Бельгия 12 века

[LokaLoki]

Никаких земель Балдуин в приданое за Изабеллу не дает! (в отличие от РИ передачи Артуа)

А почему?
И согласится ли в таком случае Филипп-Август?

[Стержень]

А почему?

Балдуин и в РИ очень сильно сопротивлялся передаче Артуа (при том, что на тот момент он им не владел), но Филипп Эльзасский ему выкрутил руки-это есть в той копипасте, которую я выложил

Здесь Балдуин вполне самостоятелен

И согласится ли в таком случае Филипп-Август?

Ну на тот момент еще жив его отец...

Но вообще-а почему нет?

Королевским советникам на тот момент надо найти какой-то противовес шампанскому клану королевы Адели и Балдуин-идеальная кандидатура.

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Стержень

[Стержень]

Да, но мы то говорим об одной какой то династии, контролирующей все Нидерланды.

У меня пока идеи только года до 1226-а там и не вся современная Бельгия-то получается...

о вторых, Нидерланды разбогатели за счет свободы торговли. А династия, контролирующая все Нидерланды неизбежно ее ограничит.

Республика Соединенных провинций ничего не ограничивала

А если бы у нее были ресурсы южных провинций -еще не известно выиграла бы у нее Англия войны или нет

Я не спорю, единые Нидерланды были бы более могущественным государством чем в РеИ. Однако вряд ли бы более богатым и процветающим.

Дело вкуса.

Я то бы как раз думал наоборот, но как я уже говорил, нам бы сначала Бельгию суметь построить хотя бы...

 

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Стержень

[LokaLoki]

Но вообще-а почему нет?

Ага, перечитал все обсуждение, уже и спрашивали, и спорили, и не раз.

Сори

[Стержень]

Ну это было на обсуждение,а скорее просто ккопипаста

[Magnum]

У меня пока идеи только гда до 1226

Неужели монголы?! 

 

(Пардон, не удержался  ) 

[Стержень]

Глобальные последствия начнутся намного раньше.

Хотя в самом глобальном я...не совсем уверен.

Но монголов это все конечно не отменит

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Стержень

[AVGUR]

Коллега, на мой взгляд в ряде моментов вы ошибаетесь. И хотя развилка ваша написать о них ИМХо я обязан:

1 Генеалогия:

Все заинтересованные лица, чьи судьбы были связаны с супругой короля Филиппа, не могли оставить без ответа эти злобные нападки. Однако их доводы были иного свойства. Приближенные Бодуэна, графа Эно, твердо указывали на его независимое положение и богатство[1], но не использовали как аргумент каролингское происхождение Изабеллы. А ведь среди ее предков был Карл Лотарингский — неудачливый соперник Гуго Капета и дядя последнего короля из династии Каролингов, а также Юдифь — правнучка самого Карла Великого и супруга Бодуэна I Фландрского. В конце XII века славное происхождение юной королевы будет бесспорно доказано монастырскими писателями графства Эно[2]. Однако королевское окружение, убежденное в более низком генеалогическом статусе Капетингов, не утверждало, что каролингская кровь Изабеллы должна обеспечить легитимность Капетингов, которые пойдут от короля Филиппа. Такой довод начнет использоваться лишь в правление Людовика VIII и Людовика Святого[3]. А пока сторонники Людовика VII и Филиппа II, стараясь достойно ответить на вызов, брошенный юному королю, его супруге и их потомкам, не использовали генеалогический арсенал и представляли Филиппа как нового Карла Великого и как точку отсчета новой династии. Они умышленно настаивали на разрыве генеалогических звеньев. Карл Великий не был потомком Хлодвига и тем не менее стал основателем новой династии.

Лот в "Последних Каролингах" (в Приложении 2) ссылаясь на Блонделя писал, что от Карла Великого до Людовика 9 было 14 нисходящих линий. Нас интересуют первые 4:

1 Через Аделаиду дочь Людовика Благочестивого и жену Роберта Сильного

2 Через Беатрису Вермандуа жену Роберта 1

3 Через Аделаиду Пуатье жену Гуго Капета

4 Через Изабеллу Эно жену Филиппа Августа

притом возможно, что можно добавить еще несколько линий:

а) например Роберт 2 был женат на Констанции Арлской чья бабка Констанция, графиня Вьенна вероятно была дочерью Карла-Константина (сына Людовика Слепого предпоследнего императора Запада)

б) мать Филиппа Августа - Адель Шампанская была правнучкой Тибо III де Блуа , который был правнуком Людовика 4 Заморского

жена этого Тибо

[AVGUR]

Блин длинный пост написал, а выдал жалкий огрызок

 

[AVGUR]

Если вкратце 1)с генеалогией у капетингов всё нормально было.

2)Но 12 век это время когда "летают" целые королевства и графства Бретань, Аквитания, Прванс, Арагон, Франш-Конте, (Вермандуа, Валуа, Амьен), (Невер, Осер, Тоннер), Булонь и довольствоваться в такой ситуации мешком с деньгами просто глупо

я выделил 6 интересных невест (довавив Изабеллу располагаю их в порядке интересности):

а) двух булонок Иду и Матильду, которых в РИ за Филиппа не пустил умерший в АИ 1177 году в крестовом походе дядя. Но что мешает их как и в РИ выкрасть?

б) сестру малолетнего графа Невера, Осера и Тоннера Гильома (он умер в 1181). Даже не зная что он умрет за Агнессой Неверской вполне выторговать Тоннер или часть Осера прилегающего к королевскому домену с юга

в) Изабеллу Эно

г) Беренгарию Наваррскую

д) двух дочерей Вальдемара Датского (у него родилось 5 из 6 и можно выбрать из 5), но по возрасту подходят ставшие монашками Мария и Маргарита

Три первых приносят земли, три последних престиж

коме них я назвал дочь Плантагенета окольцованную в 1177 году, Констанцию Сицилийскую, но они вероятно сойдут с дистанции

3) Амьен, Валуа и Вермандуа это родовое наследство троюродных теток Филиппа Августа. Их можно между ними и поделить. Но эти графства связывают домен с приморскими графствами Понтье и Булонью. И за эти три графства (планируя их под себя) Филипп Август как и в РИ будет бороться. И либо Балдуин утрётся и вернет Амьен законным владелицам или компенсирует или будет война

Изменено 30 Aug 2020 пользователем AVGUR

[Стержень]

Лот в "Последних Каролингах" (в Приложении 2) ссылаясь на Блонделя писал, что от Карла Великого до Людовика 9 было 14 нисходящих линий. Нас интересуют первые 4: 1 Через Аделаиду дочь Людовика Благочестивого и жену Роберта Сильного 2 Через Беатрису Вермандуа жену Роберта 1 3 Через Аделаиду Пуатье жену Гуго Капета 4 Через Изабеллу Эно жену Филиппа Августа

Если что про генеалогию писал я не-а автор книги "Филипп-Авгсут" Жерар Сивери...

3) Амьен, Валуа и Вермандуа это родовое наследство троюродных теток Филиппа Августа. Их можно между ними и поделить. Но эти графства связывают домен с приморскими графствами Понтье и Булонью. И за эти три графства (планируя их под себя) Филипп Август как и в РИ будет бороться. И либо Балдуин утрётся и вернет Амьен законным владелицам или компенсирует или будет война

Коллега, боюсь вы невнимательно читали тему.

Я как раз прописывал, что Балдуин не выставляет претензии на Валуа и Вермандуа ВООБЩЕ!

Потому что будучи наследником Филиппа Эльзасского, Балдуин при этом никоим образом не является наследником его жены по Валуа и Вермандуа...

И соответственно в 1183 году никаких претензий на эти земли не предъявляет!

2)Но 12 век это время когда "летают" целые королевства и графства Бретань, Аквитания, Прванс, Арагон, Франш-Конте, (Вермандуа, Валуа, Амьен), (Невер, Осер, Тоннер), Булонь и довольствоваться в такой ситуации мешком с деньгами просто глупо я выделил 6 интересных невест (довавив Изабеллу располагаю их в порядке интересности): а) двух булонок Иду и Матильду, которых в РИ за Филиппа не пустил умерший в АИ 1177 году в крестовом походе дядя. Но что мешает их как и в РИ выкрасть? б) сестру малолетнего графа Невера, Осера и Тоннера Гильома (он умер в 1181). Даже не зная что он умрет за Агнессой Неверской вполне выторговать Тоннер или часть Осера прилегающего к королевскому домену с юга в) Изабеллу Эно г) Беренгарию Наваррскую д) двух дочерей Вальдемара Датского (у него родилось 5 из 6 и можно выбрать из 5), но по возрасту подходят ставшие монашками Мария и Маргарита Три первых приносят земли, три последних престиж

Вы имеете в виду, что здесь Изабелла ДЭно не лучший вариант?

Но дело в том, что, как я уже писал (копипастил) выше, королевскому двору нужен был какой-то противовес шапманскому клану королевы Адели.

И Фландрия тут пожалуй безальтернативна...Сильный вассал, который при этом территориально находился бы достаточно близко-вот что было нужно.

Теперь же по Вашим другим вариантам:

1.Булонский

Матильда Булонская как раз в 1179 году вышла замуж ( возрасте 9 лет однако!) за герцога Брабанта Генриха, так что не вариант

Ида Булонская....Как я уже говорил на нее у меня другие планы и думаю к тому моменту она тоже замужем уже будет...

И кстати похищал ее если что не король, а Рено Даммартен-тот еще гусь...

В общем-отказать.

2.Агнесса де Невер-вариант может быть и неплохой, но фактически ее родственники на тот момент очень слабы (отец-мертв, брат-малолетка, всем рулит мать, дядя-враждебен)

Не уверен, что они смогли бы должным образом поддержать Филиппа-Августа против шампанцев...

3.Беренгария Наваррская...

А оно Филиппу-Августу думаю просто не надо.

С учетом того, что Наварра далеко от тогдашнего королевского домена и помощь от нее просто не сумеет дойти вовремя до  Августа и завязана она во многом на Аквитанию, которая на тот момент английская-думаю не вариант.

4.Датчанка...

На тот момент у Филиппа-Августа еще не те возможности, чтобы полномасштабно воевать с Англией-а в РИ это и было как раз главным мотивом его второй женитьбы на Ингеборге Датской-флот и получение прав датской династии на английский престол. Когда он в РИ не получил ни того ни другого-то и началась эта известная история про их брак...

А здесь Филиппу-Августу бы своих ближайших вассалов хоть как-то в рамки ввести

Так что тоже-отказать.

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Стержень

[LokaLoki]

А при таких браках не учитывали, что тесть смертен, и смертен внезапно?
В смысле, в случае смерти Балдуина, Филипп-Август теряет и поддержку, и возможность приобрести земли, которые в случае чего могли бы выставить отряды?
На деньги можно купить наемников, но это ж сколько денег надо, да и как там с наемниками в конце 12 века?

[Стержень]

В смысле, в случае смерти Балдуина, Филипп-Август теряет и поддержку, и возможность приобрести земли, которые в случае чего могли бы выставить отряды?

У Балдуина есть наследники и живая жена, которая зятя тоже неплохо поддержать может.

Плюс-он на тот момент реально молод-Балдуин родился в 1150 году.То есть на момент брака дочери ему всего 29 лет...

Что даже по тем временам, тем более для благородного сословия было не сильно много

На деньги можно купить наемников, но это ж сколько денег надо, да и как там с наемниками в конце 12 века?

Как раз с нидерландскими наемниками все было очень даже в порядке-брабансоны не дадут соврать.

Да и в описании войн Филиппа-Августа наемники упоминаются постоянно...

[Стержень]

А сейчас мы привлечем второго кита АИ

Коллега Авгур уже неоднократно писал о браке Иды Булонской (или ее сестры Матильды) с Филиппом-Августом.

Как я уже писал выше, я не считаю данный проект реалистичным-в том числе из-за противодействия Англии, с которым даже в этой развилке Балдуину придется считаться-экономику никто не отменял...

Булонь была хоть и небольшим, но очень важным владением-порты Булонь и Кале как минимум, плюсом какая-никакая, но все же сельская местность...

При этом Булонское графство было вассальным по отношению к графству Фландрскому

На момент развилки в 1177 году уже 4 года графиней Булонской была Ида Булонская, родившаяся в 1160 году, то есть на тот момент ей было 17 лет...

Филипп Эльзасский был ее дядей

В РИ в первый раз он вышла замуж в 1181 году за Герхарда Гелдернского, который однако умер в том же году.

Причем в Вике подчеркнуто, что на этот брак она согласилась по совету Филиппа Эльзасского...

Здесь же у нас графом Фландрии Балдуин-который соответственно и сюзерен Иды и ее дядя (правда не кровный)...

Булонь-очень вкусный кусочек, который надо есть самому.

Поэтому на правах сюзерена в 1181 году (пусть как и в РИ) он настойчиво предлагает Иде...

Выйти замуж за его старшего сына Балдуина Балдуиновича! (который в РИ стал первым Латинским императором)

Препятствия для этого брака, конечно, серьезны, но ПМСМ решаемы!

1.Близкое родство.

Балдуин и Ида-двоюродные брат и сестра.

Однако, бабло побеждает зло и дает папскую диспенсацию.

2. Возраст

Балдуин Балдуинович родился (если Вика не врет) в 1171 году. то есть на момент брака ему 10 лет.

А невесте -21.

Но это как раз не так страшно-ну консуммируют брак года через 3-4 (1184-1185)...

Вопрос ранних родов здесь понятно не стоит, а четырнадцатилетний подросток думаю с большим удовольствием запрыгнет на 25-летнюю женщину...

Думаю уже году этак в 1186 можно прописать наследника-Балдуина. 

А это очень важно, ибо в 1186 году как раз и произойдут события, которые дадут нам Бельгию 12 века...

Кстати, в ЭАИ встает вопрос будет ли брак сестры Иды Матильды и герцога Брабанта Генриха.

Здесь этот вопрос будет решать Балдуин, а у Эно с Брабантом в то время были крайне мерзкие отношения, чем пользовался в РИ Филипп Эльзасский, когда натравливал Генриха на Балдуина, если тот не действовал так, как Филиппу хотелось...

Да и выдавать девочку замуж в 9 лет-все-таки несколько перебор. Не знаю, почему на это согласилась в РИ Ида-но видимо опять же под давлением Филиппа Эльзасского. Странно правда, что он не предложил ему Иду-но видимо не хотел пускать козла в огород слишком уж сильно...

И ждите-ВТОРОЙ КИТ еще всплывет в Нижних Землях...

Изменено 25 Sep 2020 пользователем Стержень

[LokaLoki]

Однако, бабло побеждает зло и дает папскую диспенсацию.

А примеры есть?

И как это отразится на потомках?

[AVGUR]

Если что про генеалогию писал я не-а автор книги "Филипп-Авгсут" Жерар Сивери...

Коллега, я предположил, что сей пассаж о якобы каких то особых генеалогических правах Изабеллы Эно был приведен дабы подчеркнуть какую-то её ценность. Посему и привёл Лота. Не она первая, не она единственная. (Те же булонки как происходящие от более старшей дочери перекрывают). Но для фона дак для фона

Коллега, боюсь вы невнимательно читали тему. Я как раз прописывал, что Балдуин не выставляет претензии на Валуа и Вермандуа ВООБЩЕ! Потому что будучи наследником Филиппа Эльзасского, Балдуин при этом никоим образом не является наследником его жены по Валуа и Вермандуа... И соответственно в 1183 году никаких претензий на эти земли не предъявляет!

Коллега у вас черным по белому написано:

Здесь Филипп не получит то, что получил в РИ в 1183 году-графство и город Амьен, графства Мондидье или Ба-Сантер, а также кастелянства Руа и Туротт 

и не получит земли, полученные им в 1191 году после смерти Филиппа Эльзасского

Стало быть он будет несколько слабее, чем в РИ.

19. Объединение Фландрии и Эно в РИ

судя по вашей цитате графство Амьен Филипп Август получил от графа Фландрии, и данную цитату вполне можно трактовать, что вы оставляете Амьен за Фландро-Геннегау. НО Амьен, это наследственное владение троюродных теток Филлипа Августа равно как и Валуа с Вермандуа

И судя по карте оно занимает добрую половину наследства.

Ну и соответственно Филипп "для тетушек" его получит или будет война

Вы имеете в виду, что здесь Изабелла ДЭно не лучший вариант? Но дело в том, что, как я уже писал (копипастил) выше, королевскому двору нужен был какой-то противовес шапманскому клану королевы Адели. И Фландрия тут пожалуй безальтернативна...Сильный вассал, который при этом территориально находился бы достаточно близко-вот что было нужно.

Не обязательно

1 Кроме эльзасцев (Фландрия и компания) и блуасского дома есть и другие сильные игроки-вассалы Тулуза, Бургундия, Анжуйская империя, Бретань, Барселонцы (с Провансом), а также игроки помельче. Притом блуасский дом, анжуйцы, тулуза уже связаны близким родством. С покойным Филиппом Эльзасским духовным родством. Притом породнится более близко можно и с иными вассалами. (В идеале для Филиппа Августа был бы брак с Констанцией Бретонской, но она с малолетства обручена с сыном английского короля, 2) место ИМХО занимали дочки Генриха 2 Плантагенета, но и они пристроены 3)  и лишь далее идут названные мной кандидатки) 

2  Коллега на мой взгляд вы уперлись в то, что родство может лишь в виде схемы тесть и зять. НО есть масса иных вариантов а) у Филиппа тётка выдана в Тулузу, 4 из 5 сестер также пристроены: две за представителей блуасского дома, одна выданна и одна обручена с сыновьями Генриха Плантагенета. И есть ещё Агнесса Французская (1171—1240). Её вполне можно выдать за Балдуина (неЛатинского императора) (1171-1205)
б) можно женится на сестрах  (как поступил боярин Морозов и Алексей Михайлович и для этого в АИ вполне подходят булонки) в) женится на иных родственницах (та же Агнес I двоюродная племянница Гуго 3 Бургундского который по матери двоюродный брат Филиппа Августа и также находился под регентством матери ) и значит игру можно вести на "разных досках"

1.Булонский Матильда Булонская как раз в 1179 году вышла замуж ( возрасте 9 лет однако!) за герцога Брабанта Генриха, так что не вариан

А в 1180 году Филипп Август получил Артуа. И что? Оба этих события и брак малолетней Матильды и передача Артуа плод трудов  погибшего в АИ в 1177 году Филиппа Фландрского. Если его нет то вплоть до 1182 года у Матильды не горит. Да и выдавать замуж её особо некому. По линии матери близких родичей нет. По линии отца в АИ нет дядьёв. Остались лишь две тетки. Но по нормам того времени на брак особенно несовершеннолетней "вассалки" требовалось согласие сюзерена.

Вот, что писал Люшер:

Граф Булонский Матье Эльзасский, женатый трижды, умер в 1172 г., оставив только двух дочерей, Иду и Матильду. Иде, старшей, было лишь двенадцать лет, и до ее замужества ее дядя Филипп Эльзасский, граф Фландрский, на законных основаниях был введен в управление фьефом. Наследница же находилась не только под его опекой — она зависела и от верховного сюзерена сеньории, согласие которого на брак было необходимо. Однако над графством Булонским было три сюзеренитета — Фландрии, Англии и Франции. Людовик VII и Генрих Плантагенет требовали от Филиппа Эльзасского совета в выборе мужа. Сложное положение! Удовлетворить одного короля было лучшим средством вызвать недовольство другого. Опекун оказался в затруднении, оберегая фьеф наследницы.

Так, что Матильда на 1180 год вполне девица

как и её сестра Ида

Ида Булонская....Как я уже говорил на нее у меня другие планы и думаю к тому моменту она тоже замужем уже будет...

Ида старше, но в РИ её выдали замуж лишь в 1181 году.

И кстати похищал ее если что не король, а Рено Даммартен-тот еще гусь...

Коллега, там в Булони целая эпопея с умыканием девиц была Даммартен был не первым и не последним. Вот тут https://zen.yandex.ru/media/id/5db95c79ddfef600b2128bb2/grafinia-ida-bulonskaia-porochnaia-legenda-5e68fe8a5de89063a9e3e663 отчасти  гротескно, но в целом правильно передают её биографию (хотя у Люшера в 11 главе биография описана точнее). В таких условиях в АИ организовать её похищение или "похищение"  мог и король

2.Агнесса де Невер-вариант может быть и неплохой, но фактически ее родственники на тот момент очень слабы (отец-мертв, брат-малолетка, всем рулит мать, дядя-враждебен) Не уверен, что они смогли бы должным образом поддержать Филиппа-Августа против шампанцев...

Во-первых вика утверждает, что  дядя получил от отца Филиппа Августа графство Шалон и можно поиграть на этом

Во-вторых Фавтье писал (стр 170), что поддержка Бургундией противников короля Франции была скорее исключением чем правилом

Притом кто-то из авторов писал, что мятеж 1180 года был вызван тем что Филипп Август женился на худородной (точнее из недостаточно знатной) семьи (Вчера прочитал у кого то из классиков, но сейчас не найду, но постараюсь найти источник)

В-третьих с 1178 года мать Агнесса  замужем за Робертом 2 Дрэ, а Агнессу в 1184 в РИ выдали за Пьера Куртенэ. Это двоюродные братья короля и его возможные наследники

В РИ в первый раз он вышла замуж в 1181 году за Герхарда Гелдернского, который однако умер в том же году. Причем в Вике подчеркнуто, что на этот барк она согласилась по совету Филиппа Эльзасского... Здесь же у нас графом Фландрии Балдуин-который соответственно и сюзерен Иды и ее дядя (правда не кровный)...

Один из трех сюзеренов

Так что судьбу Иды и Матильды будут соображать решать на троих

 

[Стержень]

А примеры есть?

На форуме точно упоминалось...

Ну и вспомните браки Габсбургов например-дядя с племянницей

Хотя там конечно уже другая эпоха...

судя по вашей цитате графство Амьен Филипп Август получил от графа Фландрии, и данную цитату вполне можно трактовать, что вы оставляете Амьен за Фландро-Геннегау. НО Амьен, это наследственное владение троюродных теток Филлипа Августа равно как и Валуа с Вермандуа

 

И судя по карте оно занимает добрую половину наследства. Ну и соответственно Филипп "для тетушек" его получит или будет война

 

НЕТ, коллега, вы меня совершенно неправильно поняли.

В РИ после смерти Елизаветы Вермандуа ее муж Филипп Эльзасский стал претендовать на ее фамильные графства Валуа и Вермандуа.

Но и в РИ с помощью Филиппа-Августа графства получила сестра Елизаветы Элеонора...

В ЭАИ после смерти Елизаветы Балдуин просто не выставляет никаких претензий на эти графства и они переходят в 1183 году Элеоноре без всякого конфликта непосредственно от Елизаветы по наследству

Собственно вот что было в РИ (цитата из Вики-статья про Элеонору)

 

Несмотря на свои многочисленные браки, Элеонора де Вермандуа была бездетной. Её старшая сестра, Елизавета, была замужем за графом Фландрии Филиппом Эльзасским. После её смерти Элеонора пожелала получить причитающуюся ей часть сестринского наследства, однако граф Филипп отказал ей в этом. Тогда на стороне Элеоноры выступил молодой французский король Филипп II Август, рассчитывавший после смерти бездетной графини унаследовать все её владения. Вследствие многолетней ожесточённой борьбы победа досталась королю Франции, и согласно миру в Бове (заключён в июле 1185) Фландрия потеряла часть спорных территорий. Элеонора получила во владение нижнее Валуа и Вермандуа — правда, без кастелянств Сен-Кантен, Перонн и Гам, отошедших к графу Фландрии.

После смерти графа Филиппа I (1 июня 1191 года), король Франции, согласно статьям Бовеского договора, берёт под свою опеку (фактически — во владение) Артуа. Тогда же он передаёт Элеоноре Сен-Кантен и Перонн, в оставшейся же части наследства отказывает. Согласно позднейшим урегулированиям и обменам территориями Элеонора передала королевскому домену Перонн и Амьенуа, получив взамен несколько кастелянств — Ориньи, Лассиньи и др.

Убираем Филиппа Эльзасского-и получаем мирный переход графств к Элеоноре.

 Филипп-Август конечно немного покусает локти...

Или наоборот может быть даже и захапает часть графств под каким-нибудь предлогом.

Важно, что Балдуин в этом не участвует от слова вообще

1 Кроме эльзасцев (Фландрия и компания) и блуасского дома есть и другие сильные игроки-вассалы Тулуза, Бургундия, Анжуйская империя, Бретань, Барселонцы (с Провансом), а также игроки помельче. Притом блуасский дом, анжуйцы, тулуза уже связаны близким родством. С покойным Филиппом Эльзасским духовным родством. Притом породнится более близко можно и с иными вассалами. (В идеале для Филиппа Августа был бы брак с Констанцией Бретонской, но она с малолетства обручена с сыном английского короля, 2) место ИМХО занимали дочки Генриха 2 Плантагенета, но и они пристроены 3)  и лишь далее идут названные мной кандидатки) 

Конечно в жизни все случиться может, но вот почему-то ни один из этих вариантов в РИ не взлетел, а на момент женитьбы Филиппа-Августа внешние обстоятельства в общем-то те же самые, что и в РИ...

И есть ещё Агнесса Французская (1171—1240). Её вполне можно выдать за Балдуина (неЛатинского императора) (1171-1205)

Булонь слишком важна

А в 1180 году Филипп Август получил Артуа. И что? Оба этих события и брак малолетней Матильды и передача Артуа плод трудов  погибшего в АИ в 1177 году Филиппа Фландрского. Если его нет то вплоть до 1182 года у Матильды не горит. Да и выдавать замуж её особо некому. По линии матери близких родичей нет. По линии отца в АИ нет дядьёв. Остались лишь две тетки. Но по нормам того времени на брак особенно несовершеннолетней "вассалки" требовалось согласие сюзерена.

 

Так, что Матильда на 1180 год вполне девица как и её сестра Ида

Тут вопрос в том, не захочет ли Балдуин попробовать с помощью этого брака наладить отношения с Брабантом...

Во-первых вика утверждает, что  дядя получил от отца Филиппа Августа графство Шалон и можно поиграть на этом Во-вторых Фавтье писал (стр 170), что поддержка Бургундией противников короля Франции была скорее исключением чем правилом Притом кто-то из авторов писал, что мятеж 1180 года был вызван тем что Филипп Август женился на худородной (точнее из недостаточно знатной) семьи (Вчера прочитал у кого то из классиков, но сейчас не найду, но постараюсь найти источник) В-третьих с 1178 года мать Агнесса  замужем за Робертом 2 Дрэ, а Агнессу в 1184 в РИ выдали за Пьера Куртенэ. Это двоюродные братья короля и его возможные наследники

И что дальше?

Но вообще-честно говоря я за РИ-брак Изабеллы и Филиппа-Августа не настолько сильно держусь.

Без него даже где-то легче-вопрос об Артуа точно не встанет...

Но вот дальнейшие события все же с РИ-браком легче просчитывать.

Один из трех сюзеренов Так что судьбу Иды и Матильды будут соображать решать на троих

Я так понимаю, что оба других сюзерена вполне приняли бы решение фландрского графа, кем бы он ни был.

Тем при браке Иды и Балдуина Балдуиновича усиливается собственно Фландрия-а не одна из сторон противостояния Франция-Англия...

 

Изменено 3 Sep 2020 пользователем Стержень

[AVGUR]

НЕТ, коллега, вы меня совершенно неправильно поняли. В РИ после смерти Елизаветы Вермандуа ее муж Филипп Эльзасский стал претендовать на ее фамильные графства Валуа и Вермандуа. Но и в РИ с помощью Филиппа-Августа графства получила сестра Елизаветы Элеонора... В ЭАИ после смерти Елизаветы Балдуин просто не выставляет никаких претензий на эти графства и они переходят в 1183 году Элеоноре без всякого конфликта непосредственно от Елизаветы по наследству Собственно вот что было в РИ (цитата из Вики-статья про Элеонору)

Коллега, повторюсь из трёх графств Елизаветы и Элеоноры меня интересовало Амьенское. Но его даже в предыдущем сообщении вы предпочли не называть.среди графств которые возвращают тётки Филиппа Августа. Но раз они получают и Амьен, то вопрос проясен. (А то вот сразу не прояснишь в иной теме и  ряд коллег чуть ли не на шлюпках в 11 веке готовы открывать Америку и покорять Китай. Ну бываетРад, что у вас "галактическая империя" если и собирается, то не за пару лет, а более реалистично десятилетиями и столетиями)

Конечно в жизни все случиться может, но вот почему-то ни один из этих вариантов в РИ не взлетел, а на момент женитьбы Филиппа-Августа внешние обстоятельства в общем-то те же самые, что и в РИ...

Во-первых что значит не взлетел? В РИ Филипп Август породнился и с эльзасцами, блуасцами и Анжуйской империей и Тулузой и Бургундцами и Неверским домом. Притом благодаря родичу Генриху 2 Плантагенету он в РИ вполне решил проблему блуаских и фламандских бузотеров. А с Генрихом Младшим Филипп Август друзья. Углубить и закрепить англо-французский союз еще одним браком до 1180 года мешали обиды Людовика 7 на Генриха 2. Ну а дальше у Генриха 2 кончились свободные дочки, да и Алиса оказалась неправильно пристроена.

Во вторых политические расклады в АИ иные чем в РИ крёстный отец Филиппа Августа погиб на чужбине. А Балдуин 8 всего лишь один из вассалов и в отцы не годится. А значит и  Феодальная война во Франции (1181—1187) если будет то получит иное развитие, чем в РИ

Я так понимаю, что оба других сюзерена вполне приняли бы решение фландрского графа, кем бы он ни был. Тем при браке Иды и Балдуина Балдуиновича усиливается собственно Фландрия-а не одна из сторон противостояния Франция-Англия...

Вы же сами писали:

Булонь слишком важна

И выдавать одну из наследниц абы как короли сюзерены своему графу-напарнику просто так не дадут. В РИ у неё был родной дядя, в АИ он такой же родич как и два остальных коллеги. (именно поэтому я и предлагал схему два сюзерена договариваются о том что граф получает одну из сестер, и закрывает глаза как вторую для своей семьи "похищает" один из королей)

Тут вопрос в том, не захочет ли Балдуин попробовать с помощью этого брака наладить отношения с Брабантом...

Ну мало ли что лично он там хочет. На троих соображать будут. И договорятся ли до 1180 года вопрос. Всё же в РИ это произошло после 1177 года когда Изабелла с Артуа и прочим была назначена невестой Филиппа Августа. То есть решалась судьба 9-летней кузины его 9-летней нареченной. И это одно. А тут в СРИгн уплывает просто из-за хотелок вассала. А Пти-Дютаи писал, что Филипп-Август выстраивал модель при которой он стоит во главе иерархии, отказываясь от феодальной системы когда  и король может приносить оммаж за какой то лен ( стр. 178 Глава 4). Люшер тоже писал, о том как французкий король боролся с хотелками:

Опекун оказался в затруднении, оберегая фьеф наследницы. В двадцать лет, что было необычным, Ида еще не вышла замуж. Но это воздержание не могло длиться долго: вассалы и подданные графства Булонского не согласились бы оставаться без главы. Филипп Эльзасский в 1181 г. отдал свою племянницу за Герарда III, графа Гелдернского, лицо тщательно выбранное, так как, не будучи ни вассалом Франции, ни вассалом Англии, он не внушал опасения ни одному из королей. Но графу не пришлось долго пользоваться ни наследницей, ни приданым. Через год он умер. Его вдова поторопилась покинуть Гелдерн и вернуться в Булонне, тайком увезя драгоценности и прочие ценные предметы, подаренные ей Герардом.

Все надо было начинать заново. Ида со своим наследством оставалась в центре внимания претендентов. В 1183 г. Филипп Эльзасский вновь выдает ее замуж в двадцать два года за немца Бертольда VI, шестидесятилетнего герцога Церингенского. Она последовала за мужем в его швабские княжества, снова оставляя Булонский край на управление графа Фландрского. В течение трех лет ее подданные ничего о ней не слышали, но в 1186 г. она вторично возвратилась к ним вдовой. Вопреки обычаю она сохраняла свободу четыре года. Хронист Ламбер Ардрский утверждает, что Ида якобы пользовалась ею нескромно («предаваясь всем наслаждениям и радостям»). Возможно, этот клирик и был сплетником, но никто лучше него не сообщает нам о матримониальных приключениях графини Булонской, вынуждая следовать его весьма пикантному рассказу.

Графство Булонское примыкало к графству Гинскому, и сын графа Гинского Арнуль, знатный человек приятной наружности, завсегдатай турниров, друг жонглеров и образованных людей, которым бросал золото без счета, произвел впечатление на молодую вдову. Он был предпочтительным кандидатом для Филиппа Эльзасского, державшего графство Гинское в тесном оммаже от фламандской сеньории. Ввиду этого он не нравился французскому королю, врагу графа Фландрского; Филипп Август рассматривал его и как соперника блестящего рыцаря Рено де Даммартена. Правда, Рено был женат, но в ту эпоху сей род препятствия никого не останавливал. Даммартен поторопился развестись со своей женой Марией Шатийонской и, став свободным, бросился вперед. Немного поздновато, надо признать, ибо Ида уже договорилась с Арнулем, который ей нравился и за которого она уже была просватана. Тем не менее она уступает настояниям своей кузины, королевы Французской Изабеллы де Эно, и соглашается вступить в переговоры с Рено де Даммартеном. В конечном итоге она отвечает, что если он получит согласие ее опекуна, она выйдет за него замуж.

Филипп Эльзасский категорически отказывается отдавать свою племянницу за родственника французского короля. Ввиду такого препятствия Ида обратилась к Арнулю Гинскому. У нее были с ним многочисленные тайные свидания, и она даже приезжала к нему в Ардр, чтобы присутствовать на заупокойной службе по одному из использовавшихся ею посланников. Арнуль изо всех сил хотел ее удержать и обручиться безотлагательно. Она же дала ему понять, что это невозможно, и торжественно обещала вернуться. Но Рено, который развелся со своей женой, чтобы получить кое-что получше, не смирился с тем, что потерял все. Он подстерег графиню Булонскую и своего соперника и увидел, что надо попытать счастья. С несколькими сообщниками он похищает Иду из замка, где она жила, и быстро увозит в Лотарингию, где заключает в предместье Риста. Насколько сопротивлялась жертва его похищения? Хотелось бы узнать от ардрского кюре больше подробностей. Во всяком случае, из своего плена Ида отправила тайную весть Арнулю, жалуясь на насилие, которому она подверглась, и принося клятву стать его женой, если он придет ей на помощь. Арнуль не колебался и выехал с двумя рыцарями; но его подготовка потребовала времени. За это время Рено удалось покорить сердце узницы и получить ее прощение, да так, что она открыла ему весь заговор. Когда же Арнуль и его друзья прибыли в Верден, епископ этого города, коего Рено и Филипп Август переманили на свою сторону, велел задержать их, заковать в цепи и бросить в темницу. Рено смог совершенно беспрепятственно жениться на наследнице и вернулся с ней во Францию, чтобы вступить вместе с ней во владение графством Булонским. Покровительство Филиппа Августа никогда не было бесплатным. Новобрачному пришлось в 1192 г. подписать договор, по которому он объявлял себя вассалом короля за Булонне, уступал ему Лан с окрестностями и уплачивал семь тысяч ливров в качестве рельефа (налога на наследство).

Так что будут выбирать какой то нейтральный для Французов и Англичан вариант. Вон Герхарда Гельдернского в РИ подобрали из-за его проблем со здоровьем и разницы в возрасте (подбирая женихов своим тёткам из Вермандуа Филипп Август и его отец делали с расчетом, чтобы у них в силу возраста женихов шанс на рождение потомства был меньше)

И что дальше?

Пти-Дютаи (стр 182) писал, что организуя браки Агнессы Неверской в РИ Филипп Август "как честный маклер" выторговал сеньорию де Монтаржи (которая господствовала на дорогой из Парижа в Бурж) и кастелянство Жиенское прикрывающее Орлеан. И замете всё это лишь за работу "свахи". Значит в АИ при заключении брака можно стрясти и больше.

И если по условиям АИ на север нельзя расширятся на север дальше Амьена, Вермандуа. (Артуа не даёте, Булонь уводите, остаётся Понтье но там и невест нет и оно зажатое и так ориентируется на Париж) то надо по стопам Гуго Великого и иных предков двигаться на юг. Брак с Агнессой неверской приближает на а) к Бургундии где сидел в своё время тот же Генрих 1 б) Буржу которое принадлежало Гуго Великому  и откуда удобней двигаться и в Аквитанию иТулузу

Но вот дальнейшие события все же с РИ-браком легче просчитывать

Вы про Людовика 8 (1187-1226)? Ну допустите, что "Матильда (Маго) I де Куртене (1188—29 июля 1257), графиня Невера с 1207, графиня Осера и Тоннера с 1217" родилась мальчиком в 1185, 1186, 1187 или 1188 году. Равно  и  "дочь (р. и ум. 1185)" Агнессы   ребенком умершим в младенчестве. Ну и в 1193 году Филипп Август вдовеет. В РИ он умер в 1190, вторично женился в 1193. То есть тут отличия минимальны.

Но благодаря браку Филипп Август как и в РИ округляет домен.

Если же речь по поводу кадровой политики, то Пти-Дютаи писал (стр. 160), что Филипп Август окружил себя не выдающимися государственными людьми (в т ч пустым и непостоянным Филиппом Эльзаским) Из 5 важнейших должностей в королевстве он с 1185 года не назначал канцлера, (Аж 38 лет). Должность сенешаля Франции после смерти Тибо вовсе упразднил, а на остальные "посадил доверенных людей мелких графов". Правда уходя в крестовый поход поручил королевство брату матери Вильгельму архиепископу реймскому

То есть общий вектор развития и тут в целом ясен.

[Стержень]

Рад, что у вас "галактическая империя" если и собирается, то не за пару лет, а более реалистично десятилетиями и столетиями)

А я ГИ и не планировал:)))

В РИ Филипп Август породнился и с эльзасцами, блуасцами и Анжуйской империей и Тулузой и Бургундцами и Неверским домом.

Это вы что такое имеете в виду?

А значит и  Феодальная война во Франции (1181—1187) если будет то получит иное развитие, чем в РИ

Это да и про это напишу отдельно.

Фактически ее почти не будет...

И выдавать одну из наследниц абы как короли сюзерены своему графу-напарнику просто так не дадут. В РИ у неё был родной дядя, в АИ он такой же родич как и два остальных коллеги. (именно поэтому я и предлагал схему два сюзерена договариваются о том что граф получает одну из сестер, и закрывает глаза как вторую для своей семьи "похищает" один из королей)

В данном случае Балдуин вассал обоих королей-значит брак Иды с его сыном не усилит кого-то одного из сюзеренов...

Всё же в РИ это произошло после 1177 года когда Изабелла с Артуа и прочим была назначена невестой Филиппа Августа. То есть решалась судьба 9-летней кузины его 9-летней нареченной. И это одно. А тут в СРИгн уплывает просто из-за хотелок вассала.

Младшая дочь и так в РИ туда уплыла...

Так что будут выбирать какой то нейтральный для Французов и Англичан вариант.

Вот Балдуин-он как раз нейтрален как для англичан, так и для французов

Пти-Дютаи (стр 182) писал, что организуя браки Агнессы Неверской в РИ Филипп Август "как честный маклер" выторговал сеньорию де Монтаржи (которая господствовала на дорогой из Парижа в Бурж) и кастелянство Жиенское прикрывающее Орлеан. И замете всё это лишь за работу "свахи". Значит в АИ при заключении брака можно стрясти и больше. И если по условиям АИ на север нельзя расширятся на север дальше Амьена, Вермандуа. (Артуа не даёте, Булонь уводите, остаётся Понтье но там и невест нет и оно зажатое и так ориентируется на Париж) то надо по стопам Гуго Великого и иных предков двигаться на юг. Брак с Агнессой неверской приближает на а) к Бургундии где сидел в своё время тот же Генрих 1 б) Буржу которое принадлежало Гуго Великому  и откуда удобней двигаться и в Аквитанию иТулузу

Ну как я уже писал-за брак конкретно Филиппа-Августа и Изабеллы я не так уж и держусь

Ну допустите, что "Матильда (Маго) I де Куртене (1188—29 июля 1257), графиня Невера с 1207, графиня Осера и Тоннера с 1217" родилась мальчиком в 1185, 1186, 1187 или 1188 году. Равно  и  "дочь (р. и ум. 1185)" Агнессы   ребенком умершим в младенчестве. Ну и в 1193 году Филипп Август вдовеет. В РИ он умер в 1190, вторично женился в 1193. То есть тут отличия минимальны.

Не люблю мультиразвилочность

Если же речь по поводу кадровой политики, то Пти-Дютаи писал (стр. 160), что Филипп Август окружил себя не выдающимися государственными людьми (в т ч пустым и непостоянным Филиппом Эльзаским)

Сивери пишет нечто другое...

 

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Стержень

[Стержень]

Я все же пока что не готов поддаться натиску коллеги Авгура и отменить барк Филиппа-Августа и Изабеллы ДЭно

Во Франции уже с 1180 года пойдут изменения и феодальная война будет в конкретно урезанном варианте, о котором я напишу позднее.

Мы же обратимся к Нижним землям.

В период с 1181 по 1186 год в соединенном графстве Фландрия-Эно не происходит ничего особенно примечательного.

Балдуин укрепляет свою власть во Фландрии, опекает Булонь, строит пристани и не мешает процветать городам.

Где-нибудь около середины 1185 года брак Балдиуна Балдуиновича и Иды Булонской будет консуммирован.

Где-нибудь в апреле-мае 1186 у молодых родится сын-и хотя это приведет к путанице, но судя по всему придется его назвать Балдуином:)))(я так понимаю в Доме дЭно старшего сына всегда Балдуином звали).

Вооруженного конфликта с Барбантом в ЭАИ не будет, поскольку в РИ брабантцев на Балдуина как я уже писал натравил Филипп Эльзасский, а здесь Брабанту уже пришлось бы иметь дело с соединенным графством.Но отношения скорее всего все равно будут прохладными.

Достаточно мерзкими будут отношения с Голландией-поскольку в 1167 году Фландрия отвоевала у нее Зеландию ( Голландия отвоевала ее обратно в 1234, но здесь это конечно вряд ли произойдет).

Соответственно естественными союзниками соединенного графства будут Гельдерн и может быть Утрехтское епископство

Но вот в 1186 году на юго-востоке от соединенного графства произойдут знаменательные события, которые и приведут к образованию Бельгии.

А какие-напишу позднее ибо сейчас сильно спешу

 

Изменено 25 Sep 2020 пользователем Стержень

[AVGUR]

Это вы что такое имеете в виду?

Коллега, я уже частично описал:

у Филиппа тётка выдана в Тулузу, 4 из 5 сестер также пристроены: две за представителей блуасского дома, одна выданна и одна обручена с сыновьями Генриха Плантагенета.

Эльзасцы - это Изабелла Эно и её родичи

В 1184 Агнессу Неверскую он выдал за кузена Куртенэ, а её мать Маго Бургундскую в 1177 за еще одного кузена Роберта 2 Дрэ. Притом если бы с Филиппом 2 что то случилось (до рождения его сына Людовика 8 в 1187 году) то его наследниками выходили: 1) Роберт 2 Дрэ 2) два брата монаха 3) Пьер, Гильом, Жан сеньоры Дрэ 4)  Пер 2 де Куртене 5) младшие братья Пьера

В данном случае Балдуин вассал обоих королей-значит брак Иды с его сыном не усилит кого-то одного из сюзеренов...

Коллега, Арнуль Гиньский вовсе был вассалом Фландрии (казалось бы ну какое там может быть усиление) и не смотря на это даже этому браку французский король противодействовал.

Так что будет и в АИ проталкивать своего кандидата.

В такой ситуации я вижу два варианта решения булонской проблемы 1) одну сестру отдают за угодную Англии персону, вторую за угодную Франции. Фландрия соблюла нейтралитет, "войны за Булонское наследство" нет равно как и невесты.

2) Фландрия договаривается о разделе сестрёнок а) с Англией - например принц Джон, а может Ричард. И это позволяет решить ряд английских проблем, хотя и порождает несколько иных

б) с Францией за Филиппа Августа или его кузенов

Такое двухстороннее соглашение  разумеется приведет к конфликту с третьим "кинутым" королём, но конфликт можно и канализировать

Младшая дочь и так в РИ туда уплыла...

Дак в РИ и Филипп Август получил Артуа и что? И то и другое дело рук покойного дядя. А тут никакого дяди нет, а есть три сюзерена  и неполовозрелую девчонку

Вот Балдуин-он как раз нейтрален как для англичан, так и для французов

Только ни те не другие не желают усиления этого игрока. Они помнят как совсем недавно Генрих Анжуйский стал правителем Анжуйской империи Генрихом 2. Неужели Английскому и Французском королю нужно, чтобы подобное произошло на их границах? РАзумеется нет. Поэтому они будут делать свой гешефт и/или ставить палки в колёса. Младшая из сестер ИМХО небольшая плата за приобретение союза с одним из королей

Не люблю мудьтиразвилочность

А в чём мультиразвилочность? В РИ у него от Изабеллы родились

1.         LOUIS de France (Paris, Palais Royal 3 Sep 1187-Château de Montpensier-en-Auvergne 8 Nov 1226, bur église de l'Abbaye royale de Saint-Denis).  Ralph de Diceto´s Abbreviationes Chronicorum record in 1187 that “Margarita regina Francorum” gave birth to “filium...Ludovicum”[541].  He succeeded his father in 1223 as LOUIS VIII "le Lion" King of France. 

-        see below. 

2.         twin son (Paris 15 Mar 1190-Paris 18 Mar 1190, bur Notre-Dame de Paris).  The Flandria Generosa records the death in 1189 of "Elisabeth Francorum regina" after giving birth to twins[542]. 

3.         twin son (Paris 15 Mar 1190-Paris 18 Mar 1190, bur Notre-Dame de Paris).  The Flandria Generosa records the death in 1189 of "Elisabeth Francorum regina" after giving birth to twins[543]. 

а у Агнессы сначала раноумершая дочка, а потом наследница.

ну а в АИ при более раннем браке сначала родится раноумерший сын, а через несколько лет Людовик 8. Ну можно между ними еще дочку забабахать (умершую в детстве или умершую)

Раз у Людовика от одной женщины родилось три сына (один из которых выжил), а в от другой женщины АИ родится два (из которых выживет один). То в чем мультиразвилочность????

Я все же пока что не готов поддаться натиску коллеги Авгура и отменить барк Филиппа-Августа и Изабеллы ДЭно

Тогда думайте о подходящем приданном

А то и в РИ провинциалка говорящая с деревенским( т е фламандским) акцентом стала предметом троллинга. А потом и сама вступила в свары. https://frenchhistorian.livejournal.com/3790.html

Но в РИ у неё был приятный и осязаемый бонус Артуа. В АИ "купчиху", "денежный мешок" пинать будут не меньше, а может и больше. И так как Филиппу Августу нужен сын, то коней, чтобы избавится от бесполезной жены он запряжет раньше. Ну а приданное он отдаст

После чего полезет на север

Во Франции уже с 1180 года пойдут изменения и феодальная война будет в конкретно урезанном варианте. о котором я напишу позднее.

Не факт. Одной из причин/поводом войны был именно брак с Изабеллой 

[Стержень]

Коллега, Арнуль Гиньский вовсе был вассалом Фландрии (казалось бы ну какое там может быть усиление) и не смотря на это даже этому браку французский король противодействовал. Так что будет и в АИ проталкивать своего кандидата. В такой ситуации я вижу два варианта решения булонской проблемы 1) одну сестру отдают за угодную Англии персону, вторую за угодную Франции. Фландрия соблюла нейтралитет, "войны за Булонское наследство" нет равно как и невесты. 2) Фландрия договаривается о разделе сестрёнок а) с Англией - например принц Джон, а может Ричард. И это позволяет решить ряд английских проблем, хотя и порождает несколько иных б) с Францией за Филиппа Августа или его кузенов Такое двухстороннее соглашение  разумеется приведет к конфликту с третьим "кинутым" королём, но конфликт можно и канализировать

 

Поэтому они будут делать свой гешефт и/или ставить палки в колёса. Младшая из сестер ИМХО небольшая плата за приобретение союза с одним из королей

Я собственно не против Матильду Булонскую ни в Англию, ни во Францию, ни куда-либо еще отдать.

Главное Ида-вот она железно отойдет молодому Балдуину-и можете считать это авторским произволом, но я серьезно не вижу к этому никаких препятствий.

Тогда думайте о подходящем приданном А то и в РИ провинциалка говорящая с деревенским( т е фламандским) акцентом стала предметом троллинга. А потом и сама вступила в свары. https://frenchhistorian.livejournal.com/3790.html Но в РИ у неё был приятный и осязаемый бонус Артуа. В АИ "купчиху", "денежный мешок" пинать будут не меньше, а может и больше. И так как Филиппу Августу нужен сын, то коней, чтобы избавится от бесполезной жены он запряжет раньше. Ну а приданное он отдаст

У Сивери это все иначе описано.

Согласно этой книги Филипп-Август к собору в Суассоне вообще никакого отношения не имел и сначала...просто поддался несколько давлению матери.

Ему было-то блин 19 лет, плюс идущая феодальная война...

Еще раз подчеркну-согласно той книги, которую я читал (написана не так давно) Филипп-Август к собору о разводе с Изабеллой отношения не имел никакого.

Что касается сына-девушке еще только 14 лет было. Собственно у Сивери и указано, что скорее всего сексом они занимались нечасто, чтобы не получить совсем уж раннюю беременность.

Есть еще и такое мнение (из статьи в Вике про Изабеллу), которое правда не соответствует той версии, которую читал я, но по-своему тоже интересна.

 

По мнению современных историков развод с четырнадцатилетней женой являлся не более чем попыткой шантажировать её отца, который в результате покинул лигу баронов, возглавляемую графом Фландрии Филиппом Эльзасским, и перешёл на сторону своего зятя.

А в ЭАИ такие танцы с бубном просто не будут нужны

Изменено 30 Sep 2020 пользователем Стержень

[Стержень]

И вот мы подошли к середине 1186 года...

В это время жил да был Генрих Слепой из Намюрского дома,  (фр. Henri l'Aveugle, нем. Heinrich der Blinde; ок. 1111 — 14 августа 1196) — граф Намюра (под именем Генрих I) в 1139—1189 годах, граф Люксембурга (под именем Генрих IV) с 1136 года, граф де Ла Рош-ан-Арденн ранее 1155 года, граф Дарбюи ранее 1148 года, граф де Лонгви с 1141 года, 2-й сын Жоффруа (Готфрида) I, графа Намюра, и Эрмезинды, дочери Конрада I, графа Люксембурга.

К тому моменту, как мы видим ему было уже 75 лет, то есть более чем почтенный возраст даже по нынешним временам.

В 1182 году он ослеп и потому получил такое прозвище.

Надо отметить, что на тот момент Люксембург был намного больше нынешнего по размерам, хотя и меньше, чем скажем в 15 веке (о причинах этого будет сказано сильно позднее и сейчас это не важно, но зарубку сделайте...)

Еще сугубо важно, что как правило Намюр и Люксембург были разделены землями Льежского архиепископа.

Но возможно, что как раз в то время между ними был коридор.

К сожалению карта, на которую я в этом предположении ссылаюсь датирована 1250 годом-но это все равно достаточно близко...

Вот в этой статье можно карту увидеть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шини_(графство)

Также крайне важно, что согласно этой карте Намюр пусть чуть-чуть, но соприкасается с Эно!

А важно это потому, что до 1186 года у Генриха не было детей и его наследником был...

Наш Балдуин дЭно, племянник Генриха!

Вот повезло же надо сказать Балдуину с родственниками, но, к сожалению, до 1191 года он был всего лишь графом Эно...Почему это так печально-мы увидим ниже.

На карте, которую я привел видно, что если бы Балдуин унаследовал земли Генриха, то в совокупности с Фландрией (и даже без Артуа) это было бы очень большое княжество!

Но в июле 1186 паче всякого чаяния у 75-летнего слепого и больного старика рождается дочка, которую назвали Эрмезиндой!

Дальше же произошло вот что (цитата из статьи в Вике про Генриха):

После этого Генрих аннулировал предыдущее распоряжение о наследстве. Для того, чтобы защитить свою дочь от притязаний Бодуэна, Генрих помолвил её в 1187 году с графом Шампани Генрихом II. Не согласный с этим Бодуэн V обратился с жалобой к императору Фридриху I Барбароссе, который в итоге в 1188 году вынудил Генриха Слепого восстановить графа Эно в статусе наследника. Однако Бодуэн не стал дожидаться смерти Генриха Слепого и в 1189 году захватил Намюр. Император Фридрих поддержал Бодуэна и, более того, тайно возвёл Намюр в статус маркграфства. В 1190 году стороны достигли компромисса. Намюр закреплялся за Бодуэном V де Эно, Ла Рош и Дарбюи оставались в руках Генриха Слепого до его смерти. О том, кому должен был отойти Люксембург, в договоре упомянуто не было, но он также остался в руках Генриха. В том же 1190 году в Вормсе было объявлено и о том, что Намюр стал маркграфством.

Честно говоря, для меня этот эпизод остался загадкой по следующим причинам (хотя версия ответа у меня есть):

1.Что помешало Балдуину выкрутить Генриху тестикулы  руки и заставить его помолвить Эрмезинду с РИ Балдуином младшим или хотя бы с его братом Генрихом?

2.Зачем Балдуин в 1189 году, будучи уже восстановленным в качестве наследника захватил Намюр?При том, что Люксембург сам по себе от него фактически уплыл из-за этого...

Я предполагаю, что:

1. Балдуин в РИ был всего лишь графом дЭно, то есть небольшого владения, хоть и тестем французского короля и, соответственно не имел в Нижних землях совсем уж большого влияния-тем более, что это все было буквально через пару лет после конфликта с Брабантом, где Балдуин еле отбился от врагов.

2.Намюр он захватил просто чтобы поиметь хотя бы какой-нибудь гешефт, потому что ждать смерти Генрниха долго (в РИ он до 85 лет прожил) а Филипп Эльзасский в любой момент может лишить его фламандского наследства и родить наследника от относительно молодой жены.

Здесь же Балдуин давно граф Фландрии...

Продолжу чуть позже...

Изменено 25 Sep 2020 пользователем Стержень

[AVGUR]

Честно говоря, для меня этот эпизод остался загадкой по следующим причинам (хотя версия ответа у меня есть):

Насколько я помню этот этап в истории Люксембурга (а подробней надо читать Жана Киля Тысячелетний Люксембург) император стремился разделить владения вассалов, дабы их сделать менее опасными (а предыдущие Люксембурги не только на землях королевства Лотарингии шалили, они и в Баварии герцогами были и антикоролями побывали).

А Engels, Odilo объяснял эту ситуацию тем, что Фридрих Штауфен боролся за немецкое влияние в регионе, а брак наследницы графств Эрмезинды с графом Шампани этому угрожал, пока он занят в Италии. А Филипп Август просто искал союзника в регионе для борьбы со своими противниками

http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/luxemburger/ermesinde_2_graefin_von_luxemburg_1246/ermesinde_2_graefin_von_luxemburg_+_1246.html

[Стержень]

Насколько я помню этот этап в истории Люксембурга

Глубина ваших знаний реально доставляет...

а подробней надо читать Жана Киля Тысячелетний Люксембург)

В сети не нагуглил...

император стремился разделить владения вассалов, дабы их сделать менее опасными (а предыдущие Люксембурги не только на землях королевства Лотарингии шалили, они и в Баварии герцогами были и антикоролями побывали). А Engels, Odilo объяснял эту ситуацию тем, что Фридрих Штауфен боролся за немецкое влияние в регионе, а брак наследницы графств Эрмезинды с графом Шампани этому угрожал, пока он занят в Италии. А Филипп Август просто искал союзника в регионе для борь

А теперь продолжим.

Здесь у нас Балдуин давно и успешно граф не только Эно, но и  Фландрии-соответственно и возможностей у него значительно больше-как военных, так и финансовых. Ну и вообще статус сильно повыше, чем в РИ...

Также не забудем про его хорошие отношения в РИ с Фридрихом Барбароссой, который пусть и на уровне титулов и грамот, но помочь может (как собственно и в РИ)

Итак, имея намного бОльшие возможности, чем в РИ, Балдуин очень доступно разъясняет Генриху необходимость брака малютки Эрмезинды с мужем из дома дЭно.

По моей задумке (хотя конечно тут есть доля авторского произвола) к тому времени брак Балдуина Младшего и Иды Булонской был бы консуммирован (скажем в июле 1185 года-такой подарок Балдуину на 14-летие) и к моменту рождения Эрмезинда у Балдуина и Иды был бы сын-именем Балдуин. В дальнейшем видимо придется обозначить его Балдуином Третьим  Внуком.

Также обговаривается, что если этот сын умрет, то Эрмезинду выдадут замуж за другого сына-главное наследника соединенных графств.

Если что-то пойдет совсем не так, то есть сын Балдуина Старшего Генрих-как более подходящий по возрасту...

После смерти Генриха, если Эрмезинда еще не будет способна к консуммации брака, то она будет под опекой Балдуина Старшего или его наследника до момента возможности консуммации.

Чтобы подсластить пилюлю Генриху предлагают править до его смерти (в отличие от РИ кстати,где Намюр Балдуин Старший отжал задолго до этого момента).

После пары битв, нажима Фридриха Барбароссы и возможно мешочка денег, Генрих соглашается с данными условиями.

Соответственно Люксембург, Намюр и мелкие графства Ла-Рош и Дарбюи переходят к дому дЭно в 1198 году...

Кстати Эрмезинда была бы прекрасной женой и правительницей, как и в РИ.

Вот что пишет про нее Вика:

Во время правления Эрмезинды Люксембург процветал. Большую часть своей юности Эрмезинда провела во Франции, поэтому она заимствовала многие учреждения по французскому образцу. При ней в Люксембурге государственным языком был французский. Кроме того она значительно увеличила территорию графства и дала двум городам (Люксембургу и Эхтернаху) хартии вольностей. Известна Эрмезинда также тем, что основала несколько монастырей, в том числе и Цистерцианское аббатство Клейрфонтейн в Арлоне.

Умерла Эрмезинда в 1247 году. Она была похоронена в Клерфонтейнском аббатстве.

Здесь правда Эрмезинда будет жить не во Франции, а в Нижних землях-но это тоже неплохо.

А теперь еще два момента

1.Таки в этом браке тоже второй кит расцветает

Ибо Эрмезинда приходится...двоюродной сестрой Балдуину Старшему, соответственно троюродной теткой Балдуину Младшему и четвероюродной родственницей Балдуину Третьему Внуку(не знаю как ее точно назвать в данном случае), который уже родился в браке двоюродных брата и сестры.

Деньги правда и здесь дадут папскую диспенсацию...

Но надеюсь, что вырождения не будет все-таки за два поколения (тем более во втором родство довольно дальнее), а потом я такого больше не планирую-пока по крайней мере. Точнее будет еще один случай, но с другой веткой славного дома дЭно, который возможно позволит ему присоединить еще кое-какую землю 

2. На самом деле изначально я планировал самую простую развилку, что Генрих Слепой умирает до рождения дочери и, соответственно Балдуин Старший без проблем наследует его владения. Но потом понял совершенно гигантскую для этой темы значимость конфликта Фландрии и Франции из-за Артуа-поэтому решил делать развилку, чтобы его избежать.А городить на это еще и вторую развилку про более раннюю смерть Генриха Слепого-как я уже говорил, я не люблю мультиразвилочность, а из ранней смерти Филиппа Эльзасского она никоим образом не вытекает...

Кроме того, Балдуина Младшего в тот момент уже женили и оставался только кто-то из его братьев-что уже не комильфо, потому что тогда инцест продолжился бы...

Поэтому в итоге я от этой идеи отказался.

А теперь у нас в Нижних землях все сравнительно спокойно до 1195 года...

Изменено 7 Oct 2020 пользователем Стержень