Moderatorial: ограничения при открытии/обсуждении тем в данном разделе и подразделах.

[Telserg]

Уважаемые коллеги!

В связи с поступившими недавно жалобами Администрация разъясняет что является оффтопиком в данном разделе и его подразделах.

Напоминаем описание раздела: "Сухопутные броненосцы и летающие танки, самолеты, машины и паровозы. Фантазия участников ограничена лишь возможностями производства."

Данный раздел был выделен из основного раздела АИ именно с целью создания площадки, где специалисты и интересующиеся смогли бы пообщаться об АИ-технике безотносительно привязки к истории, вводными являются лишь технологический уровень, заявленный в стартовом посте, а варианты же использования АИ-техники здесь являются оффтопиком (для этих целей есть "главный раздел"," черновики" либо соответствующие подразделы АИ-миров).

Неприветствуются лишь вводные, нарушающие известные нам законы вселенной либо предлагающие их дополнение (для таких тем у нас есть раздел "магический университет").

Соответственно темы из серии "Я - Шахурин и хочу построить самолет по моему проекту (проект прилагается)" на 100% отвечают тематике раздела пока соблюдаются требования о техническом и технологическом уровне, а темы вида "Я - Шахурин и мне товарищ Сталин приказал построить самолет по чертежам скаченного из интернета МИГ-21, а в нагрузку еще дали полевой синтезатор " Мидас" с инструкцией" есть сугубый оффтопик.

Не важно - как автор темы стал Шахуриным, важно лишь обосновать возможность и смысл постройки вашего вундерваффе без ссылок на аггров и форзейлей.

 

 

[loky1109]

Вот мне из сего гайдлайна всё ещё не ясно: оффтоп попаданцы или нет?

[Telserg]

Если Вы завтра проснулись Шахуриным - то нет, пока Вам в дополнение не подключили канал связи с ноосферой или как сейчас модно "систему" с прокаченной способностью "persuade".

[Telserg]

Ну или другими словами пока Попаданец так хорошо маскируется, что его даже польским шпионом не подозревают.

[Вандал]

То есть, попаданец БЕЗ ноутбука. И, если что, сомнительно, что даже толковый специалист будет помнить координаты для какого-нибудь S-образного профиля, (во времена Шахурина таких профилей не было). Равно как и то, в каком году кто и сколько чего произвел в каких-нибудь США.

[wps]

То есть, попаданец БЕЗ ноутбука. И, если что, сомнительно, что даже толковый специалист будет помнить координаты для какого-нибудь S-образного профиля, (во времена Шахурина таких профилей не было). Равно как и то, в каком году кто и сколько чего произвел в каких-нибудь США.

...

Наилучшие "альтернативки с попаденцами" - как раз описывают не столько "научно-технологическое прогрессорство" - сколько усовершенствование "организации и логистики" - а заодно и использование наилучших кадров - из имевшихся в то время.

 

Сила "попаденца с послезнанием" - не только в том - что он "знает как надо" - каковы наилучшее решения - но и знает "как не надо" - какие кадры заведомо не-годные и какие решения заведомо ошибочные.

 

А что касается "научно-технологического прогрессорства - то любое"изделие" или любой "проект" - это :

- "концепция" - ЗАЧЕМ ?

- "конструкция" - ЧТО ?

- "технология" - КАК ?

 

Попаденец - может вполне знать "концепцию" - например - наилучшего кораблика или танчика для будущей войны, но уже с "конструкцией" - возникают проблемы. -  Здесь нужен или "попаденец с ноутбуком" - или очень продвинутый профессионал. - А с "технологиями" - совсем плохо : нынешние технологии плохо воспроизводимы на научно-технолгической базе прошлых веков, а знания и навыки даже хорошего профессионала - распространяютсятолько на его собственную отрасль. - Уже соседние отрасли - он знает лишь на уровне, не превышающем уровень "хорошего любителя", а чем дальше от его профессиональной отрасли - тем меньше его квалификация...

...

[E.tom]

Вопрос - стоит переделывать в теме АИ Утки Ратана заголовок и вводную или оставить как есть.

[Tungsten]

Неприветствуются лишь вводные, нарушающие известные нам законы вселенной либо предлагающие их дополнение

Т.е. попадасты всех мастей абсолютно и безоговорочно отправляются по адресу :

для таких тем у нас есть раздел "магический университет"

[Вандал]

Т.е. попадасты всех мастей абсолютно и безоговорочно отправляются по адресу :

Нда, в правиле заложено противоречие. Потому что согласно известным нам законам функционирования мозга (которые часть закона нашей Вселенной) вселенство не то, что невозможно вообще, но будет иметь последствия, совсем неинтересные для АИ. В нашем мозгу принципиально важную роль играют нейронные связи, которые развиваются по мере тренировки того или иного навыка. Этим наш мозг отличается от компьютера, где хард и софт жестко разнесены и софт (за очень немногими весьма неприятными исключениями) не может влиять на хард. Поэтому, даже если удастся снять матрицу сознания, перенести её в другой мозг не получится, потому что у каждого свой набор клеток и свой набор связей между ними. 

[Telserg]

заголовок и вводную

 

попадасты всех мастей абсолютно и безоговорочно

Коллеги, достаточно написать  что тому же Шахурину приснилось что он попаданец или просто указать только страну и год, а остальное неважно.

[Telserg]

Вопрос

Думаю большого смысла нет потому что "попаданец", который допустим в этом разделе, это синоним слова "теоретически".

У Вас же в теме нет разговора про чревоточины или мистику, а обсуждение проекта. Поэтому стартовый пост не столь важен, повторюсь, достаточно указать страну и год для начала обсуждения.

[Вандал]

У Вас же в теме нет разговора про чревоточины или мистику, а обсуждение проекта. Поэтому стартовый пост не столь важен, повторюсь, достаточно указать страну и год для начала обсуждения.

Сам проект попаданческий. Некоторые технические решения (тот же профиь крыла, например) неизвестны в конце 30-х.

[Telserg]

тот же профиь крыла, например

Если профиль крыла не требует расчета на компьютере и его можно продуть и проверить в ЦАГИ, то не думаю что он является проблемой. 

Повторюсь, не важно откуда появилась информация, если хроноаборигены не тащат на костер не испытывают футоршока, то все в рамках правил.

Вот скажем вопрос о первых броненосцах,  допустим у нас АИ в которой вместо Бурбонов на французском троне остается Наполеон II и в 1828 году Британия и Франция оказались на грани войны из-за греческого вопроса, начнут ли строить к 1830 году броненосные батареи по проектам 1840 гг.?

 

Изменено 17 Feb 2020 пользователем Telserg

[Вандал]

Если тот-же профиль крыла не требует расчета на компьютере и его можно продуть и проверить в ЦАГИ, то не думаю что он является проблемой.

Но это занимает время.

Вот скажем вопрос о первых броненосцах,  допустим у нас АИ в которой вместо Бурбонов на французском троне остается Наполеон II и в 1828 году Британия и Франция оказались на грани войны из-за греческого вопроса, начнут ли строить к 1830 году броненосные батареи?

Много всяких "но" и "если". Сходу -- нет. Если будут долго работать в этом направлении, то возможны варианты. Например, в реале первые опыты с железом были обескураживающими. Понадобилось много времени, чтобы понять, что толщина брони должна быть не ниже определенной (порядка 4,5 дюймов).

 

[Stenda G]

Спасибо. 

[wps]

...

Любая альтернативно-историческая тема - содержит элемент "послезнания" : упоминается или нет "вселенец-попаденец" - но "послезнание" есть у АВТОРОВ.  - Авторы пишут "альтернативки" с высоты знаний своего времени : и по части политической - и по части прикладной.  - Особенно это относится к "заклёпочным" темам - научным, технологическим, техническим...

 

Представьте - как вы сможете - или НЕ сможете - избавиться от "послезнания" - при обсуждении наилучшего для России хода русско-япронской войны, или если вы попытаетесь представить - "как довести до работоспособного состояния летательный аппарат Можайского"...

...

[Вандал]

Любая альтернативно-историческая тема - содержит элемент "послезнания" : упоминается или нет "вселенец-попаденец" - но "послезнание" есть у АВТОРОВ.  - Авторы пишут "альтернативки" с высоты знаний своего времени : и по части политической - и по части прикладной.  - Особенно это относится к "заклёпочным" темам - научным, технологическим, техническим...  

Есть грамотное и неграмотное послезнание. Грамотное послезнание -- из пространства возможных решений выбирать то, которое отвечает задачам альтернативы. Неграмотное послезнание -- то, которое мы обычно наблюдаем (исторический персонаж или попаданец в него, зная будущее "неблагоприятное" развитие событий, стремится его избежать).

Представьте - как вы сможете - или НЕ сможете - избавиться от "послезнания" - при обсуждении наилучшего для России хода русско-япронской войны

Неоднократно это делал. Печально все. Понимаешь, что все делали правильно, и я, на их месте, делал бы то же самое.

или если вы попытаетесь представить - "как довести до работоспособного состояния летательный аппарат Можайского"...

Это невозможно. Невозможные альтернативы просто отбрасываем. Лично мне самолет Можайского вообще не интересен, как и куча других подобных пепелацев, потому что их роль в прогрессе авиации нулевая. "Авьон" Адэра хотя бы на Парижской выставке 1900 года демонстрировался и привлек к себе внимание нескольких человек, впоследствии ставших пионерами авиации.

Хотя, как эксперимент для любителей попрогрессировать, который, возможно, позволил бы самым умным из них понять, как сложно что-то изменить, если идея преждевременна, и что нужно время, чтобы идея созрела и родилась, наверное, самолет Можайского был бы хорошим примером.

[wps]

wps сказал:

или если вы попытаетесь представить - "как довести до работоспособного состояния летательный аппарат Можайского"

 

... Это невозможно. Невозможные альтернативы просто отбрасываем. Лично мне самолет Можайского вообще не интересен, как и куча других подобных пепелацев, потому что их роль в прогрессе авиации нулевая. "Авьон" Адэра хотя бы на Парижской выставке 1900 года демонстрировался и привлек к себе внимание нескольких человек, впоследствии ставших пионерами авиации. Хотя, как эксперимент для любителей попрогрессировать, который, возможно, позволил бы самым умным из них понять, как сложно что-то изменить, если идея преждевременна, и что нужно время, чтобы идея созрела и родилась, наверное, самолет Можайского был бы хорошим примером.

...

Давно собираюсь - есть набросок - множество соображений по теме - но "ноги не доходят" - создать тему :

"Вместо Можайского - хороший летательный аппарат в 1880-е годы"

...

[Вандал]

"Вместо Можайского - хороший летательный аппарат в 1880-е годы"

Откуда ему взяться? Ох уж эта вера в гениев. В реале понадобились:

1) многочисленные неудачные эксперименты, ставшие известными (Максим, Адэр и другие)

2) Опыты с планерами, на которых отрабатывались принципы управления летательным аппаратом (задачка, на самом деле, на порядок сложнее отрыва от земли и последующего прыжка)

3) Поистине гениальные хлопцы из Дейтона, Огайо, нашедшие нестандартный подход к этой задаче не остановившиеся на полпути и пришедшие таки к успеху. 

На выполнение этих трех пунктов ушло пятнадцать лет. При этом, у братьев Райт была возможность использовать двигатель внутреннего сгорания (который, кстати, они сделали сами, на рынке подходящих по параметрам моторов они не нашли). Откуда взяться нормальному ДВС в 1880-е годы?

 

Изменено 18 Feb 2020 пользователем Вандал

[sergey289121]

Повторюсь, не важно откуда появилась информация, если хроноаборигены не тащат на костер не испытывают футоршока, то все в рамках правил.

А что понимать под футуршоком? Например охлаждение ГСН тепловизионных ракет считается им или нет? Технологии доступны с середины 50-х, но сама идея в РИ произвела революцию.

[Mamay]

Хотелось бы понять куда можно адресовать тему по альтернативным штатам скажем стрелковых, механизированных, артиллерийских и авиационных соединений. В 4й раздел не хотелось бы, т.к. частично эти штаты могут опираться на альтернативную матчасть.

[VIR]

каковы наилучшее решения

А откуда он это знает? Он знает, и то смутно и далеко не полностью, что произошло в РИ. А уж о мотивах исторических, тасазать, деятелей и не догадывается. А лучшее ли то что произошло  или наихудшее из всего возможного ему знать не дано.

и я, на их месте, делал бы то же самое.

Это сильный аргумент. Очень сильный.

[Telserg]

альтернативным штатам скажем стрелковых, механизированных, артиллерийских и авиационных соединений

Вот сюда полагаю: http://fai.org.ru/forum/forum/44-vspomogatelnyie-istoricheskie-distsiplinyi/

[Mamay]

Вот сюда полагаю

Спасибо.