодку в США не будут - не тот уровень пролетарского интернационализма. Извлечение выгод из войны через продажу военного имущества? У социалистических британцев и подавно не будет таких запасов, и всё у них нужное самим - а американцам закупать у других готовую продукцию бессмысленно, поскольку они и так способны произвести что угодно в нужном объёме. Это касается и сырья, которое самой Британии нужнО.

 

Германия. Будет сохранять с Японией и её союзниками дружественный нейтралитет и кое-чем приторговывать, но в меньшей мере, чем Британия со Штатами

Не так-то всё тут просто. В РИ Германия традиционно (т.е. до Гитлера) была больше заинтересована в проникновении в Китай, чем в сотрудничестве с Японией. Можно вспомнить РИ немецкий плакат где немецкий солдат пожимал руку китайскому. Или тот факт, что воюющие против японцев китайцы щеголяли в немецких штальхельмах. Доходило до смешного - когда союз нацистской Германии с Японией был уже фактом, некоторое время немецкие советники (которых забыли отозвать) всё равно оставались в Китае и помогали китайцам отбиваться от японцев (пока их не отозвали - а не то странный какой-то союз ).

 

Я, конечно, в таймлайне описал некоторое сближение немцев с японцами при определении послевоенного устройство мира. Но я тут подумал и расценил, что это скорее будет чисто ситуативное сближение, которое Германия использовала исключительно как способ внести хоть какой-то раскол в Антанту, а Япония - как способ закрепить те свои завоевания, в которых Антанта японцам отказывала (например, на российском Дальнем Востоке). Но в дальнейшем Германия с Японией отдалятся друг от друга до состояния полного нейтралитета. Более того, в те или иные моменты будет возможно даже охлаждение отношений.

 

Видите ли, не только с точки зрения опоры на РИ, но даже с точки зрения логики немцам должен быть более интересен Китай, чем Япония - Китай представляет собой куда более большой и более перспективный рынок. Полагаю, немцы сосредоточатся именно на Китае - насколько смогут со своими возможностями, конечно.

 

И, кстати, по всей логике при японо-американской войне немцам таки будет предпочтительнее, чтобы выиграли именно американцы. Потому что американцы зациклены на принципе открытых дверей - так хоть какую-то долю пирога урвать можно. Японцы же склонны подминать всё под себя - и чем более они будут агрессивными, тем более всё это будет очевидно.

 

Но это не будет означать однозначной поддержки какой-то одной стороны. Немцы тут будут соблюдать однозначный нейтралитет - помогать через торговлю китайцам (именно китайцам, а не американцам) и в то же время и Японии немного достанется (через те или иные мутные схемы). Но, опять таки, без какого-либо конкретного плана и однозначно в пользу китайцев.

 

Мексика. Осудит проклятых гринго, будет посильно благоприятствовать Японии

Что-то мне подсказывает, что мексиканцам на всё это будет как-то побоку - им латиноамериканские дела ближе. Но если там будет левый режим - ограничатся разве что заламываниями рук по поводу того, что от войн между империалистическими державами страдают невинные люди. И всё.

 

Испания. Во многом солидарна с Мексикой, но из-за географического расположения будет ограничена моральной поддержкой

У них, вообще-то, гражданская война, да и когда она закончится, им будет не до дипломатии (кроме разве что публичных заявлений в соответствии с генеральной линией Интернационала.

 

Франция. Даже не знаю. Интересов в Азии и на Тихом океане не имеет, но идеологически ближе к Мексике с Испанией

Чили. Аналогично, хотя поддержку Японии считаю более вероятной

Для стран Интернационала по отношению к конфликту у чёрта на куличиках может быть только одна позиция - заламывать руки и сетовать на то, что войны между империалистическими державами приносят исключительно страдания трудовому народу. Конечно, в зависимости от ситуации в риторике могут происходить колебания в разные стороны - поскольку в зависимости от ситуации происходящее можно трактовать как угодно. Американцы защищают угнетённую страну от агрессии, но устанавливают капиталистическую тиранию - а Япония устанавливает националистическую тиранию, но при этом разрушает плохую и нехорошую колониальную систему, освобождая тем самым азиатские народы. Простор для переобуваний в риторике тут широкий. Но конкретная материальная поддержка - тут ресурсов не хватит, нужно их использовать на более приоритетные задачи.

 

РСФСР. После переломного момента вступит в конфликт на стороне США, чтобы захватить Дальневосточную Республику

Как-то так, да. Впрочем, если Белый Дальний Восток сливать, то скорее это будет в два этапа. Сначала во время Восточноевропейской войны Красные захватят Забайкалье и Якутию, но дальше не полезут, опасаясь японского вмешательства. А после поражения Японии в войне с США будет захвачено и всё остальное.

 

Нидерланды. В РИ их колонии были захвачены в первую очередь, но здесь они будут вполне мирно продавать японцам сырьё и извлекать сверхприбыли

Кстати, в РИ значительная часть захваченных японцами европейских колоний принадлежали странам, которые на момент японского вторжения были разгромлены и оккупированы нацистской Германией (речь идёт о Французском Индокитае и Голландской Ост-Индии). В данной АИ тут будет совершенно иная ситуация - у Голландской Ост-Индии вполне себе дееспособная метрополия. Сложно сказать, как это отразится на японской политике - ведь тут оккупация Голландской Ост-Индии будет игрой уже с куда более высокими ставками.

 

При этом стоит учесть одну вещь - в случае американского нефтяного эмбарго никакая торговля с Голландской Ост-Индией не компенсирует потери. От торговли можно будет получить только часть возможной нефти, и скорее довольно небольшую, ведь Япония тут далеко не единственный покупатель, да и связи с метрополией важнее (при этом Голландия вполне может не слишком уж и сближаться с Японией - не каждому захочется связывать себя с агрессивным и непредсказуемым государством, и даже при сомнительных "сверхприбылях" игра не стоит свеч). Японии же нужна вся Ост-индская нефть - только так можно будет хоть как-то компенсировать потери от прекращения торговли с США. То есть, при американском нефтяном эмбарго перед Японией будет выбор из двух вариантов - а) признать поражение и с позором уйти из Китая; б) пойти на риск и захватить Голландскую Ост-Индию. Торговля - половинчатая мера, да к тому же Япония неизбежно будет превращаться в государство-изгой, с которым торговля будет ещё более затруднительной. Ибо - повторюсь - никто не захочет иметь дел с агрессивным и непредсказуемым государством. "Сверхприбыли" - мифическая вещь, да и сама игра не стоит свеч. Безусловно, торговля будет вестись, как из-под полы, так и открыто, но для Японии всё это будет как мёртвому припарка. Тут выбор перед японцами невелик - либо "выходить из-за стола", либо повышать ставки.

 

Австро-Венгрия, Литво-Польша, Украина, Дон-Кубань и Османская Империя. Им конфликт неинтересен, но если Германия предоставит возможность продавать в Японию горы произведённого оружия, то почему бы и нет?

Ну, это уже совсем уж для японцев мизер. А уж у Восточной Европы такие далёкие международные связи и вовсе будут совсем уж микроскопическими. Да и "гор произведённого оружия" никто из перечисленных стран не будет продавать - ибо пресловутых "гор" у них нетути, даже у австрийцев. Плюс - это же не соответствует японской стандартизации. Для японцев такое - как мёртвому припарка.

 

Австралия, Новая Зеландия и бывшая Британская Малайя. Однозначная поддержка США, которая может стать поводом японского вторжения в некоторые богатые ресурсами страны

А вот тут уже вполне верное замечание. Это может иметь даже далеко идущие последствия. Они же наверняка смогут стать важным мостом в налаживании отношений Интернационала с США в 1950-е - 1960-е гг., которое по моим планам начнётся после неизбежного охлаждения отношений в 1930-е - 1940-е гг., вызванного бурной революционной деятельностью Интернационала.

[Urubana]

Не совсем верно - Япония будет агрессором против Китая, а США заступятся за Поднебесную. Но смотрим на опыт РИ - после начала Японо-китайской войны в 1937 г.

Тут нужно учитывать, что позиции США в Азии будут гораздо сильнее из за крушения Британской империи. И США будут гораздо плотнее включена в азиатскую политику, чем в РИ. Что в в свою очередь значит, что Япония будет гораздо осторожнее, так как окружена тут со всех сторон не самыми дружественными режимами-США, красная Россия и прокитайская Германия вместе с Нидерландами. В РИ из за войны в Европе все метрополии были или захвачены немцами или сражались с ними (Британия). Ничего такого тут нет. По плану конечно будет конфликт в Европе, но вроде бы будет не такой значительный. Поэтому нужно также сначала обсудить будет ли Япония тут вообще нарываться в такой ситуации. Не предпочтет ли они попробовать договорится. Всё таки тут им есть куда развиваться кроме Китая. Это и Корея, ДВР, Маньжурия и возможно Вьетнам (не помню что там по плану у нас было). Плюс торговля с Индией будет возможно развиваться даже больше реала (В РИ они даже британцев начали теснить там, а тут могут ещё больше наторговать). В РИ конечно японцы были теми ещё самоубийцами, но тут они вообще должны быть совсем отбитыми. 

[Дарт Аньян]

В РИ из за войны в Европе все метрополии были или захвачены немцами или сражались с ними (Британия). Ничего такого тут нет.

Да - и я в посте выше обратил внимание на такой нюанс. С другой стороны, в РИ Япония начала нарываться раньше - оккупация Маньчжурии состоялась в 1931 г., ещё до прихода Гитлера к власти. Да и Японо-китайская война началась ещё задолго до начала ВМВ, когда колониальные державы ещё не были потрясены гитлеровским нашествием. Так что тут сложный вопрос - ситуация может повернуться как угодно...

 

В РИ конечно японцы были теми ещё самоубийцами, но тут они вообще должны быть совсем отбитыми.

"- Теперь люди думают, что мы на всю голову отмороженные! - А раньше не думали? - Раньше думали, что мы не на всю голову отмороженные. А теперь думают, что на всю!" (с) "Жмурки"

 

Тут, конечно, многое зависит от того, кто будет у власти в Японии. Допустим, если попытка переворота молодых офицеров будет успешной и те устроят Реставрацию Сёва, то такое правительство устроит в Азии то ещё веселье. Но пока я не могу сказать, могли бы быть у путча молодых офицеров какие-либо перспективы? Всё-таки их путч перепугал многих влиятельных правительственных деятелей, что стало важным фактором решительного сопротивления перевороту...

 

Поэтому нужно также сначала обсудить будет ли Япония тут вообще нарываться в такой ситуации. Не предпочтет ли они попробовать договорится. Всё таки тут им есть куда развиваться кроме Китая. Это и Корея, ДВР, Маньжурия и возможно Вьетнам (не помню что там по плану у нас было). Плюс торговля с Индией будет возможно развиваться даже больше реала (В РИ они даже британцев начали теснить там, а тут могут ещё больше наторговать).

Всё верно - сдерживающих факторов хватает. Но иногда существует один нюанс... Видите ли, мы нередко оцениваем те или иные государства, тех или иных правителей слишком рационально. Глядя со стороны на того или иного правителя или государство, мы можем чётко (и абсолютно верно, кстати) определить, что его сдерживает, что ему выгодно или невыгодно, а в итоге... субъект поступает абсолютно нерационально, тупо идя на обострение! Эта "ловушка рациональности" не раз проявляла себя в человеческой истории. Как раз очень яркий пример такой "ловушки рациональности" - это начало ВМВ. Все старались оценивать Гитлера рационально. Все думали, что в территориальном споре с Польшей он просто бряцает оружием и пытается взять на испуг, а на деле прекрасно понимает, что в войне на два фронта (против Польши, Франции и Великобритании одновременно) у него нет перспектив. Однако же. Или накануне вторжения в СССР многие считали, что он не пойдёт на такой рискованный шаг, пока не выведет из войны Великобританию (и Гитлер действительно понимал это). Однако же. И этих "однако же" за всю человеческую историю наберётся много.

 

Так что сложно сказать, остановится ли Япония или будет нарываться? Вы верно перечислили все сдерживающие факторы. Но не оказываемся ли мы в той самой "ловушке рациональности"?

 

Впрочем, тут есть важный нюанс для того, чтобы ответить на этот сложный вопрос. Нужно сначала проработать таймлайн по Японии и Китаю. А до этого я фиг знает, когда дойду...

 

Вьетнам (не помню что там по плану у нас было)

Я, кажется, придумал, что с ним делать. В общем, французы (алжирские) после гражданской войны дают Индокитаю статус доминиона (Вьетнам, Лаос и Камбоджа фактически отдаются Нгуенам) - но все будут понимать, что это чистая формальность, и фактически это уже независимое государство. Худо-бедно Нгуеновский Вьетнам держится все 1920-е, но в 1930-х гг. начинается гражданская война, в ходе которой монархию снесут, Вьетнам станет республикой, где установит свою диктатуру вот эта партия.

Изменено 25 Jun 2022 пользователем Дарт Аньян

[Urubana]

  Тут, конечно, многое зависит от того, кто будет у власти в Японии. Допустим, если попытка переворота молодых офицеров будет успешной и те устроят Реставрацию Сёва, то такое правительство устроит в Азии то ещё веселье. Но пока я не могу сказать, могли бы быть у путча молодых офицеров какие-либо перспективы? Всё-таки их путч перепугал многих влиятельных правительственных деятелей, что стало важным фактором решительного сопротивления перевороту...

Как то эти молодые офицеры не особо впечатлили в РИ. В АИ конечно многое может изменится, но пока этого не видно. 

Я, кажется, придумал, что с ним делать. В общем, французы (алжирские) после гражданской войны дают Индокитаю статус доминиона (Вьетнам, Лаос и Камбоджа фактически отдаются Нгуенам) - но все будут понимать, что это чистая формальность, и фактически это уже независимое государство. Худо-бедно Нгуеновский Вьетнам держится все 1920-е, но в 1930-х гг. начинается гражданская война, в ходе которой монархию снесут, Вьетнам станет республикой, где установит свою диктатуру вот эта партия.

Отличная идея. Единственное насчёт Камбоджи не уверен. Потянут ли Нгуены контроль над ним (да и на Лаосом заодно). Может дать им отделиться во время ГВ?

[Дарт Аньян]

Потянут ли Нгуены контроль над ним (да и на Лаосом заодно)

Тут интересен, кстати, вопрос о камбоджийском и лаосском национализме в 1920-е гг. А я опасаюсь, что тут могут быть проблемы с информацией...

 

Может дать им отделиться во время ГВ?

Тут ещё может проявиться фактор Сиама, кстати. Впрочем, в РИ, когда в 1940 г. Таиланд напал на Французский Индокитай, они вроде как там особо много не навоевали...

[Дарт Аньян]

Единственное насчёт Камбоджи не уверен. Потянут ли Нгуены контроль над ним (да и на Лаосом заодно). Может дать им отделиться во время ГВ?

Я тут быстренько ознакомился через самый худший источник - Википедию - и наспех сформировал себе примитивное, но хоть какое-то представление о регионе. И, кажется, у меня появилась идея, что со всем этим делать...

 

С Камбоджей всё просто. Ещё при французах там был свой король, в моей АИ после того, как французы отпустят Индокитай, в Камбодже будет королевство, вассальное Нгуенам. Когда во Вьетнаме начнётся гражданская война и Нгуенов вышвырнут, Камбоджа отправится в свободное плавание в качестве независимого королевства.

 

С Лаосом всё куда сложнее. Тамошние королевства французы хорошенько так обкорнали. Собственно, ситуация такая:

• На севере есть королевство Луангпхабанг. Собственно, будет вассалом Нгуенов после "освобождения" Индокитая. После гражданской войны во Вьетнаме получит независимость. Границы можно будет начертить более-менее свободно - сославшись на то, что что-то хапнули или потеряли во время гражданской войны.
• На юге у нас провинция Тямпасак. Когда-то это было королевство, но французы его ликвидировали и преобразовали в провинцию, а местный король стал её губернатором. По моему плану после "освобождения" Индокитая Тямпасак снова станет королевством, а местный губернатор вернёт себе корону.
• По плану, во время гражданской войны в Лаосе возникнут два независимых государства-королевства - Луангпхабанг и Тямпасак. Но они не поделят между собой весь Лаос. То, что не окажется под их контролем (прежде всего "срединная" часть Лаоса), будет поделено между Сиамом и Вьетнамом. Причина, почему я пока решил взять это за основу - я ничего не знаю о лаосском национализме в 1920-е гг. Поэтому ориентируюсь на существовавшие при французах королевства. А они были весьма урезанными.

Такие вот мысли...

[no data]

У социалистических британцев и подавно не будет таких запасов

Согласно Вашему таймлайну, Американо-Японская будет происходить после конфликта, чуть не разгоревшегося в мировую войну. За примерно два года напряжённой обстановки все страны наклепают не просто много, а очень много оружия по меркам Вашего спокойного мира. После установления прочного мира эту матчасть захотят продать, пока не устарела

Не так-то всё тут просто. В РИ Германия традиционно (т.е. до Гитлера)

Это была РИ Веймарская Германия, которая из-за неимения колоний пыталась найти хоть кого-то для торговли и закупок сырья. Обиженный-униженный Китай оказался близким на идеологической почве, да и претензий к друг другу не осталось. Германии из Вашего мира своих колоний хватает, а Китай скорее будет разменной монетой. Германия сохраняет влияние в южных провинциях (они при некоторых обстоятельствах могут сохранить независимость, ведь культурных различий с северянами выше крыши), а Япония с США конкурируют за северные и центральные. Немцы будут вставлять палки в колёса той великой державе, у которой дела идут лучше, чтобы их зону влияния не трогали.

 

[Дарт Аньян]

Это была РИ Веймарская Германия, которая из-за неимения колоний пыталась найти хоть кого-то для торговли и закупок сырья. Обиженный-униженный Китай оказался близким на идеологической почве, да и претензий к друг другу не осталось. Германии из Вашего мира своих колоний хватает, а Китай скорее будет разменной монетой.

То-то же немцы ещё при кайзере Циндао хапнули И англичане, имея чуть ли не треть Африки и аж цельную Индию, хапнули Гонконг И бельгийцы, с их Конго, имели концессии в Китае. Не, регион слишком уж хорош - как рынок сбыта, кстати, на порядок лучше любой африканской колонии. В Африку надо очень сильно вкладываться (инфраструктура, образование) - и даже при вывозе ресурсов и сырья затраты всё равно превышают доходы, и к 1950-м даже самым упёртым колонизаторам это станет очевидно. В Китае население попродвинутей (особенно в крупных портовых городах), сама страна "почти цивилизация" - как рынок сбыта и центр торговли принесёт больше любой колонии. Каждая уважающая себя великая держава будет туда стремиться. Так будет и при состоянии "полуколонии", и при режиме варлордов, и после "экономического чуда", когда Китай станет уже самостоятельным.