Бельгия 12 века

[Стержень]

А как к конфликту относилась Фландрия в РеИ?

Сложный вопрос.Однако Балдуин Старший всегда старался всех помирить, а после смерти Филиппа Эльзасского стал полным союзником Франции.

Хотя как раз экономически Фландрия был намного больше заточена на Англию и Ричард Львиное Сердце это сумел хорошо использовать, перетащив Балдуина Младшего на свою сторону.

Но это я как раз хочу предотвратить и с учетом того, как оно все пошло в данной реальности думаю в ЭАИ этого не случится

С учетом того, что Филипп Эльзасский ко времени начала англо-французского конфликта в горячей фазе уже перестал быть противником Филиппа-Августа в РИ,то в ЭАИ от Балдуина Старшего можно ожидать как минимум дружественный нейтралитет по отношению к Франции.

Но меня смущает фактическое отсутствие в ЭАИ Феодальной войны 1181-1185 годов, где Филипп-Август набил руку в сфере войны и диплотмаиии и по итогам кторой приобрел не очень большие, но вкусные земли.

А что скажете по поводу продления жизни Балдуина Старшего?

Кстати, наверное буду я теперь их по номерам прописывать.

Вопрос к Вам как к знатоку-какую лучше нумерацию писать-геннегаусскую или фламандскую?

[Стержень]

Также коснусь еще одного небольшого, хотя и важного вопроса

В РИ в 1187 году Филипп-Август умудрился присоединить с своему домену Турнэ,которое при этом находилось в СРИ (я так понимаю об этом даже переговоры с Барбароссой у него были) как раз на границе Фландрии и Эно.

Пти-Дютайи указывает, что это обстоятельство тоже было в числе причин, подтолкнувших Балдуина Младшего перейти на сторону Англии

В качестве причины этого Пти-Дютайи указывает, что 

епископ Турнэ, выведенный из себя буйством горожан, отдал этот город вместе с сорока окружающими его деревнями Филиппу в 1187 г

Правда из такого контекста не совсем понятно, почему при этом епископ тогда не передал город Филиппу Эльзасскому.

Французская Вика трактует этот вопрос иначе и насколько я понял (а у меня с французским плохо, а Гугл-переводчик...-ну вы поняли) что-то там Филипп Эльзасский нехорошее сделал, что Турнэ (правда только сам город, а не округа) отдалось под Филиппа-Августа

Вот текст на французском (взято вот из этой статьи https://fr.wikipedia.org/wiki/Tournaisis) :

 

En 1146, Tournai recouvra son siège épiscopal, distinct de celui de Noyon. Avant de décréter cette séparation, le pape Eugène III avait demandé le consentement de Thierry d'Alsace. Les nouveaux évêques, quoique résidant désormais dans la cité, ne purent augmenter sensiblement leur puissance temporelle, qui jusqu'ici avait été tenue en échec par celle des comtes de Flandre8.

Philippe d'Alsace, qui avait à cœur de maintenir cette situation, obtint, dans le courant de l'année 1186, que le châtelain Evrard III Radoul relevât de lui son château de Mortagne, dont les prédécesseurs d'Évrard avaient eu la possession depuis le temps de Robert le Frison. Mortagne en Ostrevent était pourtant rattaché au Hainaut ; mais il ne faut pas perdre de vue que cette place, située au confluent de la Scarpe et de l'Escaut, était pour le détenteur du Tournaisis un point stratégique d'importance capitale, et le comte de Flandre, brouillé avec son beau-frère, devait-il tolérer que le châtelain de Tournai pût éventuellement y introduire un adversaire ? Au surplus, Mortagne était un alleu dont le possesseur disposait librement9.

Séparation du pays et de la cité[modifier | modifier le code]

Philippe Auguste manifesta de son côté ses visées annexionnistes par une mesure dont la portée était considérable, puisqu'elle ne tendait rien moins qu'à soumettre directement au roi le siège épiscopal dont relevait la plus grande partie de la Flandre. Il se rend à Tournai le 28 décembre 1187 et, par l'octroi d'une charte de commune, il soustrait la ville à l'autorité du comte10. À cette époque, la cité même de Tournai avait été rattachée au bailliage de Vermandois11.

Le châtelain Baudouin, fils d'Évrard III, fit hommage à Philippe Auguste pour le château de Mortagne, mais après la mort de Philippe d'Alsace, le traité de Vernon (1195) consacra la renonciation du roi à cette place. Dans la suite, le châtelain de Mortagne demeura l'un des plus fidèles vassaux des comtes de Flandre-Hainaut. Contrairement à la cité, le territoire de la châtellenie resta donc sous la suzeraineté du comte de Flandre12.

Если кто поможет перевести-буду сугубо признателен

Вот что получилось в Гугл-переводчике:

В 1146 году турне занял свое епископское место, отличающееся от места нойона. Прежде чем объявить об этом разделении, папа Евгений III попросил согласия Тьерри эльзасского. Новые епископы, хотя и проживали теперь в городе, не смогли существенно увеличить свою временную мощь, которую до сих пор держали в узде графы фландрские 8.

Филипп Эльзасский, который стремился сохранить это положение, в 1186 году добился, чтобы шатлен Эврар III Радул передал ему свой замок Мортань, который предшественники Эврара имели во владении со времен Роберта Фризского. Однако Мортань в Остревенте был связан с Эно ; но не следует упускать из виду, что это место, расположенное у слияния Скарпа и Шельды, было для владельца Турнезиса стратегическим пунктом первостепенной важности, и разве граф Фландрский, разминувшись со своим шурином, должен был терпеть, что турнский шатлен мог в конце концов ввести в него противника ? Кроме того, Мортань был аллеем, обладателем которого свободно обладал9.

[Править/править код]

Филипп Август, со своей стороны, продемонстрировал свои аннексионистские замыслы мерой, имевшей немалый размах, так как стремился подчинить непосредственно королю епископский престол, от которого зависела большая часть Фландрии. 28 декабря 1187 года он отправился в турне и, приняв коммунную хартию, вывел город из-под власти графа10; к тому времени сам город турне был присоединен к бейлиджу Вермандуа 11.

Шатлен Бодуэн, сын Эврара III, отдал Филиппу Августу дань за замок Мортань, но после смерти Филиппа эльзасского договор Вернона (1195) закрепил отказ короля от этого места. В свите шатлен де Мортань оставался одним из самых верных вассалов графов Фландрии-Эно. Таким образом, в отличие от города, территория шателлени оставалась под сюзеренитетом графа Фландрского12.

 

 

 

 

А я это все к тому, что в ЭАИ скорее всего и Турнэ обратится если что к Балдуину Старшему и Филипп-Август его не получит 

Изменено 8 Feb 2021 пользователем Стержень

[LokaLoki]

Но это я как раз хочу предотвратить

Но Фландрия все равно останется "заточена" на Англию? Возможно, Балдуину выгоднее мир и дружба между Англией и Францией? А "не прокаченный" Филипп-Август, может, и не полезет ссорить Ричарда и Генриха?

А что скажете по поводу продления жизни Балдуина Старшего?

Почему бы и нет? Найти бы, отчего он в РеИ умер...

Вопрос к Вам как к знатоку-какую лучше нумерацию писать-геннегаусскую или фламандскую?

Я не знаток Мне кажется, Фламандия больше.

Насколько понял из перевода на английский.

В 1146м в Турне появился епископ, который подчинялся графу Фландрии.

В 1186м сеньором замка Мортань и шателеном Турне был Эверард Третий. Замок Мортань был стратегичски важен, я так понимаю, контролировал подход к городу. Эверард был женат на дочери Балдуина Третьего де Эно. Каким-то образом Филипп Эльзасский убедил Эверарда отдать замок Фландрии напрямую, без подчинения лорду Турне (каковым, вероятно, стал епископ Турне).

Это, как я понимаю, нарушило баланс сил, и Филипп-Август объявил, что епископ Турне отныне подчиняется ему, а не графу Фландрии - и в декабре 1187 ввел войска и присоединил Турне к бейлику Вермандуа.

К этому времени Эверард умер, а его сын Балдуин принес присягу Филиппу Августу за Мортань. Когда Филипп-Август умер, Балдуин по миру в Верноне (1195) вернулся в вассалитет Фландрии и оставался преданным вассалом.

Как-то так.

[Curioz]

А примеры есть?

Второй брак Людовика VII - Констанция Кастильская его троюродная сестра (ирония в том, что с предыдущей супругой Алиенорой Аквитанской он развелся как раз под предлогом слишком близкого родства).

Кроме того, тогда (да и много позже) родство по закону, равно и духовное, рассматривалось как препятствие к браку в той же степени, как и родство по крови. Т.е. с этой точки зрения шампанские братья королевы Адели также имели препятствия к женитьбе на ее падчерицах (дочерях вышеупомянутых Луи Молодого и Алиеноры Любвеобильной). Но прокатило же.

Вообще именно к концу XII в. обычаи сильно смягчились и это узаконил папа Иннокентий III, в 1215 брачная степень родства была официально снижена с седьмой до четвертой.

Закончилась жесть тех времен, когда Анри #1 ближе Киева уже невесты не находил, а брак его отца с троюродной сестрой был аннулирован папой

[Стержень]

Но Фландрия все равно останется "заточена" на Англию?

Экономика конечно никуда не денется, но Балдуин Старший все равно крепко союза с Францией держался...

Возможно, Балдуину выгоднее мир и дружба между Англией и Францией?

Так-то оно так (с учетом того тем более, что Балдуин обоим королям вассал получается)

Но боюсь это все же зависит не от него, а от Франции и Англии соответственно

А "не прокаченный" Филипп-Август, может, и не полезет ссорить Ричарда и Генриха?

Скорее всего все же полезет

Почему бы и нет? Найти бы, отчего он в РеИ умер...

Не знаю, в Вике (причем на разных языках) я этого не нашел, а что-то более специальное-не знаю где найти

Кстати насчет Турнэ...

В общем Эврар Третий, с котороым было что-то типа конфликта у Филиппа Эльзасского был не много ни мало...

Двоюродным братом Балдуина Старшего!

Ибо матерью Эврара был тетка Балдуина 

Так что вероятность конфликта и тем более прямого вмешательства Филиппа-Августа стремится к нулю...

Эверард был женат на дочери Балдуина Третьего де Эно.

Это его отец-Эверард Второй.

[Стержень]

Немного уточню по наследованию Люксембурга

Как оказалось Вики-переводчик переводит ОТНОСИТЕЛЬНО прилично

Это перевод немецкой статьи про Балдуина Старшего

Там более подробно рассказывается про конфликт из-за Люксембургского наследства

Но ничто не опровергает мое предположение, что при наличии Фландрии в кармане Балдуин Старший сможет продавить брак Эрмезинды с Балдуином младшим

Из нижеприведенной цитаты более понятна мотивировка поддержки Барбароссы в этом конфликте.

Очень ему не хотелось. чтобы французский принц Тибо де Бар наследовал имперскую территорию...

И еще-хитер был Балдуин.

В Третий крестовый поход сам не пошел-ограничился денежными выплатами, и даже не очень аккуратными...

Но оно по тому времени и правильно

Зимой 1182–1183 годов граф Намюр-Люксембургский серьезно заболел и полностью ослеп, после чего Болдуин немедленно посетил его на Люксембурге . Там он был снова подтвержден своим наследником своим дядей и смог получить от него дань уважения нескольких вассалов. План наследования был подтвержден императором Фридрихом I Барбаросса 22 мая 1184 года на придворном собрании в Майнце , где Болдуин выступал в качестве имперского меченосца . ^[3]

Несмотря на этот дипломатический успех, политические и династические союзы графа Эно начали разрушаться в 1184 году. Сначала было отчуждение от графа Филиппа Фландрии, который вступил во второй брак и, таким образом, поставил под сомнение преемственность Болдуина. После того, как последний попытался сблизиться с королем Франции Филиппом II в споре из-за Вермандуа, граф Фландрии вступил в союз с графом Готфридом III, который вернулся из Святой Земли. фон Лёвен и архиепископ Кельнский Филипп. Поскольку ни епископ Льежа, ни король Франции не оказывали помощи с оружием, Болдуин мало что мог сделать, чтобы противостоять опустошению Эно этой коалицией, кроме как защитить свои замки. Кроме того, один из его самых важных вассалов, Якоб фон Авенес , поклялся присоединиться к его противникам . Сражения не закончились до весны 1185 года, когда король Франции вошел в Вермандуа с армией и, таким образом, вынудил графа Фландрии заключить мир по Бовскому договору . Болдуину пришлось смириться с возобновлением Якоба Авенского по его милости, но его фламандское наследие оставалось под угрозой.

За разрывом с зятем неожиданно последовал разрыв с дядей. Несмотря на свой возраст и инвалидность, Генрих Слепой имел дочь Эрмезинде , родившуюся в 1186 году , которую он теперь решил стать его наследницей, несмотря на все предыдущие обещания Болдуину. Кроме того, в марте 1187 года дядя обручил свою дочь с графом Генрихом II Шампаньским, который, в свою очередь, разорвал помолвку с дочерью Болдуина. Единственным союзником, с которым все еще оставался Болдуин, был император Фридрих I Барбаросса, к которому он немедленно обратился. Поскольку император намеревался при любых обстоятельствах предотвратить наследование французского принца на одной из самых важных имперских территорий в Нижней Лотарингии, он заявил 17 мая 1187 г.Тула, что обещание наследования, данное графом Намюр-Люксембургским Болдуину, все еще в силе. Это было публично подтверждено императором в рейхстаге в Вормсе 15 августа 1187 года и римским королем и назначенным императором Генрихом VI. объявил себя 16 мая 1188 года в Зелигенштадте . ^[4]Несмотря на имперское отношение, возник вооруженный конфликт, когда Генрих Слепой, вопреки всем заверениям в том, что он признал слово императора о власти, начал передавать свои замки чиновникам графа Шампани. Болдуин узнал об этом и затем мобилизовал своих вассалов. Летом 1188 года он захватил замок Намюр, а с ним и большую часть остальной части графства. Только замки Дюрбюи и Ла Рошбыли заняты графом Шампани, что положило конец другой попытке Болдуина против Люксембурга. Дальнейшие боевые действия были остановлены имперской стороной, но Болдуин все еще мог быть уверен в их поддержке. С денежным платежом, принесенным его посланником в ноябре 1188 года, он смог считать императора Эрфурта своим делом и в то же время смог превзойти графа Шампани. Тогда Болдуин - от имперского рыцаря Фридриха фон Хаузена.были направлены в Вормс, где он находился 23 декабря 1188 года королем Генрихом VI. в тайном соглашении получил обещание быть признанным во владении графства Намюр, которое должно быть наделено всеми регалиями маркграфства и возведено в непосредственное имперское поместье, что для Болдуина было связано с повышением ранга до императорский князь. ^[5]

В 1189 году император Фридрих I Барбаросса, король Франции Филипп II, граф Фландрии Филипп и граф Генрих II Шампань отправились в третий крестовый поход , который должен дать Болдуину благоприятные возможности. Он сам пообещал не участвовать в крестовом походе, но пообещал поддержать его материально. Однако император должен был жаловаться в письме из Румынии от ноября 1189 года, что граф Эно и другие не передали ему обещанные пожертвования вовремя. ^[6]Отсутствие графа Шампани на Святой Земле, который не должен был возвращаться оттуда, дало Болдуину преимущество перед Генрихом Слепым, поскольку дядя потерял своего самого важного союзника. В июле 1190 года Болдуин заключил с ним мирный договор, в соответствии с которым он должен был сохранить намруа, за исключением Дюрбюи и Ла-Рош, а взамен отказался от Люксембурга. Король Генрих VI. в сентябре 1190 г. в Швебиш-Халле официально объявлено о присвоении Болдуину звания маркграфа Намюра и повышения его статуса; письменные привилегии, подготовленные для этого, были переданы 29 сентября в Аугсбурге его переговорщику, в том числе Гислеберту фон Монсу . ^[7]

А еще, если верить этой же статье Филипп-Август после смерти Филиппа Эльзасского хотел было конфисковать все его владения в свою пользу.

Но Балдуин сумел это предотвратить

Граф Филипп Фландрии также погиб во время крестового похода в июне 1191 года, о чем Болдуин узнал еще до возвращения французского короля в декабре 1191 года. ^[8] Поскольку он знал о желании короля конфисковать все имущество графа Филиппа для королевских владений, Болдуин немедленно переехал во Фландрию. В сентябре 1191 года он и его жена явились фламандскому великому в Генте . ^[9]Поскольку он был женат на сестре умершего графа, которая была его фактической наследницей, он мог быть уверен в симпатиях большинства фламандских подданных и вассалов, благодаря чему он смог утвердиться в качестве графа над всей Фландрией в пределах очень короткое время. Болдуин быстро пришел к соглашению с королем Филиппом II 1 марта 1192 года в Аррасе , отказавшись от Вермандуа , которому он не мог предъявить никаких претензий на наследство, и Артуа , который был приданым его дочери и в свою очередь был признан в качестве приданого. Граф Фландрии. ^[10] Таким образом, Болдуин за несколько лет стал самым могущественным феодальным принцем в бывшей Нижней Лотарингии.поднялся, который командовал закрытой областью от побережья Северного моря до края Арденн . Его территориальная мощь была дополнена его открытым положением в средневековой феодальной структуре Западной Европы, поскольку его двойные феодальные отношения с римско-германским императором Намюра и французским королем Фландрии позволили ему политически перемещаться между двумя союзными государствами, чтобы иметь возможность , что обеспечило ему и его потомкам обширную автономию. Это должно было иметь решающее влияние на историю Фландрии и, в частности, на ее отношения с Францией.

 

[Стержень]

Ну чтож...

А тем временем детерминизм цвел до 1195-1197 годов.

Но с этого времени уже начинаются грандиозные изменения...

Причем касаться они будут скорее не Нижних земель, а Франции и Англии.

И дело будет так...

Я пока что решил не продлевать жизнь Балдуину Старшему-поэтому он умрет как и в РИ и его наследником станет Балдуин Младший.

В это время Ричард Львиное сердце уже вернулся из плена и начался новый виток англо-французских разборок.

Дальше буду цитировать "Историю короля Ричарда I Львиное сердце" А.В. Грановского https://www.litmir.me/br/?b=172466&p=52

К началу 1196 года сложилась следующая ситуация:

Мирный договор, подписанный в январе 1196 года в Лувье неподалеку от Водрёя, согласно бытовавшей поговорке: «Кто имеет - имеет, а кто потерял - тот уже потерял», отразил военные успехи Ричарда. В Нормандии Ричардом было отвоевано все, за исключением Жизора и нескольких замков на юго-востоке. Акр и графство Омаль вернулись от графа де Понтьё в Нормандию. Ричард возвратил себе замки по Эндру - Шатийон, Ла-Шатр, Сент-Шартье и Шатомелан, а также владения Исудён и Грасе в Берри. Овернь опять перешла в ленную зависимость от герцога Аквитанского, так же как и графства Ангумуа и Перигор и виконтство Брос. Оба короля хорошо понимали, что мир этот недолог, и стремились как можно лучше использовать время.

Вскоре война возобновилась:

Война началась наступлением на Омаль коалиции, состоявшей из Филиппа, Рено, графа Булонского, и Балдуина IX, нового графа Фландрского. Ричард ответил захватом замка Нонанкур, чему помогла измена коменданта. Затем Ричард двинулся на выручку осажденного замка Омаль. Он атаковал хорошо укрепленный лагерь осаждающих, но с большой кровью был отбит. Это было одно из немногих поражений Ричарда. Война была упорная, вязкая, использовалась малейшая оплошность противника. Ричарду отступил, и спустя неделю, 20 августа, Омаль сдался. Ричарду пришлось выкупать за 3 тысячи марок храбрый гарнизон, попавший в плен. Замок был настолько разрушен, что Филипп не стал его восстанавливать.

Надо особо отметить участие Балдуина Младшего, которое в ЭАИ не поменяется:

Король Филипп после смерти графа Филиппа помог бывшему тестю старому графу Балдуину Геннегаускому в борьбе с герцогом Брабантским овладеть графством Фландрским. До самой смерти в 1195 году тот был верным союзником французского короля. Возвращаясь из плена, Ричард попробовал оторвать молодого наследника Балдуина от союза с Францией, предложив ему пенсию. Балдуин отказался. Он был с войсками вместе с Филиппом в 1195 году при Исудёне и в 1196 году при Омале.

 Но дальше в РИ произошло следующее:

Военные неудачи 1196 года заставили Ричарда изменить политику. Нужно было оторвать от Филиппа его сильных союзников - графов Тулузского и Фландрского...

Ну Тулуза нас не очень интересует, хотя у Ричарда получилось перетащить Тулузу на свою сторону.

Гораздо важнее, что это получилось и с Балдуином Младшим.

Собственно причин для разрыва союза с Филиппом-Августом было 2-экономическая и территориальная (даже 2).

Экономическая-то что Ричард начал целенаправленно и успешно блокировать импорт во Фландрию, от которого она была сильно зависима 

Ричард начал с объявления запрета на торговлю с Фландрией. Фландрия была богатой густонаселенной землей. Богатство создавалось развитой промышленностью, особенно производством сукна. Высококачественную шерсть, хлеб и другие продукты питания Фландрия получала из Англии и других земель анжуйского государства, так как собственные поля не могли прокормить ее население. Нарушение запрета на торговлю Ричард карал строжайшими штрафами. Запрет на торговлю нанес тяжелый урон Фландрии.

В апреле 1197 года Ричард отомстил графу Понтьё за налет на Дьеп полтора года назад. Он захватил принадлежащий графу порт Сен-Валери. Город был сожжен и разграблен. В гавани Ричард нашел несколько английских торговых судов, нарушивших запрет. Суда были сожжены, команды повешены. Это было предостережением для других английских купцов.

 А территориальная, как я думаю все догадались-это проклятое Артуа! (и Турнэ кстати)

У графа Фландрского и Геннегауского, прямого потомка Карла Великого, втайне помышлявшего о французской короне, была веская причина быть недовольным королем Франции. После смерти под Акрой графа Филиппа Фландрского король Филипп присоединил к своим владениям западную часть Фландрии - богатое графство Артуа.

Союз Фландрии с Ричардом несомненно означал ее войну с Францией за Артуа. 

Ранее в этой теме вопрос Артуа (и Турнэ) уже обсуждался..

Но если кратко напомнить, то они спокойно отходят Балдуину Младшему...

А вот к чему это все привело в 1197 году:

 Весной начались переговоры Ричарда с графом Балдуином Молодым. В июле к Балдуину прибыли Уильям Маршал и Пьер де Прео, которые привезли ему от Ричарда пенсию за три года. Тогда же, в июле, король и граф заключили мирный договор. По этому договору ни один из них не имел права без другого заключать мир или перемирие с Филиппом. В этом же году этому договору, по приказу Ричарда, присягнул Иоанн. Этот союз, который, по словам хрониста Ригора из Сен-Дени, «принес Франции тысячу зол», сразу изменил обстановку на севере страны. На сторону Ричарда тут же перешли чуткие к изменениям обстановки пограничные бароны де Кайо, де Гурне и граф де Мелан.

Союзы с графами Тулузским и Фландрским были блестящей дипломатической победой Ричарда над королем Франции.

В июле 1197 года Балдуин атаковал Дуэ и Аррас, а Ричард нанес удар в Берри. Филипп не пошел ни на север, ни на юг, он ударил по Дангу и захватил замок. После этого он повел армию на Аррас, чтобы снять с него осаду. 26-летний граф Балдуин, будущий император Латинской империи, показал себя хорошим полководцем. Не принимая боя, он начал отступать. Филипп погнался за ним, потеряв осторожность. Местность, по которой проходила погоня, изобиловала реками. Совершив несколько поворотов и разрушив несколько мостов позади и впереди армии Филиппа, Балдуин запер ее в тесном пространстве среди рек и болот, лишив снабжения. Увидев себя в западне, Филипп обещал Балдуину, что выполнит любые его требования, если тот разорвет союз с Ричардом. Граф отказался, но, в конце концов, Филипп согласился на его предложение устроить встречу с участием всех троих, чтобы выработать условия перемирия. Тем временем Ричард продолжал завоевания в Берри. Он захватил добрый десяток замков, в том числе стратегически важную крепость Вьерзон на пересечении магистральных дорог с севера на юг и с запада на восток. Были достигнуты некоторые успехи в Вексене, и хотя Дангу отбить не удалось, Ричард все ближе подбирался к Жизору.

Переговоры состоялись в сентябре 1197 года между Шато-Гайаром и Гайоном. На встречу с Филиппом Ричард и Балдуин прибыли вместе. Было заключено перемирие до января 1199 года, которое Ричард, конечно, и не думал соблюдать. Филипп это понимал и готовился к следующей войне.

 Филиппу-Августу пришлось реально тяжко.

Осенью 1198 года война снова возобновилась-причем первым по французам ударил Балдуин

Война началась в сентябре новым вторжением графа Балдуина в Артуа. Он взял без боя Эр и осадил Сент-Омер. Горожане отправили гонца к Филиппу. Он обещал им помощь, но разрешил сдаться, если не успеет прийти на выручку до 30 сентября. Одновременно Ричард напал на нормандский Вексен. Филипп двинул войска против него. Ричард и Меркадье, разделив армию на две части, попытались окружить его. Однако Филипп сумел вырваться из окружения и уйти на Верной, а затем на Мант, причем около 20 рыцарей и 60 солдат попали в плен.

4 октября, не получив помощи, Сент-Омер сдался Бал-дуину. Между тем 27 сентября Ричард перешел Эпт, вошел во французский Вексен, в один день овладел Бури и Курселем, вернулся назад и захватил Дангу. В этот же день другие его отряды взяли Серифонтен. Жизор был почти полностью окружен. Получив сообщение о нападении на Курсель, Филипп с войсками 28 сентября вышел из Манта и пошел на север на помощь Курселю, не зная о его падении. Ричард с войсками находился в Дангу. Узнав от разведывательных разъездов о движении Филиппа и поняв, что тот в неведении касательно того, что творится вокруг, Ричард решил атаковать врага на марше. Не дожидаясь сбора всех сил, Ричард атаковал с теми, кто у неге! был под рукой. Внезапность принесла успех. Ричард возглавил атаку. По словам «Истории Уильяма Маршала», он набросился на французов «как голодный лев на добычу». Армия Филиппа не успела построиться в боевой порядок. Второй раз за короткое время Филипп вынужден был спасаться бегством.

 

Французская армия пыталась укрыться в Жизоре. На подъемном мосту перед воротами столпилось столько желавших спастись, что он рухнул в реку. Ричард пишет в письме о том, что при падении моста двадцать рыцарей утонуло, а Филипп оказался среди тех, кого удалось вытащить. «Мы сами, сидя на коне, ударили одним и тем же копьем трех рыцарей и взяли их в плен». Было взято в плен более 100 рыцарей и большое количество конных оруженосцев. Филипп не осмелился даже остаться в Жизоре, боясь, что окажется там взаперти.

Это была блестящая победа, одержанная над численно превосходящей армией на чужой земле во французском Вексене. Французский хронист Ригор из Сен-Дени высказал предположение, что Бог в этот раз наказал Филиппа за то, что он разрешил евреям въезд на свои земли. (Они были изгнаны из владений французского короля в 1182 году.) Это не помешало другому французскому хронисту Гийому из Бретани написать: «Филипп так смело спорил с неблагоприятной судьбой, что честь дня (не победа! - А.Г.) досталась немногим (то есть французам) против многих».

 

Дальше произошло следующее:

Филипп набрал новую армию. В Вексене и по всей юго-восточной границе Нормандии продолжались стычки. Ричард оттеснял Филиппа, запирал французские гарнизоны в тех немногих захваченных замках, где они еще оставались, не давая собирать в окружающей местности продовольствие и подати. Филипп понял, что не может больше вести войну на два фронта - не хватало ни людей, ни средств. Как обычно, он попробовал расколоть коалицию. Он предложил Ричарду заключить мир с тем, что он вернет все захваченное, кроме Жизора. Предание говорит, что еще ребенком, осматривая стены Жизора, мечтательный Филипп сказал: «Мне хотелось бы, чтобы эти стены были из золота, серебра, драгоценных камней. Я тогда еще больше старался бы завладеть замком». Но Ричард не меньше его ценил Жизор. Он отказался разорвать союз с Фландрией. Было заключено перемирие до 13 января 1199 года. Рождественский двор Ричард собрал в Нормандии, в Донфроне.

 

13 января 1199 года было подписано перемирие сроком на пять лет. Перемирие должно было смениться миром. Оба короля на словах поддержали крестовый поход. В качестве последней попытки сохранить за собой Жизор французский король предложил в новом мирном договоре получить крепость от Ричарда в качестве подарка к свадьбе его племянницы, дочери короля Кастилии и сына Филиппа Людовика. Взамен Филипп готов был отказаться от прав на аббатство святого Мартина в Туре, что всегда раздражало анжуйцев, а также от поддержки Филиппа Швабского, перейдя на сторону Оттона.

Филиппу удалось заинтересовать короля Кастилии браком его дочери с наследником престола Франции. Можно предположить, что короли Кастилии и Англии обсуждали в связи с предстоящим браком кастильской принцессы судьбу Гаскони, которая после смерти Алиеноры Аквитан-ской должна была перейти к Альфонсу VIII и могла служить (полностью или частично) приданым кастильской принцессе. В свою очередь Филипп, видимо, был готов с удовольствием обменять отдаленную и отделенную от Франции Гасконь (или часть ее) на такой близкий и нужный ему нормандский Вексен.

Дальше было вот что:

Вряд ли Ричард согласился бы на потерю Жизора. Скорее всего, чтобы не отдавать нормандский Вексен, он, по примеру отца, прибег бы к тактике проволочек и предложения других вариантов приданого или замужества кастильской принцессы. Однако этого никто уже не узнает.

Как всегда, Ричард не терял времени перемирия зря и направил на юг против мятежников Меркадье с брабансонами. Узнав, что Филипп восстанавливает замок на Сене между Шато-Гайаром и Гайоном, Ричард пригрозил расторгнуть перемирие, и французский король поспешил срыть замок. Король оставил советников обсуждать с французами условия мирного договора, а сам вместе с принцем Иоанном и Уильямом Маршалом поскакал на юг. В Шато-дю-Луар между Ле-Маном и Туром они расстались. Иоанн направился в неспокойную Бретань, Маршал вернулся в Нормандию следить за поведением французов, а Ричард отправился в Лимузен к Меркадье навстречу смерти.

 

Изменено 2 Mar 2021 пользователем Стержень

[Стержень]

Ну а в ЭАИ я постулирую, что Балдуин Младший не согласится перейти на сторону Ричарда в 1197 году по следующим причинам.

Во-первых, здесь не будет конфликта между Балдуином и Филиппом-Августом по поводу Артуа. Вообще не будет.

Соответственно на 1 причину из 2 перехода Балдуина меньше.

Во-вторых, в ЭАИ под контролем Балдуина будут (пусть и опосредованно пока что) Люксембург и Намюр.

И какие-то поставки продовольствия могут быть и оттуда (а это были достаточно большие владения на тот момент).

Соответственно-в ЭАИ одно торговое эмбарго Ричарда может просто Балдуина очень разозлить.

И в отсутствие территориальных претензий к французам Балдуин останется на стороне Филиппа-Августа.

Это естественно скажется в худшую сторону для Ричарда на ведении войны.

Но...

Бабочка здесь хорошо так полетает и поэтому...

Ричард Львиное сердце может здесь остаться живых...

А это предвещает нам очень длительную войну.

При этом Ричард намного лучший полководец, чем Филипп-Август-, но у последнего есть поддержка Бельгии...

[LokaLoki]

В это время Ричард Львиное сердце уже вернулся из плена и начался новый виток англо-французских разборок.

Филипп-Август прихватил, что плохо лежало, пока Ричард был в походе? Или из-за чего разборки?
Мне все-таки кажется, совсем уж детерменизм до 1195 - это как-то... детерминизм
Может быть, можно сначала немного детальнее разобраться, чем занимался Филипп-Август в 1179-85?

[Стержень]

Филипп-Август прихватил, что плохо лежало, пока Ричард был в походе?

Если очень кратко-то да.И еще Иоанна Безземельного стропалил  против Ричарда

Мне все-таки кажется, совсем уж детерменизм до 1195 - это как-то... детерминизм Может быть, можно сначала немного детальнее разобраться, чем занимался Филипп-Август в 1179-85?

Уже делали-см. выше.

Филипп-Август будет наводить порядок в Бургундии, немного прижмет родичей своей матери-шампанцев (но не до войны, как в РИ), будет укреплять свою власть в домене

А года этак с 1185-1186-как и в РИ начнет конфликт с анжуйцами.

Но в любом случае Саладина эта развилка не отменит, как не отменит и Третьего крестового похода.

В котором все тоже пойдет приблизительно так же как и в РИ (правда там не будет Филиппа Эльзасского)

 

 

 

[LokaLoki]

Уже делали-см. выше.

Вот здесь?
"Будет небольшой конфликт с шампанцами в конце 1179-начале 1180 года.

Но летом 1180 года их с Филиппом-Августом помирит Генрих 2, не без участия Балдуина, как и в РИ...

Поэтому всё-больше конфликтов не будет до 1185 года, когда Филипп-Август как и в РИ может вмешаться в дела Бургундии"

Но там, насколько помню

"Что будет происходить в это время-трудно сказать.

Филипп-Август будет видимо проводить какие-то реформы, по крайней мере в своем домене

Но по факту он будет несколько более слабым, чем после РИ-войны-потому что не получит земель в Вермандуа и Валуа (в частности Амьен), как в РИ и не приобретет такой политический и военный опыт.

Поэтому не уверен в том, что Филипп-Август рискнет как и в РИ начать противостояние с Генрихом 2

Или наоборот- он может несколько форсировать этот процесс опираясь на стойкую поддержку Балдуина"

И там еще было

"В ЭАИ после смерти Елизаветы Балдуин просто не выставляет никаких претензий на эти графства и они переходят в 1183 году Элеоноре без всякого конфликта непосредственно от Елизаветы по наследству...

Убираем Филиппа Эльзасского-и получаем мирный переход графств к Элеоноре.

 Филипп-Август конечно немного покусает локти...

Или наоборот может быть даже и захапает часть графств под каким-нибудь предлогом.

Важно, что Балдуин в этом не участвует от слова вообще"

У меня осталось ощущение, что часть вопросов осталась без ответов

[LokaLoki]

В котором все тоже пойдет приблизительно так же как и в РИ (правда там не будет Филиппа Эльзасского)

1 июля умер Филипп Эльзасский, который был одним из важнейших последователей короля Филиппа как граф Фландрии и Вермандуа. Его смерть потребовала присутствия короля во Франции для урегулирования прав наследования графств, так как у Филиппа Эльзасского не было законнорождённых детей... 31 июля Филипп Август вынужден был оставить святую землю и вернуться во Францию, чтобы урегулировать право наследства на графства Фландрии и Вермандуа.

В АИ у него нет ни этой причины, ни этой "отмазки". Вернется ли он? И если да, то когда и под каким предлогом?

[Стержень]

У меня осталось ощущение, что часть вопросов осталась без ответов

Давайте попробуем разобраться-я только за

В АИ у него нет ни этой причины, ни этой "отмазки". Вернется ли он? И если да, то когда и под каким предлогом?

Сивери пишет,что это была только одна из причин и зная Филиппа-Августа я уверен, что он найдет любой другой предлог, чтобы уехать:

Каковы были причины его отъезда? Король Франции заявил, что опасается погибнуть от рук убийц, подосланных Ричардом[1]. Но не следует ли при этом учитывать его зависть к английскому королю, более блестящему, чем он сам[2]? Добавим к этому болезнь, разногласия, желание вмешаться в дело о наследстве графа Фландрского. Недостатка в мотивах не было. Между тем крестоносцы, которые сомневались в уважительности приведенных причин, были многочисленны, и видное место среди них занимал сам король Ричард. Когда епископ Бовеский, герцог Бургундский, Дрё де Мель и Дрё д’Амьен со стыдом и слезами пришли сообщить ему о решении своего государя, Плантагенет ответил им, что это позор для королевства и бесчестье для короля. Он отказался подыграть ему и не дал совета отправиться назад. Однако он добавил, что если Филипп вынужден выбирать «между смертью и возвращением в свою страну, то пусть поступает по своей воле»[3].

 

  

 

Изменено 3 Mar 2021 пользователем Стержень

[Стержень]

Вот забавно-я конечно планировал некоторые глобальные последствия данной развилки, но вывезла она меня в такую сторону, что это может оказаться противоположным первоначальным планам...

А все потому, что я получается такой развилкой прописал выживание Ричарда Львиное сердце

А такой поворот дает два варианта развития дальнейших событий.

Первый вариант на мои глобальные планы не повлияет

А именно-Ричард остается во Франции (иногда заезжая в Англию) и постоянно конфликтует с Филиппом-Августом.

Второй вариант менее вероятен, но...

Ричард каким-то образом замиряется с Филиппом-Августом и...возглавляет Четвертый крестовый поход.

Правда в этом случае ему нужны железные гарантии от Филиппа-Августа и я не очень понимаю как это может произойти после стольких конфликтов...

Но все же если все получилось бы-к примеру с привлечением Папы римского...

Надо правда сказать, что тайм-лайн для Нижних земель как раз не поменяется-а задумывал я его именно для них.

То что я предполагал для них-пока остается неизменным.

 

[LokaLoki]

Давайте попробуем разобраться-я только за

Если начать с начала...

Крестными отцами были настоятели аббатств Сен-Жермен-де-Пре, Сен-Виктор и Сент-Женевьев, а также Филипп Эльзасский, граф Фландрский, относящийся к кровным родственникам короля... Но разве прежде Людовик VII не дал понять со всей очевидностью, что он желает короновать своего сына и назначает графа Фландрского ему в помощники для управления королевством?

Балдуин - не крестный, не кровный родственник.

Филиппу в 1179 - 43 года, опытен, крут, уже и в Утремере побывал.

Балдуину в 1179 - 29 лет, постарше, конечно, чем Филипп-Август, но чтобы в 29 лет стать опекуном короля?

Мне кажется, вряд ли его назначат опекуном, даже учитывая, что он - граф Фландрии.

Других варианто совсем нет? Генрих Второй? Барбаросса?

[LokaLoki]

Балдуин не будет рассматривать в ЭАИ союз с шампанцами...просто потому что он ему не нужен!

Но почему? Шампанцы при власти, король - сопляк. Филипп Эльзасский был ему крестный, родич, и вообще переживал за короля.

Зачем Балдуину вписываться за какого-то Филю Августа против могущественного клана, который правит Францией? Ведь ясно же, что будет война - и далеко не очевидно, кто выиграет. Филипп, в принципе, даже не терял ничего - у него детей не было, но Балдуин?

И если он заключает союз с шампанцами, зачем ему отдавать дочку за короля? Не лучше ли отдать за кого-то из Семьи? А король пусть сам разгребает свои проблемы.

[Стержень]

Балдуин - не крестный, не кровный родственник. Филиппу в 1179 - 43 года, опытен, крут, уже и в Утремере побывал. Балдуину в 1179 - 29 лет, постарше, конечно, чем Филипп-Август, но чтобы в 29 лет стать опекуном короля? Мне кажется, вряд ли его назначат опекуном, даже учитывая, что он - граф Фландрии.

На тот момент королю надо как-то шампанцев балансировать...

И Фландрия с точки зрения возможностей и близости расположения-оптимально...

Других варианто совсем нет? Генрих Второй? Барбаросса?

Угу щаз.Не будут французы за просто так в свою песочницу никого звать

Шампанцы при власти, король - сопляк.

Как бы не совсем.Королева-мать-да, она из их клана.Но ее быстро подвинули

Филипп Эльзасский был ему крестный, родич, и вообще переживал за короля.

Я не уверен, что он именно за короля переживал. а не за свои понты

Зачем Балдуину вписываться за какого-то Филю Августа против могущественного клана, который правит Францией?

Шапманцы на тот момент Францией не правили все-таки.А статус короевского зятя-это разве не круто?

Ведь ясно же, что будет война - и далеко не очевидно, кто выиграет. Филипп, в принципе, даже не терял ничего - у него детей не было, но Балдуин?

Война, если бы не Филипп Эльзасский если бы и была. то закончилась бы очень быстро

И если он заключает союз с шампанцами, зачем ему отдавать дочку за короля?

Не заключает в ЭАИ Балдуин с шампанцами никакого союза-оно ему просто не нужно

Не лучше ли отдать за кого-то из Семьи? А король пусть сам разгребает свои проблемы.

А смысл?

 

[LokaLoki]

Шапманцы на тот момент Францией не правили все-таки.

Как я понял, королева-мать "почти" регент,

Гильом - архиепископ Реймса (во Франции выше, насколько я понимаю, только Папа)

Тибо - сенешаль Франции (как я понимаю - зам. короля, аналог первого министра), граф Блуа и Шартр, муж дочери короля (и, по ходу, королевы Англии - от первого брака).

Генрих - едва ли не крупнейший французский граф Шампани, муж дочери короля (и, по ходу, королевы Англии - от первого брака).

На двоих земель у них, как я понимаю, больше, чем у короля на 1180ый.

Ну Этьен - да, так себе.

Как я понял, когда они замутили восстание против короля в 1181, они к 1184му почти и выиграли (вместе с Филиппом Эльзасским, да, но и Балдуин на 1181 - без году неделя как граф Фландрии), но Филипп оказался круче, чем кто бы мог подумать.

Не заключает в ЭАИ Балдуин с шампанцами никакого союза-оно ему просто не нужно

Насколько я нашел в вики, Изабелла Эно была обещана Генриху, сыну Генриха Шампанского, еще в 1171 - до развилки.

Когда Филипп Эльзасский стал соображать (возможно, вместе с королем), как получить противовес шампанцам - они сделали "красиво":

Изабелла стала королевой, на что вусмерть обиделись шампанцы (их невесту - какому-то королю!) и примирение стало невозможным - на ближайшее время.

С другой стороны, король получил Артуа - и отправить жену назад мог бы только вместе с Артуа, что, возможно, его-таки и остановило в "переломный момент".

Но Филипп все это провернул, обещая Фландрию - а в АИ и Балдуин уже граф Фландрии, и Филипп мертв, да и Людовик на 1180ый уже в параличе, насколько я понимаю. Да и что он может обещать, кроме сомнительного удовольствия быть зятем короля? А вот ненависть архиепископа Реймса, сенешаля Франции и графа Шампани - гарантированы.

Тут вопрос не столько зачем ему союз с шампанцами - сколько зачем ему такие проблемы, как мне кажется.

И что будет делать Людовик, когда узнает, что Филипп Эльзасский умер - форсировать брак раньше? Под угрозой не признания Балдуина графом Фландрии? Но даже если так и Арута "не уплывает", Людовик вполне может развестись с ней, как только станет "горячо", а архиепископ Реймса утвердит развод - аж вприпрыжку прибежит утверждать.

Хотя, конечно, вы лучше понимаете, что там происходило, а я просто навыдумывал.

 

Но и дальше - если война (вся Франция против Фландрии и короля) начинается (а она начинается, если брак состоялся и Балдуин при дворе выполняет обязанности опекуна - а он их не может не выполнять, иначе дочку сожрут), как там можно достичь компромисса?

[Стержень]

Как я понял, королева-мать "почти" регент,

Тибо - сенешаль Франции (как я понимаю - зам. короля, аналог первого министра), граф Блуа и Шартр, муж дочери короля (и, по ходу, королевы Англии - от первого брака). Генрих - едва ли не крупнейший французский граф Шампани, муж дочери короля (и, по ходу, королевы Англии - от первого брака). На двоих земель у них, как я понимаю, больше, чем у короля на 1180ый. Ну Этьен - да, так себе.

 

Нет. Вот что написано у Сивери по этому поводу:

 

Появление в правительстве Филиппа Эльзасского не отразилось на методах руководства королевской власти даже после отъезда со двора сенешаля Тибо, графа Шартра и Блуа, который удалился в свои земли в марте 1180 года. Королева Адель присоединилась к нему в том же месяце. Шампанцы наконец поняли, что их присутствие рядом с молодым королем нежелательно. Это стало тем более очевидно к концу 1179 года, когда Этьен де Сансер, брат королевы, составил заговор и поднял вооруженный мятеж против короля Филиппа[1]. Граф Фландрский помог своему крестному сыну победить и доказал свою эффективность в еще одном случае. Ему потребовалось совершить лишь небольшую экспедицию, чтобы прекратить набеги некоторых феодалов, которые разграбили имущество церковных обителей в Берри, долине Соны и окрестных землях[2].

 

---

[1] Philippide, 1.1, v. 520 и далее.

 

 

 

[2] G. Rigord, p. 6 (Эбле де Шарантон бесчинствовал в Берри, Эмбер де Боже — в долине Роны, и к этому еще добавлялись буйства графа Шалонского).

 

 

 

То есть как я и говорил, по первости шампанцев отослали от двора и в общем-то они утерлись (не считая мятежа Этьенна)

Плюс, у Филиппа-Августа уже была пусть небольшая, но эффективная группа поддержки:

С главами могущественных феодальных кланов, стремившихся подмять под себя королевскую власть, соперничество обещало быть жестоким. Но вокруг Филиппа уже сплачивались верные сторонники династии Капетингов. Рыцари, епископы и аббаты из пределов домена, то есть из Иль-де-Франса, Орлеана и южных областей Пикардии, образовали прочный блок вокруг юного короля.

 

Подле него постоянно находился шамбеллан Готье, поступивший на службу к Людовику VII еще в 1151 году. Он открыл Филиппу важные тонкости и секреты государственного управления. Опытный воин и политик, маршал Робер Клеман, который прежде руководил обучением Филиппа, находился при нем и на самом раннем, трудном и рискованном этапе его правления. После смерти маршала, наступившей 10 мая 1181 года, его брат Жиль занял освободившееся место в королевском совете и постепенно приобрел там большое влияние. Ответственный за регалии, то есть за распоряжение к выгоде для короля мирскими доходами аббатств и епископств, временно оставшихся без своих церковных глав, Жиль использовал эту возможность, чтобы в январе 1182 года обеспечить избрание на пост епископа Осерского своему брату Гармунду, аббату Понтиви. Однако уже в августе 1182 года избранный епископ скончался, находясь с миссией в Риме по поручению королевского правительства. Немного времени спустя Жиль был избран настоятелем аббатства Сент-Женевьев. Это первое повышение позволило ему остаться при короле. Второе повышение — избрание епископом Турне — обеспечило ему почетную должность наблюдателя за Фландрией и ее графом. Однако это могло означать и некоторую утрату королевского благоволения, поскольку теперь Жиль находился вдали от двора[1].

 

Шамбеллан Готье и маршал Робер Клеман были своеобразным наследием Людовика VII, который подготовил окружение для своего преемника, сделав хороший выбор из людей скромного происхождения. Теперь наступала очередь Филиппа II усвоить урок и доказать, что он способен назначать компетентных и верных советников, оказывать им доверие и хорошо их награждать согласно заслугам. Однако он был еще слишком молод, чтобы самостоятельно выбирать и назначать советников.

 

Среди тех, кто помогал юному королю отстаивать его власть и зачатки государственного единства, нельзя забывать о представителях рода Капетингов. Это значило бы пойти против исторической правды. В самые критические моменты рядом с королем были представители фамилии Дрё: брат Людовика VII, граф Робер де Дрё, и его сыновья — Робер, наследник, Филипп, епископ Бове с 1175 по 1217 год, и Генрих, который стал епископом Орлеанским в 1186 году. Они внушали юному королю, чтобы он не позволял верховодить собой ни графу Фландрскому, ни представителям шампанского клана, которые имели покровительницу и самого эффективного агента влияния в лице собственной матери Филиппа, королевы Адели.

 

---

[1] Robert d’Auxerre, Chronique, MGH, S., t. XXVI, p. 219 и далее; Cartellieri, 1.1, Doc. № 11 и далее.

 

 

 

Вы пишете: 

Как я понял, когда они замутили восстание против короля в 1181, они к 1184му почти и выиграли (вместе с Филиппом Эльзасским, да, но и Балдуин на 1181 - без году неделя как граф Фландрии), но Филипп оказался круче, чем кто бы мог подумать.

Там их после первого акта очень настропалил Филипп Эльзасский.Здесь этого не будет

Насколько я нашел в вики, Изабелла Эно была обещана Генриху, сыну Генриха Шампанского, еще в 1171 - до развилки.

А Балдуин Старший тогда еще даже наследником по Фландрии не был-Филипп Эльзасский его утвердил в этом качестве только в 1177 году-перед отъездом в Святую землю.

И союз, который был к лицу правителю маленького княжества Эно совершенно не соответствовал бы правителю Фландрии-тем более, что никаких непосредственных плюшек с данного брака для Дома Эно не просматривается.

Когда Филипп Эльзасский стал соображать (возможно, вместе с королем), как получить противовес шампанцам - они сделали "красиво": Изабелла стала королевой, на что вусмерть обиделись шампанцы (их невесту - какому-то королю!) и примирение стало невозможным - на ближайшее время.

Скорее это была осознанная комбинация королевских советников-о чем я писал выше

Но Филипп все это провернул, обещая Фландрию - а в АИ и Балдуин уже граф Фландрии, и Филипп мертв, да и Людовик на 1180ый уже в параличе, насколько я понимаю. Да и что он может обещать, кроме сомнительного удовольствия быть зятем короля? А вот ненависть архиепископа Реймса, сенешаля Франции и графа Шампани - гарантированы.

В РИ не помешало тому же Филиппу Эльзасскому.

Тут вопрос не столько зачем ему союз с шампанцами - сколько зачем ему такие проблемы, как мне кажется.

Престиж никто не отменял-плюс влияние на своего сеньора.

Под угрозой не признания Балдуина графом Фландрии? Но даже если так и Арута "не уплывает", Людовик вполне может развестись с ней, как только станет "горячо", а архиепископ Реймса утвердит развод - аж вприпрыжку прибежит утверждать.

Кто с кем разведется?

Но и дальше - если война (вся Франция против Фландрии и короля) начинается (а она начинается, если брак состоялся и Балдуин при дворе выполняет обязанности опекуна - а он их не может не выполнять, иначе дочку сожрут), как там можно достичь компромисса?

Я уже писал выше-если бы не Филипп Эльзасский вся война свелась бы к паре небольших эпизодов.

А ведь Балдуин и сам по себе был хорошим дипломатом и миротворцем...

 

Изменено 15 Mar 2021 пользователем Стержень

[LokaLoki]

То есть как я и говорил, по первости шампанцев отослали от двора и в общем-то они утерлись (не считая мятежа Этьенна)

Я это читал. У меня сложилось ощущение, что они сами уехали, в знак протеста, что-то вроде "посмотрите, как вам без нас плохо станет!" Ну и нигде не нашел, что не стало плохо. А в статье про Тибо Шампанского пишут "Во время восстания против молодого короля Филиппа II, в котором приняли участие большинство крупных феодалов Франции, в том числе и старший брат Тибо, граф Генрих I Шампанский" - вот и решил, что шампанцы были "в силе большой".

Кто с кем разведется?

Филипп Август с Изабеллой. Прочитал в какой-то статье, что развод планировался в 1183/84м, "под давлением матери".

Сейчас пересмотрел - увидел, что считают, что развод был для Балдуина, склонить на сторону Филиппа.

Таки был не прав.

Изменено 15 Mar 2021 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Есть уточнение:

Рассудив более подробно пришел я к выводу что как длительного конфликта этой войны действительно не будет.

Будет небольшой конфликт с шампанцами в конце 1179-начале 1180 года.

Но летом 1180 года их с Филиппом-Августом помирит Генрих 2, не без участия Балдуина, как и в РИ.

А дальнейшее развитие конфликта произошло по большому счету из-за амбиций Филиппа Эльзасского, который здесь убдет давно в могиле.

Тогда, как мне кажется, логично, что из "Четырнадцатого мая 1181 года Бодуэн возобновил договор от 1179 года с Марией Шампанской, недавно овдовевшей супругой графа Генриха. Стороны вновь дали обещание заключить брак между старшим сыном графа Эно, Бодуэном, и Марией, дочерью графини Шампанской. Планировали также обручить Генриха Молодого, нового графа Шампанского, с одной из дочерей графа Эно, Иоландой, которая, таким образом, заменила свою сестру Изабеллу, ставшую королевой Франции" останется вторая часть: Иоланда за Генриха.

Чтобы "закрыть вопрос" и "скрепить всеобщий мир и союз" короля, Шампани и Фландрии.

Или вам Иоланда тоже нужна для чего-то?

А потом еще был конфликт из-за наследства Вермандуа и Валуа, которого здесь не будет...

В РеИ, как я понял, основной причиной (по цитате) было "на тот момент первоочередной задачей Филиппа II было контролировать и сокращать могущественное влияние графа Фландрского".

В АИ Балдуин верный сторонник короля, поэтому его могущество Филиппа не так напрягает?

 

Ну и любопытно все-таки, чем может заниматься Филипп в 1181-1185. Насколько я понял, помимо опыта, в РеИ Филипп показал всем вассалам, что он-таки король (закончил герцогом Бургундии) - после чего и смог начать лезть в дела Англии.

Насколько высок авторитет у Филиппа в АИ? Насколько он сам верит вассалам?

И насколько он слабее, без Артуа, Амьена и пары графств?

[Стержень]

Тогда, как мне кажется, логично, что из "Четырнадцатого мая 1181 года Бодуэн возобновил договор от 1179 года с Марией Шампанской, недавно овдовевшей супругой графа Генриха. Стороны вновь дали обещание заключить брак между старшим сыном графа Эно, Бодуэном, и Марией, дочерью графини Шампанской. Планировали также обручить Генриха Молодого, нового графа Шампанского, с одной из дочерей графа Эно, Иоландой, которая, таким образом, заменила свою сестру Изабеллу, ставшую королевой Франции" останется вторая часть: Иоланда за Генриха. Чтобы "закрыть вопрос" и "скрепить всеобщий мир и союз" короля, Шампани и Фландрии. Или вам Иоланда тоже нужна для чего-то?

Нет, Иоланда мне не нужна (пока по крайней мере))))

Но просто ПМСМ этот брак не логичен в то время.

У шампанцев с Филиппом-Августом на тот момент отношения плохие.

Опять же это предполагался брак крест-накрест-Балдуина планировали женить на Марии Шампанской.

Здесь этого брака не будет-ибо Балдуина женят на Иде Булонской...

В РеИ, как я понял, основной причиной (по цитате) было "на тот момент первоочередной задачей Филиппа II было контролировать и сокращать могущественное влияние графа Фландрского". В АИ Балдуин верный сторонник короля, поэтому его могущество Филиппа не так напрягает?

Не совсем.

Во-первых, судя по всему по Балдуина просто меньше понтов чем у Филиппа Эльзасского.

А во-вторых, как я уже писал Балдуин просто не будет претендовать на наследство жены Филиппа Эльзасского.

Ну и любопытно все-таки, чем может заниматься Филипп в 1181-1185. Насколько я понял, помимо опыта, в РеИ Филипп показал всем вассалам, что он-таки король (закончил герцогом Бургундии) - после чего и смог начать лезть в дела Англии. Насколько высок авторитет у Филиппа в АИ? Насколько он сам верит вассалам? И насколько он слабее, без Артуа, Амьена и пары графств?

Хороший вопрос на самом деле, но вряд ли смогу прибавить что-либо к тому, что писал выше...

[Стержень]

Пока же получается некоторое ослабление Франции и усиление Англии...

Но вообще, основным последствием данной развилки ДОЛЖНО БЫЛО стать...

Спасение Константинополя!

Нет, этот мир не задумывался для этой цели-мне здесь Нижние земли более интересны.

Но по моим прикидкам получалось, что Четвертый крестовый поход если и состоится, то будет совершенно иным поскольку...

В него не пойдет Балдуин Фландрский!

А не пошел бы он туда по следующей причине

В РИ он принял крест почти сразу после подписания мирного договора с Филиппом-Августом, по которому он вернул часть чертового Артуа!

То есть это была такая гарантия сохранения возвращенных земель.

И отчасти она сработала-пока Балдуин был жив Филипп-Август на Фландрию не нападал.

Вот в этой теме правда сделали другие выводы (я про Бельгию еще тогда планировал), но там не было допущения про отсутствия конфликта Балдуина Младшего и Филиппа-Августа из-за Артуа

Другое дело, что произошло потом-не вдаваясь в детали благодаря Филиппу-Августу Фландрия впала в политическое подчинение Франции.

А сам Балдуин Младший был вообще говоря одним из трех (а потом двух) предводителей крестоносцев и пару раз сыграл решающую роль в РИ-событиях.

Да и фламандцы, шедшие в КП организованно составили очень существенный процент крестоносцев.

К сожалению я не нашел их величину, но думаю от 10 до 15% можно брать смело.

И если представить, что эти силы не пошли на Город...

Но если в моем мире выживает Ричард Львиное сердце-то скорее всего он постарается в КП вписаться, тем более, что захват Константинополя был одной из его мечт...

Я не могу предположить что бы из этого получилось,учитывая фактор Филиппа-Августа и знания Ричарда о том, что Филипп может ударить в любой момент если Ричарда не будет на месте...

Но соблазн может быть слишком велик для Ричарда...

Изменено 16 Mar 2021 пользователем Стержень

[Стержень]

Спасибо коллеге Георгу!

В нижеследующей теме он описал ситуацию с Выжившим Ричардом-причем такую, которая одновременно дает и спасение Византии

Вот что он написал в одном из сообщений:

ИМХО вопрос не актуален, ибо если Ричард выжил и возглавил IV КП - он завоюет Египет. План удара по Египту у него созрел еще во время РИ топтания перед Иерусалимом, Филиппа Августа он "принудит к миру" за пару лишних лет АИ-жизни, так что сможет возглавить IV КП в РИ сроки. А с его авторитетом среди рыцарства - РИ разброда и шатаний (из-за которых и не хватило бабла на оплату услуг Венеции) не будет, крестоносцы организованно стянутся к Венеции или куда там еще решат, кораблей подкинет своих если что. Алексею Ангелу как ставленнику Филиппа Швабского в этом раскладе вообще нечего ловить - Ричард в Германии поддерживает Вельфов.

 

В общем во главе с Ричардом - не будет никакого Задара и прочих отвлечений, армия IV КП ударит по Египту уже в 1203 году, когда Египет как раз обескровлен двухлетней засухой и страшным голодом. Аль-Адиль конечно крут, но на тот момент слаб как никогда.

Ричард останется на хозяйстве в Египте, и там скорее всего и помрет на лаврах, оставив корону свежеоснованного Египетского королевства племяннику Артуру Бретонскому. Артур женится на Марии Монферратской, и получит так же корону Иерусалима.

 

А на западе Джон, унаследовав корону брата, прокакает державу Плантагенетов как и в РИ.

А вот как он рассудил о перспективах Византии:

Ну в общем-то полное спокойствие с западной стороны на длительный срок. Вся военная активность французского рыцарства надолго канализируется на Ближний Восток - если египетских ленов кому-то не хватит, то при такой базе как Египет можно не торопясь завоевывать сирийские эмираты Аюбидов. А Фридриху II как королю Сицилийскому точно будет не до Византии, учитывая его РИ проблемы с Германией и папством.

При этом в Византии возможен по мысли коллеги Георга дворцовый переворот в пользу Феодора Ласкариса.

Так престарелого, неэффективного и обанкротившегося императора могут и подвинуть в результате дворцового заговора с участием родной жены. Для этого Феодору только надо наработать военный авторитет лет за несколько - чтобы "семья" могла считать его надежной опорой.

Пока был жив Алексей Палеолог, Феодор Ласкарис выступал лишь на вторых ролях и громких побед в активе не имеет. После смерти Палеолога, с 1203 года, у него как нового преемника будет военное командование, как раньше у Палеолога.

 Не сразу, сначала ему надо будет заработать политические очки и военный опыт-но он справится

О чем и пишу. Правда на момент развилки в качестве "кошки" имеется только Лев Сгур в Элладе - недоусмиренный остаток уже разгромленного Алексеем Палеологом мятежа Мануила Камицы. С Калояном только что подписан мир с разделом княжества Алексея Добромира Хриза между Византией и Болгарией. Так что следующая после Сгура кампания Феодора будет ИМХО в Азии. Году так в 1206-1207, когда после воцарения в Конье Кей-Хосрова I его тесть, дука Лаодикеи Мануил Маврозом, скорее всего поднимет мятеж при поддержке султана.

Собственно громкая победа над турками - именно то что надо.

 

[Стержень]

И все же даже в такой замечательный крестовый поход Балдуин-сын по моему мнению не пойдет-ибо Филипп-Август таки остается на месте, Иоанн Безземельный-тоже никуда не делся-всё сложно...

В РИ напомню, он пошел в КП после того, как отвоевал у Филиппа-Августа (что само по себе очень нехило) часть чертового  Артуа-чтобы зафиксировать свои приобретения.

Здесь у него такой необходимости нет, недавно только присоединен Люксембург с Намюром-лучше посидеть на месте...

Тем более что чуть позже (хотя Балдуин этого пока и не знает) в Нижних землях начнется новый конфликт, в котором Бельгия (с 1198 года-когда будут присоединены Люксембург и Намюр думаю соединенные графства можно так уже смело называть)  (в отличие от РИ) примет значительное участие...