Перенос теплохода «Армения» из 1941 в 1051 года

[Урус-хай]

 

 

[Димитър]

Урус-хай, спасибо за информацию.

Будем надеяться, что появятся новые факты и подробности.

[Димитър]

Версия об одиночном торпедонсце отпадает:

https://www.mk.ru/social/2020/04/27/rasskryta-tayna-teplokhoda-armeniya-kakoy-specgruz-perepravlyalo-tragicheski-pogibshee-sudno.html

"затонувшее судно стоит на ровном киле. Корпус его покрыт толстым слоем донного ила, однако это не помешало определить, что «Армения» не имеет очевидных пробоин в борту, что исключает вероятность гибели судна от попадания торпеды.Один из участников нынешней экспедиции, исполнительный директор ЦПИ РГО Сергей Фокин уточнил: «При этом надстройки и палубы имеют явные и ужасающие следы разрушений: леерные ограждения и другие вертикальные элементы вывернуты наружу. Скорее всего, это последствия взрывов от попадания авиационных бомб. Основные повреждения пришлись на среднюю и носовую часть надстройки ближе к левому борту, что может свидетельствовать об авиационном бомбометании по курсу движения судна, то есть фашистские самолеты заходили на атаку с кормы»."

[Димитър]

Но вернемся к нашей развилке:

 

Вторая пятилетка (1057-62)

 

В 1057 году провели очередные выборы. В результате проведенной работе партия ВКП (с) под мудром руководстве полковника В. Иванова добылась победы с 90 % из голосов. (Вообще-то голосовать против было не безопасно!) Кстати, он был уже не полковником. Вече (верховный совет) присудило ему чин генерала, а за границы величали его князем Владимиром Тмутараканским.

Сразу после победы на выборов руководство ВКП (б) было арестовано по обвинении в партийном расколе, вредительстве и попытку государственного переворота. Некоторым добавили еще и шпионаж в пользу Византии. Всех (всего несколько человек) сняли с постов и должностей, исключили из партии и отправили на принудительные работы. А потом провели совместный съезд ВКП (б) и ВКП (с), на котором объявили о конце раскола и восстановлении единства Партии. Было заявлено об успешном выполнении плана Первой пятилетки (Пятилетки выживания). Весь зал аплодировал. Потом проголосовали план Второй пятилетки (Пятилетка индустриализации). Генерал Иванов был перевыбран на посту генсека Партии единодушно.

Фабрики Тмутаракани постепенно добывали вид фабрик конца 19 века - у всех была паровая машина, которая через валы и ремни приводила в движении все машины фабрики. Конечно же, для производства пара была котельная, а у нее - большая труба, которая возвишалась на 10 - 20 и более метров над крыши фабрики. Первое, что видел человек, идущий в промышленный район - лес димящих труб. Свои фабрики появились во все города княжества. Во вторую пятилетку попаданцы успели наладить производство бумаги и кногопечатание. Первыми напечатали учебники для школьников и студентов.

К концу пятилетки манифактуры и фабрики стали возникать и у соседей - Византия, Киевская Русь, Грузия, в бывшей столицы Армении - Ани. Но продавать им паровые машины попаданцы не спешили и там преобладал пока ручный труд и производство выходило дороже. Обычно строили фабрики там, где можно было использовать энергию воды.

Судна и корабли Тмутаракани уже могли выходить в бассейн Средиземного моря. Простор для торговли был огромный. Но там кишело пиратами и торговые судна были вынуждены тоже нести пушки, так что разница между судном и кораблем была небольшой.

 

С 1057 шло освоение нижнего течения Днепра (до порогов, где была построена крепость Запорожье). К концу пятилетки была присоединена также Таврия (между левого берега Днепра и моря). Печенеги и торки в Таврии и Крыму постепенно из кочевиков превращались в мирных животноводов. А куда им деться, если Тмутараканьская кавалерия становилась все сильнее? Зато половцы оправились после поражения в 1055-56 и снова стали совершать набеги на соседей. Особо страдала от них Алания. В 1061 аланы, чтобы получить защиту от половцев, были винуждены принять протекторат Тмутаракани.

[Temeluchas]

Версия об одиночном торпедонсце отпадает:

Пока что не "версия отпадает", а "Фокин по результатам предварительного осмотра считает, что это не торпеда". ЧСХ, кадров "вывернутых наружу" элементов не демонстрируют.

Правда, тогда конспиролухи получат шикарный подарок. Ибо если таки точно бомбы - то топили "Армению" не немцы 

[Урус-хай]

а за границей величали его князем Владимиром Тмутараканским.

 

Если он обзаводится семьей или на корабле его семья была - некоторые из русских князей прощупывают насчёт династического брака. Или Ярослав Мудрый предлагает одну из его внучек в жены тмутараканскому князю.

 

Чисто ради выгоды вроде новейшего вооружения - как еще более лучшие мечи для русской дружины + кузнечные молоты и прочее на водяной энергии.

 

[Димитър]

если таки точно бомбы - то топили "Армению" не немцы

Что за чушь!? Немецкие самолёты несли и бомбы. Наземные цели у них было больше, чем морских. 

[Кот]

Ибо если таки точно бомбы - то топили "Армению" не немцы 

Лол что?

[Димитър]

некоторые из русских князей прощупывают насчёт династического брака. Или Ярослав Мудрый предлагает одну из его внучек в жены тмутараканскому князю.

Прекрасная идея! Не хотите ли написать что-то по вопросу? Иванов скорее всего одинок. Его семья осталась где-то далеко в России. Сам он скорее зрелого возраста - дослужил до полковника. Допустим, очень способный человек, всего 35 - 40 лет. Его и сватаем...

Кстати, конкуренция будет: местные аристократы, одинокие женщины среди попаданцев, а почему не византийская принцесса? Последние могут и убить конкурентку... 

[wps]

...

Я - как  ведомый всем почитатель государства Израиль - не могу не обратить внимания - что среди медицинского персонала - есть немало "лиц с еврейскими корнями". - А это - открывает очень интересное "окно возможностей" :

 

Во многих тогдашних городах - особенно в торговых-приморских - есть "еврейские общины". - Сполчённые, высооконсолидированные - и поддерживающие постоянные контакты с единоплеменниками и единоверцами - в других городах, ближних и дальних.

 

Необходимо и достаточно установить с ними надёжные взаимовыгодные контакты - и сразу будет получена "информационная и торговая сеть". - Которая мгновенно разрешит большинство обсуждаемых проблем - в том числе - где, что, у кого, почём  - покупать или продавать.

 

Я - конечно - понимаю, что между культурой евреев-ашкеназов 19...начала 20 века, говорящих на "идиш" - и культурой еврейских общин причерноморских городов 11 века - есть "две большие разницы". - В том числе - языковой барьер : очень многие евреи 1-й половины 20 века - говорят на "идиш" - но вряд ли хотя бы некоторые из них - хорошо знают "иврит". - И наоборот : причерноморские евреи 11 века - вряд ли имеют представление об "идише". - В лучшем случае - некоторые купцы - торгующие со странами Центральной Европы - но похоже - что "идиш" 11 века - должен отличться от "идиша" начала 20 века - не меньше - чем сответствующий русский язык.

 

Но - коль скоро проблема установления контакта с местными еврейскими общинами будет решена - то :

"Мир обещал быть !"  

...

[wps]

Его семья осталась где-то далеко в России.

...

Среди "попаденцев" - подавляющее большинство - мужчины призывного возраста -  где-то от 20 до 45 лет. - Так что - брачные отношения с "хроноаборигенками" - это очень вкусное "окно возможностей".

 

В том числе - для медиков "с еврейскими корнями" - жениться на дочке местного (или не обязательно местного) равина или еврейского купца - это превосходная "социализация".

...

[wps]

«Армения» не имеет очевидных пробоин в борту, что исключает вероятность гибели судна от попадания торпеды

...

Я что-то не припомню - чтобы немецкая авиация на Чёрном море - применяла против советских кораблей и судов - торпеды. - Судя по описаниям гибели (или - не гибели) советских крупных кораблей - против них - работали  в основном "пикировщики".

...

[Temeluchas]

Что за чушь!? Немецкие самолёты несли и бомбы. Наземные цели у них было больше, чем морских. 

*Зевая*

1. По оперсводке ЧФ, "Армению" в районе 44°15′ с. ш. 34°17′ в.д.. в 11.25 атаковал одиночный торпедоносец, сбросив 2 торпеды. Одной попал, утопил.

2. 4-й авиакорпус люфтов 7 ноября произвел 1 разведвылет, 24 вылета истребителей (поиск в районе Симферополя, поиск в районе Монай-Керчь. Заявлено сбитие 1 МиГ-3), 31 вылет двухмоторных бомбардировщиков. Из них суда атаковала только I/KG27. Только летала эта группа в район Новороссийска  и Керчи. Вылетов "Штук" не было.

3. Не входившая в состав корпуса I/KG28 7 ноября доложила об атаке и потоплении одиночным торпедоносцем транспорта в 8-10 тысяч тонн. Место атаки - "40 км южнее Ялты", время - 9.24 по берлинскому (11.24 по московскому), расход 2 торпеды. (KTB  1./Skl, Teil D - Luftlage 1941). Удивительное совпадение, не правда ли?

4. Помимо 4-го авиакорпуса и специализированной торпедоносной I/KG28, ничего, способного угрожать "Армении" у немцев на Черном море не имелось. И, собственно, в сводке OKL все заявки на успешные действия по морским целям сводятся к этому:

Таким образом, мы имеем варианты:

а) Фокин либо по ошибке, либо сознательно в погоне за хайпом выдает повреждения от погружения на 1,5 км и коррозии за повреждения от бомб (ЧСХ, не показывая кадры с "вывернутыми наружу конструкциями). 

б) "Мировая закулиса" провела спецоперацию по утоплению "Армении", тайно перебросив на Черное море подразделение бомбардировщиков. Причем сделав это так, что оно не засветилось ни в каких записях. После чего подкупила\запугала\загипнозтизировала не только личный состав и командование I/KG28, но и командира и экипаж советского СКА-0122.

Само собой, вариант "а" является совершенно невозможным, а вариант "б" - единственно верным 

Изменено 3 May 2020 пользователем Temeluchas

[sanitareugen]

Ибо если таки точно бомбы - то топили "Армению" не немцы 

Несколько таинственное заявление. Основной способ потопления кораблей авиацией - бомбы. Торпедоносная авиация составляла достаточно скромную часть морской. Что до конкретно Черноморского театра - там, помимо сухопутной авиации, которой также ставились задачи удара по морским целям, там были Арадо-196 (разведчик, несёт 2х50 бомбы), Хейнкель-59 (торпеда или тонна бомб), Блом унд Фосс 138 - 3х50 или 6х50 бомб, Дорнье 24 - до 600 кг бомб.

То есть возможность поражения бомбами вполне вероятна. Как и торпедой. Если немцы использовали торпеды с электромагнитным взрывателем, пробоина должна быть не в борту, а в днище.

 

[Temeluchas]

Основной способ потопления кораблей авиацией - бомбы.

Общие разглагольствования на тему "чем в основном топили корабли вообще" - это, конечно, занятно, но какое отношение они имеют к конкретным событиям 7 ноября 1941 года?

И какое отношение к этому имеет перечисление типов самолетов, бывавших на черноморском театре в принципе, к конкретным событиям 7 ноября 1941 года? Из всего перечисленного над Черным морем к 7 ноября летали только спасательные He.59 из Seenotstaffel 8, которые никаких атак 7 ноября не проводили. Ar-196 из Aufkl.Gr.25 начнут летать из Аккермана с 19 ноября (и район гибели "Армении" вне зоны их досягаемости). Bv-138 и Do-24 появятся только в апреле 1942

И что морские спасательные, что морские разведывательные эскадрильи входили в состав люфтваффе и отчитывались перед OKL.

Список атак люфтов по кораблям за 7 ноября, по версии самих люфтов в теме уже есть:

1. Одиночный самолет атаковал крупный транспорт 2 торпедами южнее Ялты.

2. Повреждение близким разрывом бомбы транспорта восточнее Керчи.

3. Неудачная атака на суда в порту Новороссийска.

Усе.

 

[Кот]

Список атак люфтов по кораблям за 7 ноября, по версии самих люфтов

Отсутствие явки с повинной официального письменного отчёта об атаке  на опознаное  госпитальное судно должно нас удивлять?

 

Ваша вера в абсолютность объективности статистики и документотворчества на войне, порой просто умиляет)))

Изменено 3 May 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Отсутствие официального письменного отчёта об атаке  на опознаное  госпитальное судно должно нас удивлять?

1. Есть официальный письменный отчет об атаке "крупного войскового транспорта" в месте гибели "Армении" и во время гибели "Армении".

2. "Армения" госпитальным судном не являлась. Понятие "санитарного транспорта" существовало только в советском ВМФ и никакого отношения к "госпитальному судну" или "военному госпитальному судну" не имело. Собственно, все крупные транспорта на ЧМ числились "санитарными". Оповещения противника об их статусе госпитального судна не было, никаких ограничений в отношении их использования для военных целей не практиковалось (да и в сводках ЧФ обозначались как ТР, а не ГСУ), сами они были вооружены и окраски госпитального судна не имели. Ни "Армения", ни однотипные "Абхазия" и "Грузия", ни другие. 

[Кот]

"Армения" госпитальным судном не являлась. Понятие "санитарного транспорта" существовало только в советском ВМФ и никакого отношения к "госпитальному судну" или "военному госпитальному судну" не имело

Конвенциальной  юридической сути не меняет от слова "совсем"

сами они были вооружены и окраски госпитального судна не имели.

Флаг красного креста означает что судно/корабль любой функциональной  специализации в настоящий текущий  момент не ведёт БД и используется в гуманитарных целях. Нападение на него равноценно нападению на специализированное медицинское судно.

 

в трио: вооружённое  судно под красным крестом, нападение на него, вынужденное применение вооружения для самозащиты, - преступность деяния  всегда за нападающей стороной.

 

Присутствие оборонительного вооружения на ситуативно привлеченном к гуманитарной миссии судне само-по себе нарушением конвенций ещё не является. Им являлось бы  инициативное вступление   такого плавсредства в боевые действия.

Изменено 3 May 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

международной  юридической сути не меняет от слова "совсем"

Угу. Согласно которой "Армения" являлась совершенно законной целью

Флаг красного креста означает что судно/корабль любой функциональной  специализации в настоящий текущий  момент не ведёт БД и используется как госпитальное или санитарное судно.

А вот это полная ахинея. Судно, которое в одном рейсе перевозит войска\боеприпасы\что угодно еще, а в другом - раненых, не имеет статуса госпитального судна ни в одном из этих рейсов.

Статус госпитального судна получают только те суда, о которых уведомлены все воюющие стороны. И при этом их нельзя использовать для чего либо, кроме перевозки и оказания помощи раненым. Не "в настоящий текущий момент", а вообще.

вооружённое  судно под красным крестом

Является прямым и грубым нарушением норм МГП - использованием флага красного креста для прикрытия ведения военных действий. И да, ""Армения" под флагом Красного Креста" - выдумка. РККФ в целом и ЧФ в частности на санитарных транспортах флаги красного креста не использовал.

 

 

 

[Кот]

Является прямым и грубым нарушением норм МГП - использованием флага красного креста для прикрытия ведения военных действий. 

а теперь ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте, на что отвечаете:

Присутствие оборонительного вооружения на .... само-по себе нарушением конвенций ещё не является.

Им являлось бы  инициативное вступление   такого плавсредства в боевые действия.

И сравниваем мой тезис с:

Суда не должны вмешиваться в боевые действия или препятствовать вражеским боевым судам;

Про прямой запрет иметь оборонительное вооружение и использовать его для вынужденной самообороны, я  там ни слова не увидел. 

Изменено 3 May 2020 пользователем Кот

[Кот]

вот это полная ахинея. Судно, которое в одном рейсе перевозит войска\боеприпасы\что угодно еще, а в другом - раненых, не имеет статуса госпитального судна ни в одном из этих рейсов.

Уже уточнил свой  текст, пока вы ответ набивали.

[Кот]

РККФ в целом и ЧФ в частности на санитарных транспортах флаги красного креста не использовал.

А вот это заявление, полагаю,  вам будет очень сложно доказать. Ибо для полноценного доказательства, от вас потребовалось бы   аргументированно подтвердить игнорирование поднятия флага с красным крестом на любом судне СССР в каждом плавании на протяжении всей войны.

 

[Temeluchas]

Про запрет иметь оборонительное вооружение и использовать его для вынужденной обороны, я  там ни слова не увидел. 

Ст.8 
 Покровительство, которое  должно   оказываться   госпитальным 
судам и судовым лазаретам,  прекращается,  если ими пользуются для 
совершения вредных неприятелю действий.
     Не почитается оправдывающим лишение покровительства тот факт, 
что личный состав этих  судов  и  лазаретов  вооружен  для  охраны 
порядка и защиты раненых или больных, а равно присутствие на судне 
радио-телеграфного аппарата. 

То есть разрешено только радио и личное оружие экипажа.

 

А вот это заявление, полагаю,  вам будет очень сложно доказать. Ибо для полноценного доказательства, от вас потребовалось бы   аргументированно подтвердить игнорирование поднятия флага с красным крестом на любом судне СССР в каждом плавании на протяжении всей войны.

Во-первых, в нашем распоряжении есть масса фото однотипных с "Арменией" и переоборудованных в санитарные транспорта одновременно с ней по одному и тому же приказу "Грузии" и "Абхазии". Причем как после переоборудования, так и после потопления. Опознавательных знаков госпитального судна они не несли. Упоминаний опознавательных знаков госпитального судна в отношении "Армении" либо какого-либо их санитарных транспортов нет.

Во-вторых, я правильно понимаю, что вы обвиняете РККФ в вероломном нарушении МГП и прикрытии военных операций символикой красного креста? 

 

В случае конкретной же "Армении" все совсем просто:

1. Немцы получали уведомление о том, что она является госпитальным судном? Нет.

2. Она несла опознавательные знаки госпитального судна? Нет.

3. Она использовалась в военных целях? Да.

Каким местом "Армения" госпитальное судно?

 

 

[Кот]

То есть разрешено только радио и личное оружие экипажа.

Уже не помню в который очередной раз, коллега, как только доходит до совместного чтения доков, я обнаруживаю ви́дение вами тех букв и слов, - которые вам  удобно трактовать в пользу своего мнения,  и потрясающее меня, -  буквально через букву(!), игнорирование слов и букв,   противоречащих вашей трактовке.

Ещё раз, ваша-же цитата:

 Не почитается оправдывающим лишение покровительства тот факт,  что личный состав этих  судов  и  лазаретов  вооружен  для  охраны  порядка и защиты раненых или больных, а равно присутствие на судне  радио-телеграфного аппарата. 

-в сравнении с моим текстом:

Про прямой запрет иметь оборонительное вооружение и использовать его для вынужденной самообороны (что вполне соответствут понятию: "защиты раненных и больных"-  от  попытки утопить  их  вместе с судном, - прим. автора  по ходу самоцитирования), я  там ни слова не увидел. 

Полностью и непротиворечиво согласуется!

 

А вот откуда вы взяли своё "только" во фразе:

То есть разрешено только радио и личное оружие экипажа.

???

Я вижу лишь ваше субъективное  домысливание текста в желательном вашему мнению контексте.

В случае конкретной же "Армении" все совсем просто: 1. Немцы получали уведомление о том, что она является госпитальным судном? Нет. 2. Она несла опознавательные знаки госпитального судна? Нет. 3. Она использовалась в военных целях? Да. Каким местом "Армения" госпитальное судно?

1. Ровным счетом ни чего не значит!

И каким интересно образом  вы себе подобную "процедуру" вообще представляете?

Здраствуй Ганс, здравствуй Иван, как семья, дети? Какая сегодня прекрасная погода, не правда-ли? А че хотел-то, я так прекрасно сегодня убивал, а тут... Парла- парле- перле-... Тьфу-ты! Проклятые французы, - придумали-же это мерзкое слово! 

Настоящим  официально уведомляю тебя, что теплоход  Армения используется как госпитальное судно! Вот официальный текст уведомления, печать, подпись...

Ганс, тока расписочку мне черкни обязательно, что уведомление тобою получено! Конечно, Иван, какие вопросы, - вот тебе расписочка!

Тока, знаешь, наш фюрер сказал что вы вообще-то недочеловеки, так что никаких джентельменских соглашений с вами быть не может... Но за бумажку спасибо конечно, - я как раз не знал с чем в лозет сходить. 

2. Ваше утверждение применительно конкретно к роковому рейсу доказать сможете?

3. См.выше.

Изменено 3 May 2020 пользователем Кот

[марик]

И каким интересно образом вы себе подобную "процедуру" вообще представляете?Здраствуй Ганс, здравствуй Иван, как семья, дети? Какая сегодня прекрасная погода, не правда-ли? А че хотел-то, я так прекрасно сегодня убивал, а тут... Парла- парле- перле-... Тьфу-ты! Проклятые французы, - придумали-же это мерзкое слово! Настоящим официально уведомляю тебя, что теплоход Армения используется как госпитальное судно! Вот официальный текст уведомления, печать подпись...Ганс, тока расписочку мне черкни обязательно, что уведомление тобою получено! Конечно, Иван, какие вопросы, - вот тебе расписочка!

Ваще то это полный бред. Механизмы обмениваться через нейтралами вполне существовали всю войну. От списков пленых, до обмена. Представляете, инвалидов меняли и посылки передавали. Правда это были не советские товарищи, но румыны, к примеру передали соответствующее предложение. Молотов проигнорировал официальную бумагу.