Москиты парусной эпохи

[Кот]

Паки и паки глаголю -- меньший ещё не корвет должен быть, а бриг. Для катера он всё-таки слишком велик. 

Прикол в том что бриг, - это и есть катер

На  рубеже XVIII- XIX веков, в РИФ, это было обобщающее понятие для всего, что менее корвета: бригов, шхун, бригантин, тендеров, люгеров, иолов.

Не верите? См. на известные картины по поводу известного РеИ-факта: 

Захват катером Меркурий (первым) шведского фрегата Венус в 1789г.

Как видим на картинах под андреевским флагом,  вполне  типичный бриг, -практически точно  такой-же, что и его более поздний (и более известный широкой публике) тёзка, отличившийся уже в XIX веке.

 

Или  вот вам  ишшо один двухмачтовый  катер (см.подписи на чертеже, -а  эт уже как-никак официальный  исторический документ):

В общем  бриг - это не где-то  между катером и корветом, - это и есть военный катер парусной эпохи)))

 

 

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[dragon.nur]

Есть ещё "куттер", и много каких ещё деревях. Военный катер парусной эпохи назывался дубель-шлюпка.

[Кот]

 

На  рубеже XVIII- XIX веков, в РИФ, это было обобщающее понятие для всего, что менее корвета: бригов, шхун, бригантин, тендеров, люгеров, иолов.

Военный катер парусной эпохи назывался дубель-шлюпка.

Одно другому не противоречит)))

 

А на официальное мнение судостроителей по этому вопросу, в указанный мною исторический период, я вам даже документальный пруф привёл.

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[dragon.nur]

официальное мнение судостроителей

А вот подпункт про парусное вооружение тут отсутствует. Бриг вооружён прямыми парусами, кроме грота-гаф-триселя. В отличие от брига, у двухмачтового катера (куттера) вооружение гафельной шхуны:

Изменено 11 Mar 2020 пользователем dragon.nur

[Кот]

А вот подпункт про парусное вооружение тут отсутствует

Зато размеры вполне указаны, и  корпус далеко не "шлюпочный", - всмотритесь сами.

 

Что до отсутствующего на чертеже парусного вооружения, - ну если В.М. Головин, - профессиональный моряк и современник, которому конкретно эта посудина (Святой Зотик) довольно долго  глаза мозолила в совместном плавании, обзывал её бригом, -то наверное это именно бриг и есть?))) Или будете оспаривать?

 

 

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[dragon.nur]

обзывал её бригом

Может, дело в пересказе? К тому же он Головнин

Ну или в том, что в разное время учитывалось по разному, шлюпы были как одно-, так и трёхмачтовыми, например, а названия классов вооружение дрейфовали. Современные более-менее упорядочены и приведены в той же педивикии. И, кстати, простой поиск слово "бриг" находит только раз в предисловии.

Изменено 11 Mar 2020 пользователем dragon.nur

[Кот]

Может, дело в пересказе? 

Нет, Коллега, -  речь шла о его записях)))

 

 

Ну вот вам ещё одна попытка пруфа:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Список_парусных_катеров_Российского_императорского_флота

Определение там правда самое общее:

представляли собой лёгкие одно- или двухмачтовые суда. 

Но есть несколько картин в качестве иллюстрации, - на одной из них катер Опыт (тендер), на двух других катер Меркурий (бриг, -  пятая строка в списке катеров Балтфлота), те-самые, что я выше постил.

Если пройти, по ссылке на статью по этой посудине, то там ещё одна картина, -уже совсем  другого художника, обнаружится. И на ней, оный катер тоже имеет парусное вооружение брига.

Попадётся на глаза ещё чего-нибудь доказующее, тоже ссылку кину.

а названия классов вооружение дрейфовали.

Ну эт само-собой.

Например слово крейсер тогда означало не классификацию боевого корабля, а род его боевой деятельности. Т.е. крейсером мог быть и фрегат, и корвет, и даже катер))) Сейчас-же в этом смысле употребляется уже другое слово: "рейдер". А слово "крейсер" сменило изначальный смысл и стало названием класса боевых кораблей.

 

Впрочем и само слово "корабль" во времена парусников,  тоже  означало не то, что сейчас. Сейчас "корабль", - это любое плавсредство силовых ведомств, имеющее штатное вооружение и предназначенное для участия в БД или правоохранительной деятельности. А в парусные времена  "корабль" - это  только то, что мы сейчас называем "линкором", а всё остальное -  вообще в принципе за корабли  НЕ признавалось)))

Со временем значение этого слова постоянно  расширялось, и чтоб обозначать корабли в исходном узком смысле, к концу  XIX века, уже   пришлось к слову "корабль" добавлять уточняющие приставки: в русском языке - "линейный", в англицком - "боевой" (battleship).

 

И т.д. и т.п.

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Головнин

Каюсь, мой косяк. Спасибо за поправку.

[Кот]

шлюпы были как одно-, так и трёхмачтовыми, например,

Со шлюпами - тоже отдельная тема)))

Собственно это тоже обобщающее название для разнообразных  военных "не кораблей" - под которым могло скрываться что угодно)))

Шлюп (англ. sloop) — класс парусного корабля в Британском королевском флоте XVIII − середины XIX века, не имеющий ранга, с рейтингом  «24-пушечный» или ниже, и потому не требующий командира в звании капитан (captain).

Определение не было универсально. 

В РИФ шлюпами называли, как правило, трехмачтовые посудины, по размерам, обводам корпуса и парусной оснастке полностью   аналогичные  фрегату, но качествено слабее вооруженные, - и за счёт этого более  вместительные для прочих грузов. 

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

Ну, собственно, в большинстве флотов существовал собирательный термин для всякой мелочевки. У тех же англичан все, что ниже шестого ранга, было шлюпами. Включая бомбардирские суда. И, в некоторых случаях, мобилизованных "остиндийцев" размером с линкор, хе-хе.

А учитывая особенности механизма заимствования терминологии русским флотом (в общем-то, казусы не сильно отличающиеся от схожих ситуаций в других флотах, но из-за того, что процесс заимствования огромного массива терминологии проходил в крайне сжатые сроки, "веселье" получилось более концентрированным), подход "вся мелочь - катера" - вполне удобен и в духе времени. 

[Temeluchas]

Но есть несколько картин в качестве иллюстрации

С картинами подобного рода есть существенная "засада": "Художник так видит".

Ни Боголюбов, ни Федоров "Меркурия" в глаза не видели. Собственно, все картины написаны сильно позже не то что "Меркурий-1 vs Венус", но и сильно позже "Меркурий-2 сваливает от турок". В ситуации, когда публика гораздо больше знает и гораздо больше заинтересована в истории "Меркурия-2". Угадайте, на что на картинах будет похож "Меркурий-1", если художник пойдет по пути наименьшего сопротивления? 

 

[Кот]

Ни Боголюбов, ни Федоров "Меркурия" в глаза не видели. Собственно, все картины написаны сильно позже не то что "Меркурий-1 vs Венус", но и сильно позже "Меркурий-2 сваливает от турок".

Ну, я пологаю с моряками таки консультировались, и в любом случае их от оного события отделяло меньше времени, чем нас с вами.

 

Не, я конечно понимаю, что данный пруф отнюдь не идеален, - но: "за неимением гербово́й..."

Надеюсь, что  с бригом-катером Зотиком пример более убедителен.

И как уже сказал выше:

Попадётся на глаза ещё чего-нибудь доказующее, тоже ссылку кину.

А вообще флуд получается превесьма  интересный. Думаю, имеет смысл в отдельную тему оформить.

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Ну и раз уж отдельная тема завертелась, думаю, уместно обсудить не только казусы официальной классификации (к этому вопросу обязательно постараюсь вернуться с новыми пруфами), но и роль "москитов" в парусно-деревянную эпоху. Мне кажется, что в современных стереотипах она сильно недооценена.

 

И даже замахнуться на  попробовать вывести обоснованность чисто "москитного флота" для некоторых стран той эпохи.

_____________

 

Для начала, предлагаю договорится о некоторых условностях, для упрощения взаимопонимания коллег в рамках данной темы.

 В рамках данной темы, предлагаю:

1.   (условно!) считать "москитами":

А) в узком смысле, - все одно- и двухмачтовые военные суда, размером  менее корвета: бриги, шхуны, тендеры и т.д., и т.п.(в отдельных случаях - и трехмачтовые, но небольшого размера, например люгеры иногда были и с тремя мачтами)

Б) в расширительном смысле, - вообще  всё, что не относится к ранговым   "кораблям" (по современному:  к линкорам/баттлшипам), т.е. к  предназначенным для противоборства с морским  противником  в классическом  эскадренном бою.

 

2. Учитывая, что понятие "парусная эпоха" - весьма растяжимое, ориентироваться в обсуждениях  основном на конец XVIII - начало XIX веков, - как на вершину развития чисто  парусно-деревянного боевого флота.

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Перехожу к сути.

Москиты парусной эпохи имели существенные недосток и преимущество, по сравнению с современными (начиная с паровых минных катеров середины XIX века), вследствие чего многие современные стереотипы на ту эпоху не распостраняются.

 

К безусловному минусу москитов парусной эпохи следует отнести отсутствие у тогдашних них  "асимметричного" вооружения, дающего маленькому носителю вооружения достаточный  шанс успешно бороться с заведомо более крупными кораблями противника, - такого как мины, торпеды, ПКР.

Артиллерия обладает строгой "симметричностью", - её мощь находится  в прямой зависимости от   размера платформы. Т.е. хотите (с "рабочей" вероятностью)  утопить жирную цель, - выставляйте против неё большой корабль (или "овер-многа" маленьких).

 

К плюсам парусных москитов (здесь и далее, для лаконичности  изложения, под "парусными" -  понимать также и парусно-гребные суда) над современными, следует отнести куда меньшую зависимость автономности   плавсредства  к его размеру. Сейчас радиус их действия  ограничивается главным образом дальностью хода по топливу. Парусникам в этом смысле было проще: ветер, в отличие от угля, мазута, или соляры,  - бесплатный)))

 

_____

А теперь собственно о роли.

 

Как-то уже устоялось мнение, что "москитный флот" в парусную эпоху был употребим только лишь в особо стеснённых акваториях (шхеры, лиманы), - и на этом его военная роль практически  полностью исчерпывалась. ПМСМ это совсем не так!

 

Во-первых,  в  отсутствие радиосвязи, без посыльных судов, - даже   и "большой" флот становился практически    беспомощным в оперативном плане. А в бою,из-за дыма,  осведомлённость снижалась и вовсе до предела. Что делало актуальными даже  специальные репетичные суда (шхуна Полоцк, например), вся роль которых заключалась в том, чтобы в эскадренном бою  стоять в сторонке поодаль, - за линией кораблей,    и просто дублировать флажные сигналы с флагмана по цепочке (репетовать). Потому как репетование сигналов напрямую  между  самими стреляющими,  и окутанными густым дымом,  кораблями было крайне  затруднено.

 

Во-вторых, для многих задач, - в том числе и вполне "стратегических", применять большие парусные боевые корабли было  очень неудобно,  или бессмысленно, или вообще невозможно.

Например себестоимость гоняния линкором, - да и даже фрегатом,  мелких бригантин  с контрабандой... Такая, что государство больше потратит на  охранение закона, чем предотвратит ущерба от контрабанды)))

И ладно если речь идет просто о криминально-коммерческой контрабанде. Например на ЧМ, чуть ли не главной задачей РИФ было пресечение поставок оружия  горацам извне (главным образом из Турции), - и в конце-концов он сыграл свою роль в "умиротворении" Кавказа, - причем далеко не линкорами и даже не фрегатами, а куда более скромными военными  судёнышками. И это уже вполне стратегического масштаба задачка.

 

Ну и в-третьих, при отсутствии на ТВД более крупных противников, москиты могут решать (или как минимум пытаться это делать) задачи даже геополитического масштаба, вполне самостоятельно, - без подпорки со стороны "большого" флота.

Вспомнить,  например, с чего  джапы до сих пор так ненавидят нашу оперу про Юнону и Авось (шхуна и тендер, т.е. оба - "москиты")

______ 

 

Ну и по возможности некоторых, даже немалых стран, остро зависевших от морского судоходства, обойтись одним лишь  "москитным флотом" в парусную эпоху.

А вспомним-ка пример пока ещё будущей "владычицы морей", - САСШ! Сколь помню, они тогда  имели всего-то   два "вшивеньких"  фрегата (по тогдашним понятиям, фрегаты  - это или  самостоятельные  крейсера(рейдеры) на вражеских торговых коммуникациях,   или сугубо   вспомогательные  "принеси-подай" в классическом эскадренном бою), несколько корветов, и разнообразие   всякой мелочёвки. 

И ни одного "настоящего"  боевого корабля, даже 3(4) ранга. От слова: "совсем"!

Однако,  вот с таким "неправильным" флотом, как-то  жили, активно судоходничали,  не раз воевали, - в т.ч. и  с тогдашней  владычицею морскою (Англией), и даже далеко  за океаном, в  маленькие победоносные  войны, у них    иногда уже   получалось: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Берберийские_войны

 

Изменено 11 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

А в парусные времена  "корабль" - это  только то, что мы сейчас называем "линкором", а всё остальное -  вообще в принципе за корабли  НЕ признавалось)))

"В парусные времена" корабль это судно, имеющее корабельное вооружение (парусное в смысле), то есть три мачты с прямыми парусами.

[sanitareugen]

Во-первых, надо строго оговорить время. Парусная эпоха - она длинная, и даже не вполне окончившаяся. Во-вторых - место. Английская, русская. и французская терминология разные (и все меняются во времени). В третьих, надо оговорить, кто, зачем и в каком смысле употребляет слово. Могут быть и ошибки по неграмотности, может быть употребление "в обобщающем смысле", может в смысле не конструкции, а предназначения, может быть изменение смысла слова (как изменил его британский midshipman, став русским мичманом, а потом дважды изменив значение уже в СССР).

Конкретно "катер" это cutter, одномачтовое судно. В русском языке это слово изменило значение, и могло обозначать судно иного типа предназначенное для сходной службы, а в конце-концов вообще не парусное, а гребное или моторное небольшое судно. То есть могли обозвать тендер или бриг "катером", имея в виду, что используют его для посыльной службы.

Особых боевых свойств малый флот не имел и иметь не мог по причинам троякого рода.

1. Мала команда, при абордажах не защитится сама и не захватит противника (ну, кроме такого же мелкого, как сам, или невооружённого торговца, владелец которого экономит на команде).

2. Малокалиберная артиллерия. Нанести ущерб на дистанции нечем.

3. Мало водоизмещение, и небольшие повреждения даже при умеренном волнении топят. Кстати, это и ограничение мореходности даже вне боя.

Тем не менее полезность отрицать нельзя, но именно как вспомогательного средства - авизо, охранения баз, репетичного судна и т.р.

Что до США в эпоху "Берберийских войн" - да, плохо у них тогда было с линкорами. Строили "суперфрегаты", которые имели лишь две орудийные палубы, но по числу орудий приближались к полноценным линкорам, несмотря на из три палубы. Скажем, Constitution имел

 

30 × 24-pounder long gun 20 × 32-pounder  carronade 2 × 24-pounder  bow chasers

 

и числить в "малом флоте" такие фрегаты странно.

[Кот]

В парусные времена" корабль это судно, имеющее корабельное вооружение (парусное в смысле), то есть три мачты с прямыми парусами.

Лады, примем.

Во-первых, надо строго оговорить время.

Уже! См.выше:

2. Учитывая, что понятие "парусная эпоха" - весьма растяжимое, ориентироваться в обсуждениях  основном на конец XVIII - начало XIX веков, - как на вершину развития чисто  парусно-деревянного боевого флота.

______

Во-вторых - место.

Интересуют в перву очередь общие закономерности

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Кот

[maxab]

Мелкие суда в парусную эпоху редко когда имели преимущество по скорости с крупными, а чаще им уступали или-за меньшей высоты мачт (скорость движения потока воздуха ближе к поверхности уменьшается из-за трения и чего-то там еще). Только совсем уж "спортивные" обводы (см. яхту "Америка" 1950-х и аналогичные ей) могли дать преимущество, но такие суда были никакими орудийными платформами...

[Кот]

1. Мала команда, при абордажах не защитится сама и не захватит противника (ну, кроме такого же мелкого, как сам, или невооружённого торговца, владелец которого экономит на команде).

Этот ваш довод  противоречит исторической практике. Подавляющее большинство пиратских судов было именно мелкими

 

А если ближе к заявленому временному периоду и военному применению, -  помнится, один "катер" (бриг) на русской службе весьма успешно куралесил на шведских коммуникациях именно по каперской линии.

А уж сколько мне на вскидку сейчас и не вспомнится...

 

Я уж не говорю, про тот банальный факт, что когда требовался  абордаж крупного боевого корабля (с хорошо организованным большим экипажем и даже морпехами на борту), то он вполне   осуществлялся  сразу несколькими "москитами".

2. Малокалиберная артиллерия. Нанести ущерб на дистанции нечем.

На самом деле существовало два подхода к вооружению "москитов" той эпохи, - соразмерное количество малокалиберных орудий, либо  1-2 (иногда до трех) но  "линкорное". В последнем случае, толпой, вполне могли и сами на нападать на куда  более крупные боевые корабли.

Точнее, даже три - ещё широко  практиковалась  "множественная" установка на борту "москита"  орудий вполне  "взрослого" калибра, но менее дальнобойных, - и потому обладавших умеренной массой и   отдачей (коронады).

3. Мало водоизмещение, и небольшие повреждения даже при умеренном волнении топят. 

Так их и строить (восполнять потери) несопоставимо  проще.

Кстати, это и ограничение мореходности даже вне боя.

Относится только к плоскодонным (всяким "шхерным") москитам. Нормальные-же  "морские" скорлупки переживали штормовую погоду не хужее больших. В отдельных случаях  даже наоборот  лучше))) - особенности деревянного кораблестроения. Длинная деревяха    ломается  легче короткой. Да и вероятность оказаться на гребнях сразу двух крутых волн у короткого куда ниже.

Мелкие суда в парусную эпоху редко когда имели преимущество по скорости с крупными, а чаще им уступали или-за меньшей высоты мачт

Что было, - то было. Отчасти компенсировалось более практичным  применением вёсел.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

они тогда  имели всего-то   два "вшивеньких"  фрегата

По силам США в 1й Берберийской войне:

 

США: 1-я эскадра: 4 фрегата, 1шхуна; 2-я эскадра: 6 фрегатов, 1 шхуна; 3-я эскадра: 2 фрегата, 3брига, 2 шхуны, 1 кеч;

[Кот]

Тем не менее полезность отрицать нельзя, но именно как вспомогательного средства - авизо, охранения баз, репетичного судна и т.р.

В корне не согласен. Т.е. конечно и для "большого" флота они были незаменимы.

Но отнюдь не исключительно. 

Пример решения геостратегической задачи парочкой москитов

https://rezanov.krasu.ru/commander/sah.php

Однако,  вот с таким "неправильным" флотом, как-то  жили, активно судоходничали,  не раз воевали, - в т.ч. и  с тогдашней  владычицею морскою (Англией)

https://www.defensemedianetwork.com/stories/revenue-cutter-service-war-1812/

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Пиратские корабли военных задач перед собой не ставили. Они как раз торговцев и грабили.

Вообще, идея "москитного флота" - продукт парового двигателя и нарезного орудия (или торпеды, как эквивалент). 

[Кот]

Пиратские корабли военных задач перед собой не ставили. Они как раз торговцев и грабили.

Ммм... - нарушение транспортных коммуникаций военного  противника отличалось от обычного криминального пиратства больше целепологанием и некоторыми юр.ограничениями, -но отнюдь  не физикой процесса.

 

И на всякий случай напомню, что про пиратов я вспомнил в ответ на ваше утверждение о якобы принципиальной ущербности "москитов" для абордажных действий (безотносительно конечных целей).

Маленькое отступление от основной мысли (Чуточку отматывая назад от заявленного периода):

Между прочим, британские  морские разбойники тоже  решали вполне конкретную  военно-политическую задачу: подрывали испанское  морское господство (знаменитая теория "непрямых действий"). В конечном итоге дело конечно решилось не без участия  "ройял нэви", но тем не менее.

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

@maxab 

maxab сказал:

Мелкие суда в парусную эпоху редко когда имели преимущество по скорости с крупными, а чаще им уступали или-за меньшей высоты мачт

_____

Что было, - то было. Отчасти компенсировалось более практичным  применением вёсел.

Правда надо иметь в виду, что вместе с тем, малые парусные обычно  были  куда более поворотливыми.

 

(и нередко умели ходить круче к ветру, чем большинство фрегатов-линкоров).

Изменено 12 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Ещё раз. Мы ведём речь о применении на войне. И при всей важности "диверсий на коммуникациях", "малой войны" и т.п. надо воевать с полноценными кораблями противника. Которым много мелких до появления торпед, потом ракет или хотя бы мощной нарезной артиллерии ничего (по буквам - Нахимов, Иессен, Ханыков, Ушаков, Яковлев) сделать не смогут. И на абордаж не возьмут. Потому как на большом военном корабле команда 300 душ (на торгаше сравнимого водоизмещения 30).