Отвильская Африканская Провинция

[ВИП]

а для желающих есть реконкиста..

Дык в Африке это была бы точно такая же реконкиста, сила воли только нужна

а в северной африке миссионерской деятельностью не заняться..

Ничё, аль-Андалус как-то стал же католическим И Тунис станет

["Ди"]

И продолжая прибалтийскую аналогию,

Весьма интересный вариант между прочим:)

 

Да, они непобедимы - в своем родном ландшафте

В пустынях они привязаны к оазисам и колодцам, которые и для земледелия нужны, так что оттеснить кочевников от источников воды сам бог велел... А песок кушать арабы вряд ли умеют

 

Что же касается настоящих кочевников Великой Степи - нигде не было достигнуто устойчивого результата.

Разгром Хунну - если что-то не смогла сделать Византия, то это не значит что этого не смог никто...

 

А южнее - ловить нечего.

Совместные с крестоносцами действия против Египта, например?

 

Собственно итальянские "морские республики" пример как надо делать уже подали.

Вот и славно

 

Так что говорить что здесь такое прям невозможно - не стану.

Что ж, история имеет свойство повторяться - почему бы и нет?

 

Крестовый поход на альбигойцев же с точки зрения папства был важнее, чем даже удержание Утремера.

Так ведь тезис был в том что удержание крестоносных королевств важнее чего бы то ни было в Европе - выходит таки нет?

 

Просто как бы что неговорили, берег Африки нужен. Он позволяет необращать внимания на берберских пиратов и способствует торговле.

Считаю аналогично

 

Если в АИ деятельный и опытный Рожер III, который согласно развилке топикстартера наследует трон Сицилии вместо некомпетентного и "нерадивого" Вильгельма Злого, сумеет предотвратить баронский мятеж, или хотя бы купировать его масштабы - византийского вторжения в Апулию не будет.

Если без войны так вообще прекрасно, ведь задумка как раз в том, что бы свести к минимуму ущерб итальянским владениям Отвилей

 

Ничё, аль-Андалус как-то стал же католическим И Тунис станет

Deus Vult!

[Qwestor]

Разгром Хунну - если что-то не смогла сделать Византия, то это не значит что этого не смог никто...

Вам бы стоило почитать об этом по подробнее. Вот банальная википедия 

Китайские правители пытались склонить кочевников к китайскому образу жизни богатыми дарами и дипломатией, многие китайские принцессы были отданы в брак хуннским вождям.

Около 50 года до нашей эры империя раскололась на две части: восточные хунну признали верховенство китайского императора, а западные хунну были вытеснены в Среднюю Азию.

 

В 93 году, коалиция Китая, сяньби, динлинов и чешисцев (жителей оазиса Турфан) разбили хуннов в битве при Их-Баяне (Ikh Bayan кит. трад. 稽落山之戰, упр. 稽落山之战, пиньинь: jìluòshān zhī zhàn, палл.: цзилошань чжи чжань), а в 155 году сяньбийский вождь Тяньшихуай разгромил хуннов, что привело к расколу хуннского этноса на четыре ветви, из которых одна слилась с победоносными сяньбийцами; другая — мигрировала в Китай, третья осталась в горных лесах и ущельях Тарбагатая и бассейна Чёрного Иртыша; четвёртая с боями отступила на запад и к 158 году достигла Волги и нижнего Дона.

 говорит нам, что там была гигантская коалиция из многих народов, а не

если что-то не смогла сделать Византия, то это не значит что этого не смог никто...

 

Изменено 22 Feb 2020 пользователем Qwestor

[Georg]

В пустынях они привязаны к оазисам и колодцам, которые и для земледелия нужны, так что оттеснить кочевников от источников воды сам бог велел... А песок кушать арабы вряд ли умеют

Бизацена (Южный Тунис), да и Алжирское нагорье - это еще не пустыня. Это вполне себе степь.

Разгром Хунну

- разгром остатков уже распавшейся державы шаньюев, причем при наличии ряда союзников в самой степи. При этом Китай от этого ничего не выиграл, своими руками сотворив державу Таншихая. Набеги как были, так и продолжились, только теперь уже сяньбийские.

Начиная со 158 г. летучие отряды сяньби наводняли Северный Китай и производили «великий грабеж». В 166 г. многие южные хунны и ухуани передались на сторону сяньби. Китайцы, видя неспособность поставленного ими в Южном Хунну шаньюя Гюйгюйра, арестовали его, но это не поправило дел на фронте. В 167 г. измученное набегами китайское правительство предложило Таншихаю мир на основании «договора мира и родства» и признало за ним титул вана. Таншихай отказался вступить в переговоры.

Наконец в 177 г. китайцы решили разбить врага на его территории, и 30-тысячное войско выступило за границу. Сяньби не бежали, как некогда хунны. Они грудью встретили китайский удар, и все три китайские колонны были разбиты наголову. Осенью 177 г. сяньби начисто разграбили Ляоси, а в 178 г. перекинулись в Хэси. От этого поражения Китай долго не мог оправиться. Четыре столетия кочевники безнаказанно хозяйничали в его пределах.

Так что "разгром хунну" проходит не по статье "великая победа Китая над кочевниками", а по статье "участие Китая в войнах между кочевниками", причем на свою голову.

 

Совместные с крестоносцами действия против Египта, например?

Оставив в тылу всех этих милых кочевников? Впрочем шанс есть.

 

Что ж, история имеет свойство повторяться - почему бы и нет?

Возможно.

Так ведь тезис был в том что удержание крестоносных королевств важнее чего бы то ни было в Европе - выходит таки нет?

Вы придуриваетесь?

 

 

Изменено 28 Feb 2020 пользователем Georg

["Ди"]

 

Вам бы стоило почитать об этом по подробнее.

Ну что ж, давайте почитаем

Великая Китайская стена не была непреодолимой преградой для гуннов, которые довольно часто производили набеги. В середине II века до н. э. китайцам удалось заключить с гуннами перемирие. Эта мирная передышка продолжалась до 135 года до н. э. и была использована китайцами для подготовки к решительной борьбе. В период династии Хань, особенно во время правления У Ди (141-87 гг. до н. э.), китайцы разрабатывали конкретный план нанесения удара своему противнику. Один из советников предложил У Ди план полного разгрома гуннов с целью надежного обеспечения северной границы Китая. Так как армия гуннов отличалась высокой подвижностью, было решено устроить засаду, вовлечь в нее гуннов, окружить их и уничтожить.
   Для выполнения этой задачи была сформирована большая армия во главе с советником, предложившим план. Армия скрытно сосредоточилась недалеко от границы в районе города Ма-Ченг.
   К гуннам для переговоров был направлен китайский купец, который предложил им город Ма-Ченг - опорный пограничный пункт. Эти "переговоры" были одним из мероприятий по осуществлению замысла завлечения крупных сил гуннов в засаду.
   Гуннский шаньюй (племенной вождь) принял это предложение и во главе большой армии, состоявшей из лучших конных лучников, двинулся к Ма-Ченгу. Гунны спокойно прошли Великую стену, но, не доходя 50 км до города, повернули обратно, так как обстановка показалась им подозрительной. Они захватили охрану ближайшей башни Великой стены и заставили начальника охраны сообщить им план командования китайской армии. После этого гунны поспешно отступили вглубь Внутренней Монголии. Попытка китайцев организовать преследование также не удалась. Тщательно разработанный план рухнул из-за предательства начальника охраны. Таким образом, первая крупная попытка развернуть активные действия против гуннов успеха не имела. У Ди приказал арестовать командующего армией, но тот покончил жизнь самоубийством.
   Следствием неудачи китайцев было усиление набегов гуннов, особенно сильно опустошавших территорию современных провинций Ганьсу и Шаньси. После ряда набегов, совершенных гуннами в 127 году до н. э., У Ди приступил к организации в Шаньси военных поселений и к улучшению дорог, связывавших эту часть страны с Центральным Китаем.
   Вслед за этим У Ди поставил во главе китайской армии талантливого полководца Вей-Тсинга, которому было приказано обнаружить гуннов, заставить их принять бой и уничтожить. Опьяненные своими беспрерывными успехами, гунны стали менее осторожны. Воспользовавшись этим, Вей-Тоинг окружил большую армию противника. Однако основная масса гуннов прорвала кольцо окружения, оставив в руках китайцев обоз, женщин, детей и 15 тысяч пленных. Через несколько месяцев китайская армия под командованием Вей-Тсинга снова одержала крупную победу. Эти успехи оказали большое влияние на моральное состояние армии, укрепили ее веру в свои силы.
   Тогда У Ди решил перенести войну на территорию противника. Он сформировал большую армию конных лучников и поставил во главе ее опытного кавалерийского начальника Хониу-Пинга. Появление крупных китайских конных масс ошеломило гуннов. Решительными действиями Хониу-Пинг вытеснил гуннов из Внутренней Монголии.
   В 119 году до н. э. У Ди организовал новый поход вглубь Монголии. Китайцы вторглись в страну двумя колоннами: одной командовал Вей-Тсинг, другой - Хониу-Пинг. Гунны отступали через пустыню, китайцы следовали за ними. Наконец, гунны, отправив свои обозы с женщинами и детьми в тыл, двинулись навстречу китайским войскам. Произошел бой, в котором гунны были разбиты наголову, остатки их бежали во Внешнюю Монголию. Территория провинции Ганьсу была очищена от гуннов, и на запад переселилось свыше 500 тысяч китайцев.
   В 91 году до н. э. северные гунны были окончательно разгромлены и вытеснены из пределов Внешней Монголии. Слава о китайской армии распространилась за пределы Восточного Туркестана. Это был период наивысшего могущества древнего Китая.
   Войны китайцев с гуннами показывают высокую боеспособность армии древнего Китая, которая успешно отстаивала независимость своей страны.

Разин Евгений. История военного искусства (Том 1)

 

Это вполне себе степь.

Ограниченная пустыней, поэтому без конца отступать большим массам кочевников, думаю, затруднительно. Опять таки...

...как показывает исторический опыт, защищать "Сицилийскую Африку" вполне возможно с помощью укреплений и пограничных войск... Доставлять же подкрепления по морю из Сицилии с Италией куда ближе и проще, чем из Франции и Германии в Палестину, местная же природа вполне подходит для содержания рыцарей и ополчений... (Если вспомнить один из доводов сторонников превосходства европейцев над монголами это наличие большого числа каменных замков, которые кочевникам не взять и гарнизоны которых могут угрожать тылам кочевников)

 

- разгром остатков уже распавшейся державы шаньюев, причем при наличии ряда союзников в самой степи.

Нет, поскольку ослабление и подчинение хунну Китаю стал результатом победоносных войн императора У-Ди 141-87 г. до н.э. В итоге с 53 г. до н.э. по 9 год н.э. хунну находились под властью Империи Хань. Временное же восстановление государства хунну стало возможно в результате узурпации трона Ван-Маном и гражданской войной в Китае. Правда самим хунну это в итоге на пользу не пошло... То на что вы ссылаетесь - уничтожение сяньбийцами остатков хунской державы - происходило уже в 141-181 годах н.э. то ест. спустя полтора века...  Вы специально ошиблись или просто перепутали?

 

Оставив в тылу всех этих милых кочевников?

Перебив и выгнав этих кочевников в результате военных побед, а этим бедуинам придётся воевать с "коренными обитателями" земель на которые они сбежали...Тут вполне возможен конфликт бизаценских мусульман с Альмохадами - какая-никакая альт-позитива для Реконкисты

 

Ибо у Рима Утремер в безусловном приоритете, и все добровольческие контингенты должны направляться туда. Папство не пойдет на создание конкурирующего проекта в Средиземноморье, который отвлекал бы силы "паломников" от Утремера.

 

2) Крестовый поход на альбигойцев же с точки зрения папства был важнее, чем даже удержание Утремера.

Вы сами себе противоречите?

Изменено 14 Mar 2020 пользователем "Ди"

[Georg]

То на что вы ссылаетесь - уничтожение сяньбийцами остатков хунской державы - происходило уже в 141-181 годах н.э. то ест. спустя полтора века... Вы специально ошиблись или просто перепутали?

Я имел в виду реальное уничтожение державы хуннну, которое имело место именно во втором столетии нашей эры. Иного "разгрома державы хунну" я не знаю - ибо ПМСМ то, чего добился У-ди, разгромом ни разу не является.

Ну что ж, давайте почитаем

Давайте. Только не старика Разина, который факты приводит весьма избирательно - только о победах. А Гумилева, у которого фактологии по Хунну гораздо больше. Ознакомьтесь.

 

Картина отнюдь не столь радужная для китайцев, не правда ли?

 

Вы сами себе противоречите?

Ну если вам таки угодно и дальше делать вид, что внутренняя угроза папству и самой Католической Церкви априори смещает все приоритеты - то считайте что да, противоречу. Буквально повторяя РИ позицию папства  - она в альбигойском вопросе такой вот алогичной и была.

Но африканские мусульмане такой угрозой для папства не являются, ради них осключений не сделают..

 

Собственно по сабжу - возражений больше нет.

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Georg

["Ди"]

Иного "разгрома державы хунну" я не знаю - ибо ПМСМ то, чего добился У-ди, разгромом ни разу не является.

"Держава" хунну почти на 60 лет оказалась вассалом и даником Китая, а потом даже не смогла воспользоваться смутой в Поднебесной - ни сил ни возможностей для восстановления, такой вот итог "несущественного" разгрома

 

Ознакомьтесь.

В итоге, только одно сражение, которое тянет на безоговорочную и разгромную победу хунну и это в изложении любителя степняков Гумилёва? Да ещё и даётся описание кампаний за 40 лет до победы У-Ди (весьма избирательно с вашей стороны)... Как-то не впечатляют кочевнички, причем в своей же родной стихии

 

Но африканские мусульмане такой угрозой для папства не являются, ради них осключений не сделают..

Будет составной частью Реконкисты в итоге, может оно и к лучшему, т.к. успешней