Москиты парусной эпохи

[Temeluchas]

Никто их не облегчал - обычные двухдечники

"Портланды", которые в Наполеонику основа поголовья 50-пушечников, именно что облегченные и построенные как фрегаты. И в 19 веке они именно как фрегаты англичанами и рассматриваются.

Да, кстати, 

В 1790х в бурную погоду французский фрегат победил британский 50-пушечник, но тот успел убежать.

Это вы о HMS Jupiter vs Preneuse?

Кагбэ "победил" это опять-таки "сумел убежать": на второй день погони француз повредил англичанину рангоут в достаточной степени, чтобы его пришлось ремонтировать. Возобновлять погоню англичане не стали.

Они перестали быть линкорами?

Ага 

Статус ship-of-the-line они утратили еще в Семилетку

Согласно  An epitome, historical and statistical, descriptive of the Royal Naval Service of England - они фрегаты без всяких оговорок.

Когда не хватало, - их тоже  в баталию ставили за милую душу.

За всю наполеонику в "баталии" из 50-пушечников отметился разве что "Леандер" при Ниле, действуя вне линии против кораблей, связанных боем с полноценными линкорами.

оговорку:  "при  равных прочих условиях"

Ну так если "при прочих равных условиях", то все успехи москитов против шведов надо вычеркивать. Ибо большее днище, чем шведский флот, еще поискать надо. При всех проблемах РИФ "экипажи дохнут от голода в мирное время" в нем все же не было рутиной и учеба хоть какая-то, а была. У шведов, например, за десять лет перед войной 1788-90 годов учения проводились аж трижды. Общее количество участвовавших кораблей - 3 ЛК, 2 фрегата.

Никакого завышения в 3 раза там нет

Общей численности - регулярно. Иногда и 20 кораблей в полторы сотни превращаются.

Сами турки вполне предполагают, что при Хиосе во второй линии могли быть "александрийцы"

Турки считают, что у Хассана-паши было 10 "галеонов", 6 Sheriya, 6-7 "галер". И Sheriya - это не двухдечники, а вот такие корыта.

Про "александрийцев" - это не турки, а спекуляции наших, основанные на том, что "турки не упоминают, но дворянин не может врать!"

Не было там мобилизованных

При Калиакрии - "Феда-и Нусрет", "Умман-и Бахри", "Келем-Бахри" и "Тунус Ибрагим-капудан" (тунисский приватир известный по имени капитана) - это именно что мобилизованные. И да, у турок мобилизованные корабли считались султанскими.

Конструктивно турки строили линкоры с конца 17 века.

Угу. По данным Emir Yener - с 1682 по 1718. Дальше до 1770-х все отправилось в задницу и про "новые старые технологии" и о том, что корабли нужно строить, включив мозг, вспомнили только после Чесменской "побудки" и то не до конца.

Наши на трофейный 58 пушечник поставили 82 пушки - и ничего, не развалился.

Правда, после одной кампании лета 1791 наши его загнали в порт и от греха подальше в море не выпускали больше ни разу.

Просто у турок были несколько иные требования по скорости (то-то их было сложно догнать)

ЧСХ, былины о эпической скорости турецких кораблей живут сугубо в наших источниках. Ни у англичан с французами, ни у самих турок такой точки зрения не наблюдается. Турки напротив пишут, что ходовые качества ни к черту и корабли слишком короткие и широкие из-за камнеметных бомбард.

"Не догнать" их было потому что и не пытались. Весь флагманский журнал Ушакова по Тендре - это печальная история попыток заставить капитанов прибавить парусов.

Приказы Сенявина при Дарданеллах при Дарданеллах соизволить сблизиться с противником капитаны блистательно проигнорировали. Семь раз.

Да-ну, дюжина-две коронад, - это просто   архитипичный "парусный москит".

На 1788 - это очень редкий зверь. Типичный бриг\шлюп к тому времени имел 8-18 4-6-фунтовых пушек. Сколько-нибудь массовое строительство "карронадных" "москитов началось после 1795, а привычным зрелищем они стали лет десять спустя..

[Кот]

Угу. "Котлеты из рябчиков с кониной, поровну - один конь, один рябчик". Давайте не по вымпелам считать, а по численности людей. Или по числу пушек (а ещё лучше по массе залпа).

Например тут:

Для занятия крепости Анапы (повторного) послан отряд под начальством капитан-лейтенанта Перхурова из 6 судов (корабль, 2 фрегата, бомбардирское судно, военный 26-пушечный транспорт и требака)

Воевать, по мнению формирующего сей отряд начальства, должен был видимо один-единственный  корабль, а весь остальной отряд исключительно для небоевых функций)))

Ну и канонерские и бомбардирские суда - они для действий по берегу, а не для морского боя.

Только бомбардирские!  Канонерские - таки  создавались  против плавсредств.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Ага

Да ни чуть не бывало (см.ниже)

За всю наполеонику в "баталии" из 50-пушечников отметился разве что "Леандер" при Ниле, действуя вне линии против кораблей, связанных боем с полноценными линкорами.

Ага щаз! Помимо упомянутого (и сильно подозреваю, что не только упомянутого), не раз  ставили в линию и турки, и русские. 

На 1788 - это очень редкий зверь. Типичный бриг\шлюп к тому времени имел 8-18 4-6-фунтовых пушек. Сколько-нибудь массовое строительство "карронадных" "москитов началось после 1795, а привычным зрелищем они стали лет десять спустя..

И напомню,  мы ориентируемся приблизительно на рубеж 18-19вв, с некоторыми отступлениями в примерах туда-сюда, - не принципиально отличными от заявленного периода.

Т.е. если чуть  более ранний пример не характерен для своего периода, но вполне  характерен для исследуемого по теме, - то с  адекватностью данного  примера всё нормально!

 

 

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Воевать, по мнению формирующего сей отряд начальства, должен был видимо один-единственный  корабль, а весь остальной отряд исключительно для небоевых функций)))

Воевать с неприятельскими кораблями, которые могли бы прикрывать крепость, должен был линейный корабль и фрегаты. А если их нет - то воюет вообще не флот, а доставленная им пехота. Флот поддерживает высадку.

[sanitareugen]

Впервые введены французами в XVII стол., при бомбардировании Дюнкирхена, в виде 30—40-вес. шлюпок с 2—3 большими пушками; затем приняты англичанами, голландцами и др. 

[Кот]

Воевать с неприятельскими кораблями, которые могли бы прикрывать крепость, должен был линейный корабль и фрегаты.

Хочу напомнить, что по преобладающим тогда понятиям, фрегаты - тоже "полу-москиты"))) В эскадренном бою "по официозу" им отводилась сугубо вспомогательна роль "принеси-подай, оттащи с линии повреждённый линкор со сбитыми мачтами".

Этот пример я приводил к тому, что на практике "москиты" (в расширительном смысле, к которым можно отнести в т.ч.  и фрегаты), не только сугубо вспомогательные задачи выполняли, но в отдельных случаях, по обстановке, - и вполне дополняли огневую  мощь кораблей.

Цитата Впервые введены французами в XVII стол., при бомбардировании Дюнкирхена, в виде 30—40-вес. шлюпок с 2—3 большими пушками; затем приняты англичанами, голландцами и др.

"И чЁ?!"

Ещё раз, в отличие от бомбардирских судов, и вопреки вашему тезису,   канонерки    не были исключительно "противобереговыми". В ряде случаев, их  "противокорабельное" предназначение было даже превалирующим.

Картинку реального боя канонерок с фрегатом (далеко не единичного в РеИ!) выше приводил.

Могу ещё раз пере-цитировать  тот пример, что вы невнимательно (видимо) прочитали:

ожидании нападения турецко-английского флота... Для защиты Одессы были посланы 5 канонерских лодок, а к Очакову 10 лодок и 3 пловучие батареи. Отряды же из фрегатов и мелких судов посменно крейсеровали близ устьев Дуная.

Куда  ж ещё убедительнее?

[Олег]

А тяжелые крейсера ВМВ тоже "москиты"? Чем они хуже фрегатов.

[Кот]

А тяжелые крейсера ВМВ тоже "москиты"?

Нет разумеется)))

Чем они хуже фрегатов.

Взглядами их современников на их боевую значимость, полагаю)))

[sanitareugen]

Не принижая полезности малых судов в описанное время, замечу, что пользу они приносят в трояком качестве:

1. Нишевую.

2. Подсобную

3. Отчаянную.

Малая осадка и вообще размеры небольших судов делает их бесценными  для действий близ берега, в узостях, особенно в шхерах и фьордах. В десантных операциях их большими кораблями не заменить, да и в осадной флотилии возможность подкрасться поближе востребована. Но их надо прикрывать более крупными кораблями, во избежание прихода чужих больших дядек, которые обидят малышей-тружеников.

Почтовая служба, дозорная, гидрографическая, разведка и охранение - тоже всё необходимо, без этого большие корабли и слепы, и глухи, да и голодны тоже, кто-то должен обеспечивать водой и едой. А когда ожидается бой - малышей убрать подалее.

Ну и когда больше воевать нечем - можно пытаться действовать малым флотом, яко настоящим. Если повезёт - попадутся одни купцы и такая же, как сам, мелкота. А нет - падёшь геройски.

А почему оговорка "в описанное время"? Потому, что позже малые корабли получили возможность воевать с крупными не то, чтобы на равных, но не всухую проигрывать. Мотор на небольшой корабль можно поставить мощный, в ущерб не только комфорту команды, но и вооружению, но мощный. И иметь преимущество по скорости. А вот площадь парусов на малом корабле большой быть не может, а то перевернётся. И скорость у малых не выше, чем у больших. А если ветер поверху - так и ниже. И нет шанса быстро, пока не очухались и не пристрелялись, подскочить, ударить и убежать. Маневрировать, может, и легче, уворачиваясь от залпов, но не более того.

И ударить, собственно, нечем. Не то, что торпед и ракет, нарезных пушек нет, даже бомбические ещё не изобретены. Долбай ядрами борт. А он у большого не то, чтобы по толщине прямо пропорционален его размерам, но всё же в разы толще. И если палить ядрами пушчонок - ну, поцарапают линкору борт, а тот единственным попавшим ядром скорлупку утопит. Ну, можно взгромоздить одну огромную,  и даже проломить борт, ранив щепками десяток матросов. На что ответит залп двух десятков пушек линкора, каждая больше супер-пушки катера. Одна да попадёт. Катер наш парусный же скорость не защищает, он не может после выстрела уйти с линии прицела. 

Да, ещё абордировать можно. Всеми тремя десятками лихих бойцов три сотни, если не трижды по три сотни матросов линкора побить.

Конечно, "случаи всякие бывают", как говаривал поручик Ржевский, мажа вазелином с обеих сторон. И линкор может стать в узком заливе, забыв об охранении, а команда перепиться. И внезапно выскочившие мелкие суда могут застать врасплох. Ну так и случай взятия флота кавалерией был. Может, начать ламентировать по поводу недооценки морской кавалерии? 

[Кот]

Не принижая полезности малых судов в описанное время, замечу, что пользу они приносят в трояком качестве:

Коллега, отчасти вы сами за мной повторяетесь, поскольку именно  с указания  недостатка вооружения для москитов в ту эпоху,  я своё рассуждение собственно   и начинал:

Москиты парусной эпохи имели существенные недосток и преимущество, по сравнению с современными (начиная с паровых минных катеров середины XIX века), вследствие чего многие современные стереотипы на ту эпоху не распостраняются.

 

К безусловному минусу москитов парусной эпохи следует отнести отсутствие у тогдашних них  "асимметричного" вооружения, дающего маленькому носителю  достаточный  шанс успешно бороться с заведомо более крупными кораблями противника, - такого как мины, торпеды, ПКР.

Артиллерия обладает строгой "симметричностью", - её мощь находится  в прямой зависимости от   размера платформы. Т.е. хотите (с "рабочей" вероятностью)  утопить жирную цель, - выставляйте против неё большой корабль (или "овер-многа" маленьких).

 

К плюсам парусных москитов... 

(Так на что вы так упорно пытаетесь "открыть мне глаза"?)

 

 

Отчасти-  заведомо перегибаете:

Ну так и случай взятия флота кавалерией был. Может, начать ламентировать по поводу недооценки морской кавалерии? 

(Хто б спорил, что любую здравую мысль всегда можно развить до абсурда? А потом ещё  поиздеваться над собственной гиперболой, выведенной из исходно  здравой идеи оппонента, приписав свой собственный  перегиб оппоненту).

 

 

 

Но основной казус в том, что , вы упорно игнорируете мою  главную мысль, и сосредоточились исключительно  на доказывании и так вроде  очевидного (плюс-минус некоторые  частности).  Ещё раз спрошу:  а с чего  в Вашем сознании утвердилось  убеждение, что   москиты   вот прям  "обязаны" всенепременно сами  ломится убиться об  линкоры?

Ну и когда больше воевать нечем - можно пытаться действовать малым флотом, яко настоящим. 

Как всё-таки живучи стереотипы!))) Предложение-то заключалось совершенно в     ином их использовании! (Именно  на крайний случай: "когда воевать больше нечем"). 

Однако  вот именно то, о чем было бы  интересно  подискутировать,   вы упорно игнорируете: 

 

Ну и большинство моих опппонентов ... непонятно отчего так  зацикливаются на стереотипном  противостоянии больших и малых в открытом "джентельменском"  сражении...

 

Зачем? Москитов может быть на порядки больше, - а значит,  они могут систематически  оказываться и активно действовать там, где больших кораблей противника просто нет. 

 

 

А там где они таки  есть, -   просто разбегаться  врассыпную: кому-то наверняка  не повезёт, но за всеми сразу всё-равно не угонятся.

 И пока "большие дядьки"  гоняют вас  здесь и сейчас, - другие москиты, будут от души куралесить там, где их в этот момент  нет.

 

 

Тут показателен пример уже упомянутых Берберийских войн американцев: имея хоть какое подавляющее  преимущество в силе каждого отдельного корабля, - гонятся персонально  за каждым  москитом бесперспективно, -куда проще раззорить (принудить к другой политике) их береговые  базы.

...

 

Разумеется, ставка на москиты не даёт ни малейших гарантий победы в морской войне, но даёт хотя бы минимальный шанс сыграть "вничью по очкам", - в отличие от (см.ниже).

 

И наоборот.

Предположим, вы таки  можете позволить себе построить и содержать  какое-то, весьма ограниченное,  количество полноценных  линкоров и экипажей, -но при этом  ваш главный противник в любом случае выставит своих линкоров  кратно больше. В этом случае строительство линкоров вами - деньги на ветер. Ибо итог попытки их "классического" применения в честном бою  будет заведомо очевиден.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Кот

[Олег]

Ваша проблема, что вы предполагаете, а ваши оппоненты знают. И вместо того, чтобы узнать, как оно было вы продолжаете излагать свои предположения.

Попробую очень сжато изложить роли парусных боевых кораблей ниже линкоров

Океанские крейсера: корабли с неограниченной мореходностью и обитаемостью позволяющей месяцами не заходить в порт. Начиная от кватердечных шлюпов у британцев и выше вплоть до линейных фрегатов. В среднем по мере роста водоизмещения растут все боевые характеристики.

Ближние крейсеры: обычно небольшие корабли с верхней палубой без надстроек, довольно быстрые для своего водоизмещения, но по автономности и обитаемости годятся только для ближних морей. При одном и том же корпусе чем меньше мачт, тем выше скорость и ниже боевая устойчивость. От гладкопалубного шлюпа или брига и ниже. Поскольку размер корпуса не большой, то от фрегата или линкора сбежать могут при определенном везении.

Корабли для мелководья: начиная от канонерских ялов и канлодок и через галеры и шебеки до гребных фрегатов. Вне литоральной зоны они лёгкая добыча для кораблей открытого моря. 

Корабли береговой обороны: от датских и американских специализированных плавучих батарей и ниже до американских канонерок охраны портов. Зачем они вооружались я не понимаю, любой мало-мальски серьезный корабль способный напасть на порт подавит их без особых проблем.

Узкоспециализированные: бомбардирские, брандеры, ракетные, транспорты и т.п. Для этих вообще любой бой с кораблем - это не целевое использование.

В отличие от железной эры парусники относительно дёшевы, а вот их содержание достаточно дорого. Стоимость постройки и снаряжения линкора или фрегата эквивалентна примерно стоимости содержания его в море в течении  12-24 месяцев, у канлодок этот параметр ещё меньше. Если у какого-то крошечного государства денег хватает на 1000 моряков, то разумнее укомплектовать ими 2 линкора или 3-4 фрегата вместо 20 канлодок. Практика подтверждает это - у Мальтийского ордена было обычно пара линкоров, у Сардинского королевства - пара фрегатов. Ну или полагаться на частную инициативу - корсарам платить не нужно, но и делают они то, что считают выгодным.

Размер крейсера (океанского или ближнего) определялся исключительно противником. Против французов нужны 18-фунтовые фрегаты, против пиратов от шлюпа и ниже, а блокировать берега Кавказа можно на чем угодно, главное что бы автономности и скорости хватало.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Олег

[Кот]

 

И успехи были очень велики

Коллега Темелухас, говоря о статистике, наверняка идёт по простейшему в таких случаях пути сравниния циферок с двух колонок: аварийность, захваты каперов.

 

При этом обычно упускается тот (весьма проблематично  оцениваемый статистически!) момент, что косвенный материальный ущерб от действий пиратов (или каперов - не суть) часто кратно превышает прямой ущерб: приходится сбивать рейсы  транспортных  судов  в  охраняемые конвои, -  что ведёт к задержке поставок,  выбирать более безопасные маршруты, - обычно менее оптимальные экономически,  и т.д., и т.п. И все эти меры удорожают доставку товаров в целом  куда более, чем непосредственный  ущерб от потери собственно захваченного противником конкретного транспорта.

 

Я уж не говорю, что репутационные потери (особенно если противник претендует на роль морского доминатора, защитника торговли, -  со всеми вытекающими преференциями для себя) вообще очень сложно точно  выразить в финансовом эквиваленте ("упущенная выгода" - это конструкт сплошных   допущений), и поэтому  статистическому анализу и вовсе  не подподдаётся.

Изменено 13 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

 

Ваша проблема, что вы предполагаете, а ваши оппоненты знают. И вместо того, чтобы узнать, как оно было вы продолжаете излагать свои предположения.

Коллега, а двайте мы будем обсуждать тему, а не  её автора? Да ещё   тоном якобы  заведомо  бо́льшего знатока))).

 

Например, вот этим описанием банальностей (плюс местами частичных заблуждений, слишком вольных упрощений, а местами и  просто откровенных  измышлизмов):

Попробую очень сжато изложить роли парусных боевых кораблей ниже линкоров

-Вы мне ровным счетом ничего нового не открыли,  только зазря своё  время потратили и свои усилия (не, - за попытку конечно спасибо и всё такое).

 

Более того, - могу даже  дать ответы на некоторые ваши недоумения в этом тексте:

Зачем они вооружались я не понимаю, любой мало-мальски серьезный корабль способный напасть на порт подавит их без особых проблем.

1. С одной стороны, затем  что пушки стреляли отнюдь  не только ядрами: паруса и бегущий такелаж  книппелями  рвать, а порой и рангоутное дерево ломать, - особой мощи от орудия не требуется, эт не борт ликора проламывать, -  зато лишний шанс сбежать от более сильного. При стрельбе брандскугелем кинетическая энергия тоже не столь важна. Да и абордажную команду картечью встретить можно и из пушек сравнительно малого калибра, ну будет  сноп картечи чуть пожиже.

2.  Ну и  с другой стороны,  затем, что   существование больших кораблей, само по себе, ещё  вовсе  не означает отсутствия угрозы со стороны соразмерных судов.

 

И кстати  хлипкость самого москита,  компенсировалась (как минимум, отчасти)  тем что  большому по нему  банально попасть на порядок  сложнее. На всякий случай напомню, что речь про эпоху гладкоствольных дульнозарядных орудий, у которых угол наводки ну очень  ограничен прорезанным в борту портом, а грубая наводка осуществляется  целиком  всей тушкой монстра! 

Бриты в те времена  вообще предпочитали огонь из орудий  открывать только с дистанции пистолетного выстрела. Но попробуйте-ка  поставить, скажем неповоротливый   линкор,  бортом буквально  "в притирку" к борту  гораздо более вертлявой малявки!  После того, как получится,  смело можете продолжать рассуждать  со своего дивана  о:

Вне литоральной зоны они лёгкая добыча для кораблей открытого моря. 

За неимением настоящего парусного корабля, можете поэкспериментировать с комп.играми (сейчас их много про эту тематику). В силу условностей игрового процесса, всей многосложности эволюций большого парусника игра конечно-же объективно  не передаст, но хоть какое-то относительно  приближённое  впечатление таки будет.

Или вот неоправданное  упрощение:

Если у какого-то крошечного государства денег хватает на 1000 моряков, то разумнее укомплектовать ими 2 линкора или 3-4 фрегата вместо 20 канлодок. 

Далеко не всё на свете  возможно одинаково просто  приобрести за одинаковые  деньги!  Что-то (тож не бесплатно) нарабатывается/растет  только  десятилетиями, а то и более. Например навыки, достаточные для управления тем же линкором. Или навыки  его постройки. Да даже тот-же корабельный лес: далеко не всякое дерево  пригодное для постройки мелочи, годно для постройки линкора. И прочая, прочая, прочая...

 

В общем, если я высказываю некие предложения, которые не очень согласуются с чьими-то стереотипными представлениями, - то это ещё вовсе не означает, что я    не изучал  того, что лично  вам представляется более верным.

Изменено 14 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Практика подтверждает это - у Мальтийского ордена было обычно пара линкоров,

Я выше и другой пример приводил. Практика говорите подтверждает? Хорошо, давайте посмотрим, что конкретно практически подтверждает этот ваш пример. От кого там Мальтийцы в реале  защитились этой  парой линкоров? Сколь помню, в царствование Павла, она губернией Росс.Имп. побывала. А потом надолго под британцев легла.

Так, что если он чего и подтверждает, - то скорее наоборот мою позицию, изложенную на предыдущей странице:

...

И наоборот.

Предположим, вы таки  можете позволить себе построить и содержать  какое-то, весьма ограниченное,  количество полноценных  линкоров и экипажей, -но при этом  ваш главный противник в любом случае выставит своих линкоров  кратно больше. В этом случае строительство линкоров вами - деньги на ветер. Ибо итог попытки их "классического" применения в честном бою  будет заведомо очевиден.

 

Изменено 14 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

а тот единственным попавшим ядром скорлупку утопит.

Конкретный, хорошо известный,  инцендент в Ла Манше  17.06.1778г

Французские  фрегаты Ла Бель Пуль, Ла Ликрон, корвет Ле Жирондель и люгер Ле Курьер ведут наглую  разведку британского флота (при этом, в д.с. Ле  Курьер присутствует в этой компании действительно только для посылок). 

Бриты высылают фрегат Аретьюза и куттер (тендер) Алерт отогнать непрошенных гостей подальше от своих берегов. Французы возмущаются за свободу мореплавания, ссора перерастает в бой. Спустя пять часов перестрелки, фрегаты, получив тяжелейшие  повреждения, валят в свои порты на ремонт. А тем временем   "москиты" всё ещё  остаются на месте и   продолжают биться ещё два дополнительных часа.  В конце-концов Ле Курьер сдается в плен.

На этот момент, спустя 7часов интенсивного боя, Ле Курьер имел уже   десятки пробоин самого разного калибра, - в том числе несколько штук у ватерлинии, но чегой-то не затонул, и годами   ещё плавал после этого боя.

В  1780г, в очередной раз сменил хозяев, - на этот раз его уже янки отбили у лайми)))

Поправте меня, если считаете, что изложил чего не так.

 

Ну и напоследок ещё хочу "лишний" раз  напомнить, что до появления бомбических орудий,  размер  дырки  в тонком борту от ядра линкорной пушки отличался  от размера  дырки от  ядра с фрегата, или даже  из катерной коронады, -  буквально чуть.

 

А вы тут ужасы нам  рассказываете про единственное ядро...

 

Изменено 14 Mar 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

паруса и бегущий такелаж  книппелями  рвать, а порой и рангоутное дерево ломать, - особой мощи от орудия не требуется

К Наполеонике книппели уже превратились в специализированное "противомоскитное" средство. По рангоуту даже фрегатов толку от них было чуть. Эффективнее уже было шарашить ядрами.

Плюс, в типично-москитные 4-6-фунтовки или карронады их грузить было бесполезно.

При стрельбе брандскугелем кинетическая энергия тоже не столь важна.

Брандскугели в 18-19 веках регулярные флоты друг по другу толком не применяли (эпизодическое использование было по береговым деревянным постройкам и всяким убогим вроде берберов). Не из джентльменства, а из-за околонулевой эффективности. В первую очередь - именно из-за нехватки кинетической энергии. 

И пресловутые бомбические пушки начали работать только когда за счет резкого повышения калибра смогли не только бесполезно отскакивать от рецепиента. А до того - см. убогие попытки использования корабельных гаубиц в Наполеонику.

Да и абордажную команду картечью встретить можно и из пушек сравнительно малого калибра, ну будет  сноп картечи чуть пожиже.

Ага. Из одной картечины на пушку  

Grapeshot у тех же лимонников вязался из ядер в 1 фунт и выше. Для 24-фунтовок и крупнее нормой были 4-фунтовые "картечины". Ибо фальшборта и надстройки проламывать все равно надо. Мелкая картечь использовалась для стрельбы по открытой живой силе на верхней палубе. И, сюрприз-сюрприз - против более крупного корабля этот вариант не применим от слова совсем.

Но попробуйте-ка  поставить, скажем неповоротливый   линкор,  бортом буквально  "в притирку" к борту  гораздо более вертлявой малявки!

Открываем The British Trident: Registry of Naval Actions. И видим, что утопление и захват малявок линкорами - явление вполне рутинное.

От кого там Мальтийцы в реале  защитились этой  парой линкоров?

Да в общем-то ото всех, пока у них была возможность использовать эту пару линкоров (в 17 - начале 18 века). От османов, которые к тому времени еще не закисли, в первую очередь. И в меньшей степени - от англичан с французами 

Вот когда из-за мудрой политики Пинто деньги кончились - пришлось от французов отбиваться "москитами", лососнуть тунца и идти к Павлу I на поклон.

На этот момент, спустя 7часов интенсивного боя, Ле Курьер имел уже   десятки пробоин самого разного калибра

7 часов - это вместе с догонялками. 

И про "самого разного калибра" - художественный свист. "Курьер" (8 4-фунтовок) проиграл в честной дуэли HMS Alert (10 4-фунтовок). Никакие другие английские корабли в бою не участвовали (призовые получил только Alert).

до появления бомбических орудий,  размер  дырки  в тонком борту от ядра линкорной пушки отличался  от размера  дырки от  ядра с фрегата, или даже  из катерной коронады, -  буквально чуть.

Разница в воздействии 18-фунтовок и 24-фунтовок на идентичные корпуса американских фрегатов была радикальной. Несмотря на то, что даже 18-фунтовки пробивали их с легкостью. Помимо "дырки в борту", есть еще эффекты "я твоему корпусу крепления шатал", "разлетающаяся щепа" и "надо бы внутри корыта чего-нибудь поломать, желательно пушки или мачту".

Разница в воздействии карронад разных калибров (а также пушек, применявшихся на малой дистанции в "режиме карронад") была еще больше. 

Вот разница в калибре тогдашних "бомбических орудий" действительно роли не играла - гранаты что 18-фунтовых, что 32-фунтовых гаубиц одинаково бесполезно раскалывались даже о фрегатные борта. Так что приходилось гаубицы кормить ядрами.

не раз  ставили в линию и турки, и русские. 

Против других также 50-пушечников.

Это не говоря уже о том, что, в отличие от англичан, испанцев и французов, называть русский, турецкий и шведский флоты "линейными" можно с очень большой натяжкой. Стоять в линии и ждать супостата они могли (турки - с оговорками), сблизиться с противником не потеряв строя и управления - уже нет (турки даже не пытались, шведы и русские пытались, но получалось плохо). И современники (тот же Чичагов) проблему вполне осознавали и об этом откровенно писали.

[sanitareugen]

При стрельбе брандскугелем кинетическая энергия тоже не столь важна.

Как минимум - для того, чтобы брандскугель хотя бы основательно застрял в борту. Взрывателя мгновенного действия нет, и после отскока получаем шоу для рыбок.

[sanitareugen]

От кого там Мальтийцы в реале  защитились этой  парой линкоров?

От турок. И прочих.

«Военные подвиги кавалеров не преставали возвышать славу их оружия. Брат Адриан Ланго, с одним кораблем, называемый «Святая Екатерина», атаковал 7 алжирских кораблей, обратил их в бегство и взял один, называвшийся «Полулунием» о сорока пушках с 400 человек экипажа, потеряв только 7 человек на сражении» .

Вот когда сперва англичане конфисковали их владения, потом и революционные французы, а испанские и итальянские тоже стали проблемны - тогда их и захватил Наполеон. Причём обманом, введя корабли по предлогом "воды набрать", а потом высадив десант. Ну и что оставалось, кроме как идти под того, кто соглашался дать денег? Тем более, что мальтийцев в Российском флоте давно привечали.

[Кот]

По рангоуту даже фрегатов толку от них было чуть.

По бегущему такелажу (тряпкам и канатам) от них ВСЕГДА было толку больше. При случае, могли сломать и часть стоячего такелажа (деревяшек), особенно те "палочки", которые и без книппеля уж "трещат" под нагрузкой.

Сломать  собственно мачты (нижнюю часть того, что мы обычно мачтой называаем), и даже средние стеньги,   линкоров ВСЕГДА проще ядром (при условии попадания  конечно).

 

Так что прошу вас не выдумывать.

Как минимум - для того, чтобы брандскугель хотя бы основательно застрял в борту.

 Чего-чего?!

Вот коллега более здраво возразить мне пытался:

Брандскугели в 18-19 веках регулярные флоты друг по другу толком не применяли (эпизодическое использование было по береговым деревянным постройкам и всяким убогим вроде берберов). Не из джентльменства, а из-за околонулевой эффективности. В первую очередь - именно из-за нехватки кинетической энергии. 

-Отвечая на недоумение другого коллеги, я перечислил ВСЕ варианты использования мелкокалиберных орудий москитов, - среди коих действительно  была в т.ч.  и возможность  стрельбы по береговым легковоспламенимым целям. 

Ага. Из одной картечины на пушку   

Сарказм неуместен. Выражаясь вашим языком:  "Сюрприз-сюприз":  самые мелкие корабельные орудия (кои современниками и за орудия-то не почитались), именно для стрельбы картечью и предназначались.

И, сюрприз-сюрприз - против более крупного корабля этот вариант не применим от слова совсем.

Читаем внимательно:

 существование больших кораблей, само по себе, ещё  вовсе  не означает отсутствия угрозы со стороны соразмерных судов.

т.ч. мне ни какого сюрприза, а вам хлебобулошное изделие за невнимательность)))

Да в общем-то ото всех, пока у них была возможность использовать эту пару линкоров (в 17 - начале 18 века).

 

От турок. И прочих

Т.е. как только на ТВД появились ребята, способные представить сильно больше двух кораблей, - адекватность содержания  собственных только двух сразу исчезла.

Что и требовалось доказать!

 

Открываем The British Trident: Registry of Naval Actions. И видим, что утопление и захват малявок линкорами - явление вполне рутинное.

И? Тут вопрос во сколько раз более рутинными были случаи: "малявка таки свалила"))) Не  говоря уж про то, что значительная  часть указанных там удачных захватов - это мирные рыбаки и  купцы, вовсе  не проявлялвшие воли к неповиновению, и потому позволившие  абордажной партии подняться к себе    вообще-то  с ещё меньших шлюпок (спущенных с борта  линкора, да).

 

В общем, очередная попыткм доказать "обреченность" москита, при случайной встрече с крупняком в море,  снова вышла так-себе.

 (призовые получил только Alert).

Это ещё не доказательство что ему с фрегата вообще  ни разу не прилетало.

Разница в воздействии 18-фунтовок и 24-фунтовок на идентичные корпуса американских фрегатов была радикальной.

-которые имели славу "железнобоких"))) Угу, помним.

А теперь переперечитаем на что вы возражали:

Ну и напоследок ещё хочу "лишний" раз  напомнить, что до появления бомбических орудий,  размер  дырки  в тонком борту от ядра линкорной пушки отличался  от размера  дырки от  ядра с фрегата, или даже  из катерной коронады, -  буквально чуть.

ЛеКурьеру попадания Алерта у ватерлинии были как-бы не страшнее:  более скоростной снаряд (в д.с. ядро) тратящий минимум своей энергии на  хлипкую  преграду, -  "аккуратно" её дырявит, и наоборот:  отдающий такой-же  преграде большую часть своей энергии (более легкие,    менее быстрые ядра) в большей степени уже  проламывают, а не протыкают оную преграду (в д.с. борт). Физика!

 

В любом случае, пример явно не согласуется с ужастиками коллеги Санитара про  убийственность для москита одного единственного ядра.

Против других также 50-пушечников.

Выше вы заявляли, что де вообще не для баталий в принципе)))

Ну и война - не рыцарский турнир, спортивные  правила тут не действуют. "Во главу угла" их конечно старались не ставить,  а там уж - с кем  подфартит.

 

 

 

Изменено 18 Mar 2020 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

Нету вооружения для москитного флота - мелкие и мельчайшие пушки какие только и установишь не смогут решать задач в эскадренных боях - и даже ракетное вооружение будет мало пригодным

[Кот]

Нету вооружения для москитного флота - мелкие и мельчайшие пушки какие только и установишь не смогут решать задач в эскадренных боях - и даже ракетное вооружение будет мало пригодным

Дубль тридцать третий. Автору темы это прекрасно известно. Более того, - я с этого недостатка начал.

Кто внушил всем моим оппонентам,  что москиты вообще в принципе  обязаны бодаться с большими ребятами в открытом бою?

Изменено 18 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Кто внушил всем моим оппонентам,  что москиты вообще в принципе  обязаны бодаться с большими ребятами в открытом бою?

Вы. Потому как с "большими ребятами" могут бороться "большие ребята", которым малые корабли приносят скромную пользу, помогая. И когда флот из малых кораблей напарывается на большой - то, если только технология не развита настолько, что малый корабль имеет торпеду и мощный двигатель, малые корабли частью тонут, частью успешно сбегают. Вот как в примере с мальтийцами. А когда против небольшого количества мальтийских линкоров выставили линкоры, но много - это никакого подтверждения тезису о "возможности малому парусному флоту бороться против крупных кораблей" не даёт. 

И раз Вы настаиваете на том, что малые корабли (не употребляю оборот "москитный флот" потому, что он появился позже по аналогии с тем, что безвредный сам по себе москит может заразить лихорадкой, а торпедный катер, слабый сам по себе - выстрелить торпедой, на это время только "малые корабли") могут побеждать крупные не в ситуации "кооперативного мата", в смысле проигравший делал всё от него зависящее, чтобы проиграть, значит, Вы настаиваете на открытом бою малышей с большими дядями.

На это время оружия для эффективного поражения крупных кораблей малыми нет (кроме брандеров, но, насколько я понимаю, Вы не о них). Преимущества в скорости у малых нет (просто потому, что паруса имеют массу, и их общая масса может быть пропорциональна водоизмещению, то есть кубична к размерам, стало быть, такова же и площадь и сила давления, а поперечное сечение подводной части квадратично, то есть при прочих равных скорость пропорциональна корню кубическому из размера). Ядро, попавшее в борт, может испытать упругое столкновение, отскочив, или неупругое, застряв или пробив. Вероятность того и иного зависит от соотношения калибра ядра (а ещё точнее - энергии, надо и скорость учитывать) и толщины борта. Если энергия достаточна для одновременного слома всех досок толщи борта - будет неупругое, если нет - упругое. То есть ядра малого калибра от борта линкора отскакивают, крупного борт малыша пробивают, разбрасывают в стороны щепу, раня команду, если малышу везёт - делают дыру во втором борту и переборках по дороге, также раня многих, если не столь везёт - ломают шпангоут и рождают большую дыру, если совсем не везёт - попадают в мачту и выворачивают её. Ну и суперневезение - в крюйт-камеру. А брандскугель и плотность имеет меньше, чем ядро (поскольку полый и с дырьями, а в полости горючая масса), и скорость ниже (стреляют неполным зарядом во избежание раскалывания). Именно поэтому брандскугелями по кораблям не стреляли. По берегу - стреляли, там отскочивший от цели брандскугель продолжает гореть на земле, а в морском бою красиво тонет. Калёными ядрами - стреляли, но не с кораблей. С берега. А опыты каления ядер на борту были, и заканчивались пожарами.

В общем, будет у Вас торпеда и механический двигатель - стройте "москитный флот", его время пришло. А нет пока - стройте малые корабли в помощь полноценным.

[Кот]

@sanitareugen

Коллега, чем чаще я с вами спорю, - тем чаще у меня рождается ощущение, что вы дискутируете вовсе не со мной, а с каким-то своим воображаемым  оппонентом, доводы которого ни имеют никакого отношения к моим, но зато которому вам гораздо удобнее возражать. Только почему вы тогда ответы ему адресуете мне?)))

Вы оспариваете теории, которых ваш реальный живой оппонент никогда не высказывал (более того, - он высказывал   диметрально противоположные!), регулярно повторяетесь следом за ним (видимо потому, что отвечаете  даже не читая), - и за примерами даже ходить ни куда не нужно.

Вы настаиваете на открытом бою малышей с большими дядями.

Ваш воображаемый оппонент на этом возможно и настаивает. А я писал прямо противоположное, - уже даже неоднократно,  черным по белому:

Ну и большинство моих опппонентов, включая вас в данный момент, непонятно отчего так  зацикливаются на стереотипном  противостоянии больших и малых в открытом "джентельменском"  сражении...

 

Зачем? Москитов может быть на порядки больше, - а значит,  они могут систематически  оказываться и активно действовать там, где больших кораблей противника просто нет. 

 

А там где они таки  есть, -   просто разбегаться  врассыпную: кому-то наверняка  не повезёт, но за всеми сразу всё-равно не угонятся.

 И пока "большие дядьки"  гоняют вас  здесь и сейчас, - другие москиты, будут от души куралесить там, где их в этот момент  нет.

 

Тут показателен пример уже упомянутых Берберийских войн американцев: имея хоть какое подавляющее  преимущество в силе каждого отдельного корабля, - гонятся персонально  за каждым  москитом бесперспективно, -куда проще раззорить (принудить к другой политике) их береговые  базы.

Из этого сразу  вывод: если хотите бодаться с большими кораблями, имея на море  исключительно одни  москитные силы, - в нагрузку к ним нужна хотя-бы мощная БО.

(но береговой форт, по крайней мере,  заметно дешевле равного по пушкам линкора, и куда устойчивее его, и на 100% непотопляемее). 

 

Разумеется, ставка на москиты не даёт ни малейших гарантий победы в морской войне, но даёт хотя бы минимальный шанс сыграть "вничью по очкам", - в отличие от (см.ниже).

 

И наоборот.

Едем далее. 

А когда против небольшого количества мальтийских линкоров выставили линкоры, но много - это никакого подтверждения тезису о "возможности малому парусному флоту бороться против крупных кораблей" не даёт. 

Пардон, а ЗАЧЕМ ПОДМЕНЯТЬ оспариваемый тезис?! Пример с мальтийскими линкорами подтверждает совсем другую мою мысль, о том, что трата ресурсов на штучное количество линкоров, при их классическом применении, - еще более бессмысленна, чем попытка партизанить на море одними москитами:

Разумеется, ставка на москиты не даёт ни малейших гарантий победы в морской войне, но даёт хотя бы минимальный шанс сыграть "вничью по очкам", - в отличие от (см.ниже).

 

И наоборот.

Предположим, вы таки  можете позволить себе построить и содержать  какое-то, весьма ограниченное,  количество полноценных  линкоров и экипажей, -но при этом  ваш главный противник в любом случае выставит своих линкоров  кратно больше. В этом случае строительство линкоров вами - деньги на ветер. Ибо итог попытки их "классического" применения в честном бою  будет заведомо очевиден. 

 

Или  вот "красочное":

А брандскугель и плотность имеет меньше, чем ядро (поскольку полый и с дырьями, а в полости горючая масса), и скорость ниже (стреляют неполным зарядом во избежание раскалывания). Именно поэтому брандскугелями по кораблям не стреляли.

Вот Кому вы, коллега, это рассказываете, если буквально постом выше я вам самому толковал ровно о том-же, в ответ на  случайно брякнутую вами нелепость обрандскугеле, застревающем в борту, - том самом по которому "не стреляли"?)))

 

И так по каждому пункту. Я вам про Кузьму,вы мне про Ерёму.

Изменено 18 Mar 2020 пользователем Кот

[Владимир Станкович]

 И пока "большие дядьки"  гоняют вас  здесь и сейчас, - другие москиты, будут от души куралесить там, где их в этот момент  нет.

Это реальная тактика каперских рейдов - полезная но не более

[Кот]

 

Это реальная тактика каперских рейдов - полезная но не более

Ну то есть она, как минимум, вполне реалистичная.

А что вы подразумеваете под "более"?