Москиты парусной эпохи

[Temeluchas]

По бегущему такелажу (тряпкам и канатам) от них ВСЕГДА было толку больше. При случае, могли сломать и часть стоячего такелажа (деревяшек), особенно те "палочки", которые и без книппеля уж "трещат" под нагрузкой. Сломать  собственно мачты (нижнюю часть того, что мы обычно мачтой называаем), и даже средние стеньги,   линкоров ВСЕГДА проще ядром (при условии попадания  конечно).

Проблема 1. Дальность. Которая здорово ниже у книппелей. На той дальности, когда книппелями можно "попасть в силуэт рангоута" (сотня метров в лучшем случае), ядрами уже вполне можно пытаться сбить мачту целиком (и попадали довольно уверенно, десятки попаданий в мачту не были чем-то неслыханным). "В силуэт" можно пытаться и с 400.

Проблема 1а. Сочетание дальности и УВНов. На эффективной дальности книппелей в ситуации дуэли фрегатов даже средние стеньги им уже недоступны. Мелочь же просто обстреливать ими рангоут чего-нибудь крупного не может.

Проблема 2. Поражающая способность. За то время, которое потребовалось "Президенту", чтобы с 70 ярдов "Эндимиону" фок сбить (сам нижний парус на фок-мачте, рангоут остался целым), "Эндимион" разворотил ему всю корму, повредил рулевое управление, сбил бизань (тоже сам парус, мачта была только повреждена), выбил 8 орудий и принудил спустить флаг.  

Книппеля были отличным средством обездвижить мелочь на малой дистанции (как получилось с тендером\катером "Опыт", бой которого свелся к 2 залпам книппелями с Salsette, после которых Невельской сдался).

Сарказм неуместен.

Никакого сарказма. Grapeshot 24-фунтовок - из 4-фунтовых ядер. Типичное вооружение москитов (бригов со шлюпами) - 4-фунтовые орудия.

Т.е. как только на ТВД появились ребята, способные представить сильно больше двух кораблей, - адекватность содержания  собственных только двух сразу исчезла.

"Ребята, способные представить сильно больше двух кораблей" были с самого начала.

Возможность использования вообще не была связана с силой флотов противника. Просто руководству ордена захотелось дворцов и денег на экипажи не стало.

Тут вопрос во сколько раз более рутинными были случаи: "малявка таки свалила"

1. Учитывая, что малявки в основном медленнее - рутинность весьма сомнительна.

2. Один из главных столпов легендариума российского флота - именно что "малявка свалила, не дав супостату приблизиться на дистанцию эффективной стрельбы". 

Это ещё не доказательство что ему с фрегата вообще  ни разу не прилетало.

Это доказательство того, что не просто "с фрегата ни разу не прилетело", это доказательство того, что фрегата во время боя даже не было в пределах прямой видимости. Иначе он получил бы 1/8.

которые имели славу "железнобоких"

В американских газетах 

Это чушь одного порядка с "великолепным виргинским дубом", родившаяся из того, что 18-фунтовые ядра с "Герьера" на большой дистанции (600 ярдов) и под острым углом действительно пару раз отрикошетили от "Конститьюшена".

А так - 24-фунтовки "Президент" разворотили только в путь, 18-фунтовки "Шеннона" при "обычном" обмене бортовыми залпами пробивали оба борта "Чессапика" (конструкция корпуса идентична "Конститьюшен").

отдающий такой-же  преграде большую часть своей энергии (более легкие,    менее быстрые ядра) в большей степени уже  проламывают, а не протыкают оную преграду (в д.с. борт). Физика!

Именно что "физика". Если снижаете скорость - извольте повышать массу.

Собственно, карронады обладали большим "осколочно-щепочным" действием по сравнению с пушками не своего калибра, а своего веса. При примерно равной пробивной способности.

Выше вы заявляли, что де вообще не для баталий в принципе

Наличие паралимпийских турниров по боксу не делает утверждение "профессиональный бокс - не место для инвалидов" ложным.

Кто внушил всем моим оппонентам,  что москиты вообще в принципе  обязаны бодаться с большими ребятами в открытом бою?

а) При наличии ветра и компетентной команды на больших ребятах - москитов никто не спрашивает.

б) Большие ребята могут просто встать у порта. Тогда "москиты" (как и французские каперы в РИ) имеют шансы что-то сделать только если их свяжут свои большие ребята.

[sergey289121]

К Наполеонике книппели уже превратились в специализированное "противомоскитное" средство. По рангоуту даже фрегатов толку от них было чуть. Эффективнее уже было шарашить ядрами. Плюс, в типично-москитные 4-6-фунтовки или карронады их грузить было бесполезно.

Надо было модернизировать(по несколько десятков миниядер связанных цепью использовать или вообще связки цепей) и против парусов и канатов применять.

Брандскугели в 18-19 веках регулярные флоты друг по другу толком не применяли (эпизодическое использование было по береговым деревянным постройкам и всяким убогим вроде берберов). Не из джентльменства, а из-за околонулевой эффективности. В первую очередь - именно из-за нехватки кинетической энергии.

Вот потому и надо было их против парусов применять. Ну или греческий огонь восстановить и в ракетах его применять, особенно если ракеты в РЗСО(применить те же решения что и на Граде и половина проблем сама исчезнет и топливо карамельным может быть) используются.

И пресловутые бомбические пушки начали работать только когда за счет резкого повышения калибра смогли не только бесполезно отскакивать от рецепиента. А до того - см. убогие попытки использования корабельных гаубиц в Наполеонику.

А могли бы шрапнель против команды и парусов применять вместо бомб которые от бортов отскакивают.

Ибо фальшборта и надстройки проламывать все равно надо.

А поднимали бы борта до уровня фальшбортов, то и повредить даже ядрами получалось бы очень плохо, только абордаж бы оставался.

 

[Кот]

Дабы не утонуть в бесконечности оговорок, отвечаю сначала по главным аспектам.

Призываю и вас к тому-же.

 

Тезис 1. "Обречённость" москитов, при случайной встрече с боевым кораблем.

Подпункт "А" скорость,  дабы тупо свалить.

а) При наличии ветра и компетентной команды на больших ребятах - москитов никто не спрашивает.

1. Учитывая, что малявки в основном медленнее - рутинность весьма сомнительна. 2. Один из главных столпов легендариума российского флота - именно что "малявка свалила, не дав супостату приблизиться на дистанцию эффективной стрельбы". 

Махровое утрирование, переходящее в принципиально  неверный посыл!  

Говорить о якобы  тотальной, -  да и  даже с оговоркой "в основном",  тихоходности москитов перед "большими парнями",  совершенно некорректно. 

 

Вот даже на вашем последнем примере с Меркурием (вторым): довод возможно  был-бы логичным, если бы не одно существенное "Но!", -напрочь перечёркивающее всю  вашу логику.  В составе  русского дозора вообще-то  было   два москита (фрегат за москита, ладно не считаем) второй бриг, - Орфей,  ушёл  от линкоров противника "как от стоячих",  безо всякого геройствования, - чисто  за счет своих ходовых качеств.

А   Меркурию пришлось геройствовать вовсе не потому, что он  принципиально был москитом (бригом), а потому, что он был весьма специфическим  бригом, конструктивно заточенным на совсем другие залачи,  - уступавшим в скорости   своим  обычным одноклассникам (конструктивная плата за уменьшенную осадку)! 

 

Подпункт "Б". Якобы запредельная уязвимость.

Это доказательство того, что не просто "с фрегата ни разу не прилетело", это доказательство того, что фрегата во время боя даже не было в пределах прямой видимости. Иначе он получил бы 1/8.

На момент пленения, его действительно уже не было на горизонте, т.е. делится Алерту было незачем. Остальное относим на счет ваших домысливаний и вольных  интерпритаций. 

 

В любом случае,  пролом  у ватерлинии, сильно превышающий габариты  собственно самого ядра  4-фунтовки, куда опаснее (затоплением) "аккуратной дырочки" в борту, - равной калибру "линкорного" ядра.

 

Ну и уж  совсем-совсем в любом случае, десятки пробоин, в т.ч. у ватерлинии, - даже если согласиться, что всё они были только  от четырехфунтовок, - по эквиваленту суммарных разрушений, всё-равно перекрывают урон от одного ядра покрупнее. Т.е. опровергают тезис коллеги Санитара о якобы ничтожной живучести москита и якобы  достаточности ему   одного ядра.

 

 

Подпункт "В" о якобы невозможности уменьшить парусность догоняющего  линкора обстрелом из вооружения "москита".

Проблема 1. Дальность. Которая здорово ниже у книппелей. На той дальности, когда книппелями можно "попасть в силуэт рангоута" (сотня метров в лучшем случае), ядрами уже вполне можно пытаться сбить мачту целиком (и попадали довольно уверенно, десятки попаданий в мачту не были чем-то неслыханным). "В силуэт" можно пытаться и с 400.

Опять у вас утрирование, переходящее в вольную  подмену понятий, - угодную вашей позиции))) Попадать книппелями  требуется вовсе  не в "силуэт рангоута", а в парусную оснастку вообще в целом. Полная площадь парусов, скажем Виктори, - 5 с хвостиком км в квадрате. Просто мечта, а не мишень)))

Даж если учитыват только часть, видную в проекции с носа.

Причем именно парусину книппеля рвут (именно рвут/кромсают) гораздо  эфективнее, просто дырявящих её, ядер. Особенно, если речь про хорошо натянутые  ветром  паруса.

Причем мы говорим именно о гонющемся за нами "на всех парусах"  большом  корабле.

Если книппель попутно ещё какую деревяху снесет (тоже   прилично нагруженную ещё до прилёта книппеля), - ну тоже хорошо... Но в принципе, наша задача уже  решена, - если удалось просто заметно  сбавить   догоняющему ход.  Требование срубить  по максимуму рангоут, - уже "от лукавого".

Проблема 1а. Сочетание дальности и УВНов. На эффективной дальности книппелей в ситуации дуэли фрегатов даже средние стеньги им уже недоступны. Мелочь же просто обстреливать ими рангоут чего-нибудь крупного не может.

Как я уже говорил выше (а вы это  "успешно" проигнорировали), в зависимости от конкретного предназначения москита, параллельно сосуществовало  три разных подхода к их вооружению.

Проблема 2. Поражающая способность. За то время, которое потребовалось "Президенту", чтобы с 70 ярдов "Эндимиону" фок сбить (сам нижний парус на фок-мачте, рангоут остался целым),

См. чуть выше.

 

 

Тезис 2. Якобы ущербность тактики и стратегии.

Ребята, способные представить сильно больше двух кораблей" были с самого начала. Возможность использования вообще не была связана с силой флотов противника. Просто руководству ордена захотелось дворцов и денег на экипажи не стало.

Я отвечал коллеге на его заявку, что якобы "практика доказует". Раз уж вы тоже включились и пытаетесь запустит оный тезис по второму кругу, - ответьте мне на простой вопрос: когда и где они своими двумя линкорами отбились от кратно превосходящих численно линкоров нападающей стороны?

Иначе оный пример ничего на практике не доказует (а наоборот работает в   пользу моего мнения).

Большие ребята могут просто встать у порта. Тогда "москиты" (как и французские каперы в РИ) имеют шансы что-то сделать только если их свяжут свои большие ребята.

Если этот порт -  единственный (если это вообще   порт, а не протяженное побережье с кучей естественных  укрытий для москитов),

 

Если москиты заблаговременно не покинули этот порт,

 

Если они не  рассредоточились в т.ч. по союзным иностранным портам и прочим временным "пунктам базирования",  - и не хулюханют вовсю на собственных  коммуникациях противника,  пока его большие дяди тут с нашей БО бодаются (тут ещё вопрос кому больнее и кто дольше протерпит).

 

и ещё великое множество всяких частных случаев  "если"...

 

 

Ну и всякое менее существенное.

Наличие паралимпийских турниров по боксу не делает утверждение "профессиональный бокс - не место для инвалидов" ложным.

Выражаясь, предложенной вами-же аналогией, - профессиональные боксёры легкой весовой категории, сильно изумлены и крайне недовольны тем,  что  вы их столь фривольно  в инвалиды-параолимпийцы  записали (за профи легчайшего веса я вовсе молчу). Вот уж передёрг, - так передёрг!!! 

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

 

и всякое менее существенное.

В ту же, в третьестепенную словоблудку.

В американских газетах  ...

18-фунтовые ядра с "Герьера" на большой дистанции (600 ярдов) и под острым углом действительно пару раз отрикошетили от "Конститьюшена".

Газетчики разумеется приукрасили (работа у них такая), но вы сейчас пытаетесь столь же вольно приукрасить в противоположную сторону)))

Ну там таки  не пара непробитий на их веку. И по тогдашним меркам,  корпуса действительно довольно крепкие для фрегатов  вышли. 

Книппеля были отличным средством обездвижить мелочь на малой дистанции (как получилось с тендером\катером "Опыт",

"Опыт" был одномачтовым тендером (по британской классификации тендеры обзывались куттерами). Это прибрежные бюджетные  гоняльщики ещё более беззубых контрабандистов (одна мачта - меньше экипажа кормить), для непосредственного участия в БД или просто дальних плаваний, они вообще-то  не предназначенные. Для БД имелись  бригантины, шхуны (и т.д), примерно  той-же размерности, но уже двух-трёхмачтовые.

Практически все случаи  применения тендеров (куттеров) вне этой парадигмы, - это  или острая нужда, или эксцесс исполнителя, или сомнительно-удалое  адмиральское: "раз пошла такая пьянка, - режь последний огурец!"

Т.о. распостранение примера с "Опытом" на "более боевые" разновидности москитов тоже не вполне  корректно.

 

Изменено 19 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Пожалуй, двусторонней морской  москитной войной, на рубеже 18-19вв, , можно назвать т.н. квази-войну между САСШ и Францией 1798-1801гг.

[sanitareugen]

Что касается ситуации с "Орфеем" и "Меркурием", то она сильно напоминает анекдот про охотников, бегущих от медведя. Первый говорит: Не убежим, медведи быстрее людей бегают!, второй отвечает: А мне не надо бежать быстрее медведя, достаточно бежать быстрее тебя!

Если бы не было бы "Меркурия", турецкие линкоры гнались бы за "Орфеем" и догнали бы его. "Орфей" не сбежал бы, как не смог сбежать до того "Рафаил".

[Кот]

Если бы не было бы "Меркурия", турецкие линкоры гнались бы за "Орфеем" и догнали бы его. "Орфей" не сбежал бы, как не смог сбежать до того

Совершенно бездоказательно.

[Кот]

Если бы не было бы "Меркурия", турецкие линкоры гнались бы за "Орфеем" и догнали бы его. "Орфей" не сбежал бы

 

 

АНАЛИЗ ХОДКОСТИ, ОСТОЙЧИВОСТИ И УПРАВЛЯЕМОСТИ КОРАБЛЕЙ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА В ПЕРИОД РУССКО‑ТУРЕЦКОЙ ВОЙНЫ1828–1829 ГГ. НА ОСНОВЕ АРХИВНЫХ ДАННЫХ

Автор: Глебов А.М.

(Желающие  могут перепроверить мои цитаты)

 Среди рассмотренных нами судов с корабельным вооружением (три мачты с прямыми парусами) лучшей ходкостью обладал 80-пушечный линейный корабль «Пантелеймон», наибольшая скорость 11 узлов 

Если исходить из приведенных в рапортах командиров кораблей за 1827-1828 гг. сведений, то 18-пушечный бриг «Ганимед» был лучшим ходоком Черноморского флота.

«Ганимед» имел наибольшую скорость 12

 Представленные суда с косым вооружением: 12-пушечная и 14-пушечная шхуны «Гонец» и «Севастополь», 10-пушечные люгеры «Стрела» и «Широкий», 10-пушечные катера «Ласточка» и «Соловей», транспорт «Чайка». Следует отметить качества люгеров «Стрела» и «Широкий», имевших длину 18,29 и 19,81 м, ширину 5,08 и 6,74 м, глубину трюма 1,96 и 3,61 м соответственно. «Стрела» и «Широкий» имели лучшую ходкость среди судов с косым вооружением: наибольшая скорость 11 и 10,5

Т.е. как видим, самый быстороходный из линкоров  уступал на 1 узел самому быстроходному их бригов, и имел вполне сопоставимую максимально-достижимую  скорость, по сравнению  лучшими ходоками среди совсем уж мелочи (к тому-же косо-парусной). 

Что примечательно для "чистоты сравнения": все сравниваемые - из одного флота (т.е. с сопоставимым уровнем подготовки экипажей, уровнем "техобслуживания", качеством постройки и т.д.)

Для лаконичности, выдал цитаты, с указанием только  максимально-достижимых скоростей, т.е. при попутном ветре оптимальной силы. Кто желает заморочится, -там есть более подробные  таблицы для разной силы ветра и под разными углами к нему.

 

Так-то! Мачты может и выше, - да зато  и в воде сидит глубже (и шире!).

и днище большому линкору тоже гораздо сложнее  регулярно   чистить, а значит реже (медная обшивка конечно снижает остроту проблемы, -но вовсе   не избавляет от неё насовсем). И т.д., и т.п.

Изменено 21 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Учитывая, что малявки в основном медленнее - рутинность весьма сомнительна.

Вам, кстати тоже смотреть постом выше

[Олег]

Надеюсь все понимают, что речь идёт о максимальной скорости за всю историю службы, а не одновременно при одинаковом ветре и волнении

[Кот]

Я бы тоже хотел надеятся, что все внимательно прочли)))

Для лаконичности, выдал цитаты, с указанием только  максимально-достижимых скоростей, т.е. при попутном ветре оптимальной силы. Кто желает заморочится, -там есть более подробные  таблицы для разной силы ветра и под разными углами к нему.

 

 

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Кот

[Кот]

Также надо понимать, что значительная доля  от  захваченной   "крупняком" в реале "мелочи", для подобных гонок вообще не предназначалась.

В большинстве своем то были или транспортники и  обслуга флота  (т.е имевшие приоритетный упор на вместимость при небольшом в/и), либо предназначенные для навигационной  тесноты или  мелководья  (аки упомянутый Меркурий-два, но тот кстати  вполне  отбился, посшибав двум наиболее скоростным линкорам противника часть парусов), и т.д.

 

Но даже при этом всё зависело от частного стечения множества самых  разных  обстоятельств: силы и направления  ветра (например при слабом дуновении, некоторые  легкие могли уже сделать приличный "рывок", а   крупняк только бессильно парусами рябить), свободы маневра,  длительности пребывания в море до встречи, предшествующими боевыми повреждениями, выучки экипажей и опыта капитана,  и многая-многа прочая.

 

В общем, тезис о якобы СИСТЕМНО худшей скороходности боевых "москитов" открытого моря, с одной стороны  опровергается  конкретными сравнительными  цифрами. А с другой, те -  которые в этих цифрах сомневаются, кроме собственной субъективной  ИМХИ, вообще ни чего убедительного не предоставили.

 

 

 

В тоже время, если ставку  на "ассиметричное" противостояние в море делали т.с. на   "стратегическом"  уровне,   то соответственно и подбор типажей "малой боевой составляющей" подобного флота, - в т.ч. их скоростных показателей,  будет куда  более целенаправленный именно  под подобную задачу.

А таковых примеров из  РеИ, -  да ещё чтоб именно  в заявленный временной период, да ещё обязательно в "открытом море", -мне известен пока только один. И он мною уже упоминался. 

 

Итог в плане "матчасти" для такого флота: "балтиморские клипера" изначально появились именно для решения задачи уворачивания от крупняка, и впоследствии (по мере оттачивания опыта постройки и применения) стали как  удачными каперами, так и  признанными  "королями контрабандистов". А ещё чуть позже переформатировались в первый специально-гоночный тип парусников.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Ну что ж, поинтересуемся, чем отличались "Меркурий" и "Ганимед", откроем справочник Чернышёва. Ура, есть оба, и на соседних страницах! Впрочем, это не странно. Два построенных в одном году брига, почти что одинаковых размеров (29.5х9.4х4.1 и 302х9.2х3.9 метра). Вот только один объявляют чемпионом по скорости, а второй "плохой ходок, обречённый отстать". Может, со скоростью у них тоже не столь большая разница? А что на неё может повлиять, помимо площади парусов и формы корпуса? Обрастание? Существенный фактор, но мы не в тропиках. Да и приём для борьбы с обрастанием несложен - ставим в устье пресноводной реки на якорб и ждём, когда отвалится стеногалинная живность.

А вообще может у парусников резко отличаться скорость? Ну, в меньшую сторону просто. Широкий корпус и малая площадь парусов. Первое, чтобы больше влезло, второе, чтобы на команде экономить. Но если ширина корпуса и относительное удлинение лимитированы, а паруса максимальеы, при условии, что они не перевернут корабль, можно ли прибавить скорости? При свежем ветре, наверно, можно. А насколько?

Сила сопротивления квадратична. И та, которой вода тормозит корабль, и та, которой ветер его толкает. И при движении с постоянной скоростью эти две равны.

av²=b(w-v)²

v это скорость корабля. А w? - скорость ветра.

И если мы при сильном ветре (6 баллов по Бофорту, 22-27 узлов его, ветра, скорость, примем в среднем 25) идём 10-узловым ходом, то коэффициент c=b/a равен 4/9, а значит, для скорости 15 узлов нужен ветер 37.5 узла, 8-9 баллов, почти шторм. А для 25 узлов - ветер 62.5 узла, "жестокий шторм".

То есть у парусника возможность увеличить скорость ограничена. Механический двигатель меняет дело, и с появлением таких двигателей расцветает Jeune École, как раз и желавшая воевать "москитами".  Они получили в своё распоряжение миноносцы, самые первые из которых имели ход 20-25 узлов против 12 узлов броненосца, а, скажем, "Форбэн" давал 31.1 узла. То есть они могли "каааак наскочить!", а не мееедленно приближаться, на манер быка из анекдота. Причём у быка "было чем", и у миноносца "было чем", а у парусного "москита" разве что обшивку царапать, да парусного мастера неуставным выражениям учить. Впрочем, и Jeune École потерпела фиаско. Линкоры строились после неё больше полувека, и уступили не "малышам", а другим "большим дядям", авианосцам и ракетным крейсерам.

 

[Кот]

Вот только один объявляют чемпионом по скорости, а второй "плохой ходок, обречённый отстать". Может, со скоростью у них тоже не столь большая разница? А что на неё может повлиять, помимо площади парусов и формы корпуса?

Вы опять катастрофически  невнимательны(((

Я ж   на первое-же упоминание о нём, писал в ответ,  что Меркурий был построен специфическим бригом, для выполнения совсем других задач в конкретной местности, и его  меньшая скорость -это  конструктивная плата за уменьшенную осадку (относительно нормальных бригов).

 

Ну это даже дети знают, что ветер,  давит  на паруса выше корпуса и потому   стремится опрокинуть парусник, аки длинным рычагом. И чем больше ветровой нажим, - тем больше его нужно уравновешивать   с противоположного конца судна, -снизу. Если же  парусник недостаточно устойчив (центр тяжести недостаточно низко, и/или недостаточно тяжёлый) - то парусов на нём  придётся ставить меньше, - иначе  опрокинется нафиг! 

Даже чего там дети, - даже  Вики об этом ведает:

«Меркурий» отличался от других бригов русского флота меньшей осадкой и оснащением вёслами (по семь вёсел с каждого борта^[11]). Гребли этими вёслами стоя. Из-за меньшей осадки бриг имел и меньшую глубину интрюма, что ухудшало его ходовые качества. 

 

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Данные о размерах "Меркурия" я привёл. Вёсельный привод на судах данного класса был штатным.

А что там пишут википедики - пусть остаётся на совести википедиков. Впрочем, переписывание популярной книжки не самый их страшный грех. Когда в Вики появилось объяснение цинги инфекцией - вот тогда я прифигел...

[Кот]

Данные о размерах "Меркурия" я привёл.

А вы  уверены, что правильно привели?)))

По другим данным 2.9 метра.

-что куда лучше согласуется с  назначением брига при постройке, для  гоняния ещё более мелких контрабандистов  под самым берегом и в лиманах.

Изменено 22 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

[Кот]

Опубликовано

Коллега, вот подобного подвоха от вас как-то даже не ожидал.

 

По целому  ряду признаков,  самый очевидный из которых  несоответствующая  носовая фигура, - на этом чертеже какое-то иное судно, но явно не Меркурий!

Если это вообще бриг (мачт не видно), то судя по гальюнной скульптуре, это  скорее всего или  "Святой Александр", или  "Пожарский".

А то, что "это"  снизу Меркурием  подписано, -так,  по вашему собственному выражению:

А что там пишут википедики - пусть остаётся на совести википедиков.

Мне остаётся  только заменить слово  "википедиков", на: "иллюстратор вашего источника",  -и будет всё верно.

 

Тем паче, чертеж явно не аутентичный времён постройки  самого брига (сравните с пощённым мною ранее чертежом  другого "катера") и человек,  подписавший "рис. 129", с какой-то левой посудиной на нём,  реального Меркурия отродясь в глаза не видел.

 

________

 

И заодно давайте восстановим логическую цепочку предшествующего диспута.

 

Сначала был ваш с коллегой Темелухасом  тезис, что москиты якобы  априори медленнее, поскольку у них мачты ниже.

 

Я возражал, что всё намного сложнее и зависит от стечения  множества самых  разных факторов, зачастую очень труднопрогнозируемых.

 

При этом приводил цифры из системного архивного исследования по кораблям ЧФ, из которых следовало, что скорости москитов и ЛК вполне сопоставимы.

 

Однако опровергнуть циферки,  с указанием иных  своих,  ни кто не решился. Вместо этого есть попытка отвергнуть этот  довод  на основании просто ИМХИ.

 

Одновременно возник пример со вторым Меркурием. Хотя столь существенная  разница между верховым и низовым  ветром - тоже далеко  не есть постоянная  константа. Т.е.  сей пример, даже с учетом оспаривания вами меньшей ходкости конкретного брига по сравнению с однокласниками, -лишь  частный случай просто неблагоприятного   для москита стечения обстоятельств, отнюдь не  доказывающий вашего тезиса в целом (и то, - даже при неблагоприятных  для себя  метеоусловиях,  москит таки   всё-равно вполне  успешно  свалил!  Сбив парусность двоих наиболее прытких ЛК в эскадре противника своими  пушками).

 

И вот уже  который пост идут  пляски с бубном  вокруг конструкции конкретного брига, ради попытки доказывания с вашей стороны, что:  "на его месте мог быть каждый!"

 

Но даже если бы у вас не провалилась  и крайняя попытка доказать последнее, то всё-равно мы имели бы  пример  лишь частного случая  неблагоприятных для  "любого брига" погодных условий, не более.

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Кот

[Вандал]

По целому  ряду признаков,  самый очевидный из которых  несоответствующая  носовая фигура, - на этом чертеже какое-то иное судно, но явно не Меркурий!

Такое бы упрямство, да в мирных целях!

Член Гильдии судомоделистов Виктор Овчаров (Севостополь) обнаружил в журнале "Судостроение и судоремонт" (№2 за 2003 год) статью А. Сацкого о трех севастопольских бригах - "Ганимед", "Орфей" и "Меркурий". В этой статье приводится рапорт контр-адмирала Быченского от 1 февраля 1819 года с размерами брига, заложенного в Севастополе сутками раньше:

длина по палубе - 96 футов 8 дюймов, ширина без обшивки - 30 футов 10 дюймов, глубина интрюма - 13 футов 6 дюймов (а не 9 футов 8 дюймов, как в справочнике Веселаго).

Как известно, именно этому бригу адмирал Алексей Грейг присвоил имя "Меркурий".

В статье А. Сацкого приводится также объяснение ошибки, допущенной в справочнике Веселаго относительно глубины интрюма.: значение 9 футов 8 дюймов относится к одномачтовому транспорту, заложенному на этой же верфи одновременно с военным бригом.

https://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=174156

13 футов 6 дюймов -- 4,1 метра. 9 футов 8 дюймов -- 2,9 метров. Таким образом, Кот использует источник, опирающий на справочник Веселаго, в котором ошибка. Такое бывает в справочниках. "Cujusvis hominis est errare, nullius, nisi insipientis, in errore perseverare" (Цицерон).

[sanitareugen]

Ещё раз повторю. Малые суда в эпоху парусного флота отнюдь не бесполезны. Но бороться с крупными не могут. У них важные, но вспомогательные функции. Разведка, охранение, противодействие вражеской разведке. Доставка почты, воды, продовольствия. Захват и уничтожение вражеских малых торговых судов, заставляющее противника формировать конвои и отвлекать крупные корабли на их охрану, облегчая действия своих крупных.

Но способность к нападению на крупные суда они приобрели позже, когда у них появилось оружие, позволявшее топить противника с первого удара, если он оказался удачным, а именно торпеда. И двигатель, позволявший приблизиться на дистанцию торпедной атаки за время, не позволявшее противнику уничтожить атакующего малыша (при этом лучше ночью, чтобы заметили сколь возможно позже). Теоретически говорить о торпедах для парусного флота можно (собственно, такой пример был - на Каспии торпедами были вооружены парусные рыбницы по проекту Бжезинского, но дело даже не в том, что ни одной не удалось ничего атаковать - технология, при которой возможно создание торпед, уже предполагает наличие механических двигателей), но только теоретически.

В реальности попытка напасть малыми кораблями на крупный приведёт к потоплению атакующих или, при большом с их стороны везению, к успешному их бегству. Даже самые быстроходные малые суда не имеют превышения по скорости достаточного, чтобы убежать от артиллерийского огня. А оставаться под огнём настолько долго, чтобы своими орудиями нанести сколько-нибудь значимый ущерб крупному они не могут, если только крупный вообще стрелять не может (команда на берегу, пьяна, взбунтовалась etc.). Примеры абордажа малыми судами крупных, впрочем, привести можно, но везде это "кооперативный мат", в котором "заслуга" проигравшей стороны в виде беспечности, безграмотности, пьянства и пр. как бы не более важна заслуги отважных атакующих. Это казусы из одного ряда с захватом кораблей кавалерией, взятием крепости гусарским эскадроном без артиллерии или закалывания эфиопскими копейщиками экипажа итальянского танка. Примечательно, но системы не составляют.

Только с появлением как торпед, так и механических двигателей атака "москитного флота" на большие корабли из пафосного самоубийства превратилась в смертельно опасный подвиг.

[Кот]

Но основной казус в том, что , вы упорно игнорируете мою  главную мысль, и сосредоточились исключительно  на доказывании и так вроде  очевидного (плюс-минус некоторые  частности).  Ещё раз спрошу:  а с чего  в Вашем сознании утвердилось  убеждение, что   москиты   вот прям  "обязаны" всенепременно сами  ломится убиться об  линкоры?

...

... Ну и большинство моих опппонентов ... непонятно отчего так  зацикливаются на стереотипном  противостоянии больших и малых в открытом "джентельменском"  сражении...

 

Зачем? Москитов может быть на порядки больше, - а значит,  они могут систематически  оказываться и активно действовать там, где больших кораблей противника просто нет. 

 

 

А там где они таки  есть, -   просто разбегаться  врассыпную:...

Дубль тридцать третий. Автору темы это прекрасно известно. Более того, - я с этого недостатка начал. Кто внушил всем моим оппонентам,  что москиты вообще в принципе  обязаны бодаться с большими ребятами в открытом бою?

 

Вы настаиваете на открытом бою малышей с большими дядями.

 

 

Ваш воображаемый оппонент на этом возможно и настаивает. А я писал прямо противоположное, - уже даже неоднократно,  черным по белому:

... Ну и большинство моих опппонентов ... непонятно отчего так  зацикливаются на стереотипном  противостоянии больших и малых в открытом "джентельменском"  сражении...

 

Зачем? Москитов может быть на порядки больше, - а значит,  они могут систематически  оказываться и активно действовать там, где больших кораблей противника просто нет. 

 

 

А там где они таки  есть, -   просто разбегаться  врассыпную:...

 

Ещё раз повторю. Малые суда в эпоху парусного флота отнюдь не бесполезны. Но бороться с крупными не могут. ...

Кому и зачем вы это повторяете?

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Кот

[sanitareugen]

Вам. Полагающему, что "большие дяди" в случае действий "москитного флота" не придут и не расчистят поляну.

[Кот]

 

А вот теперь то, с чем я действительно готов поспорить в ваших заявлениях.

Начну со второстепенных моментов.

Даже самые быстроходные малые суда не имеют превышения по скорости достаточного, чтобы убежать от артиллерийского огня

У этого утверждения есть и обратная сторона: даже самые быстроходные дяди не имеют достаточного превышения  скорости (а тем более  маневренности!),  для ВСЕГДА  ГАРАНТИРОВАННОГО выхода на дистанцию и ракурс эффективного применения своего превосходящего артвооружения по москиту.

Т.е. ни о какой заведомой  ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ исхода  любой   случайной встречи в открытом море москита с "большим дядей" говорить не приходится. Может сбежит, а может нет,  "фифти-фифти". 

Впрочем это я тоже   уже говорил выше:

всё зависело от частного стечения множества самых  разных  обстоятельств: силы и направления  ветра

...

свободы маневра,  длительности пребывания в море до встречи, предшествующими боевыми повреждениями, выучки экипажей и опыта капитана,  и многая-многа прочая.  

и:

 всё намного сложнее и зависит от стечения  множества самых  разных факторов, зачастую очень труднопрогнозируемых.

Но вы этот довод  благополучно игнорируете и просто снова и снова повторяете свой исходный тезис. Т.е. с вашей стороны, уже которую страницу,  вместо  последовательного  доказывания своей т.з.,  происходит  просто забалтывание контр-доводов оппонента. 

Меня такой ваш  подход искренне огорчает!

Захват и уничтожение вражеских малых торговых судов, заставляющее противника формировать конвои и отвлекать крупные корабли на их охрану,

Все верно, только вот  с абордированием торговых судов крупнее себя, у малых боевых уже не столь всё печально, как с военными "дядями".

У большинства  торговых и экипажи в разы меньше,  чем у соразмерных военных, и организация сопротивления обычно гораздо  слабже, как и вообще желание биться смертным боем за груз хозяина, и   вооружение не в пример слабее соразмерных боевых рубежа 18-19вв, да и скорость  торгашей (за исключением отдельных типажей, для перевозки специфических грузов) обычно была  таки менее приоритетна по отношению к рейсовой вместимости.

______________

 

А теперь о главном.

Прошу обратить внимание! Этот момент ключевой и для последнего пункта данного сообщения:

заставляющее противника формировать конвои и отвлекать крупные корабли на их охрану, облегчая действия своих крупных.

(Что уже само по себе,  также ведёт к задержке поставок, или   избирать другие  более безопасные маршруты, - обычно менее оптимальные с т.з. транспортной логистики)

Тут главный смысл даже не в облегчении действий своих крупных (особенно когда их нет), а в самом  наличии ощутимого  экономического ущерба  для  противника.

Как показывает РеИ, косвенный эффект от "крейсерской войны" на море (в д.с. - действий приватиров), в виде увеличения себестоимости морских перевозок, за счет комплекса  мероприятий  по обеспечению их безопасности,  обычно  кратно превышает прямой ущерб от непосредственого захвата противником отдельных   призов.

 

Т.о. доже при доступности только москитов для слабейшей стороны, война на море таки может быть не только в одни ворота.

 

 

 

_______________

А теперь плавно перекинем логический связующий  мостик  от около-рандомного: "может догонит, а может- и нет",  к системному обоснованию возможности предпочтения  своры  москитов штучному  крупняку  "за те же деньги"    для отдельных "игроков" того ист.периода (хотя проблема владения  ЛК может заключаться отнюдь  не только лишь  в деньгах, - уже расписывал).

И заметьте (!):  я вовсе  не рассуждаю о всенепременной предпочтительности "москитного" (или преимущественно-москитного) парусного флота "на все случаи жизни" и для любого государства.

Полагающему, что "большие дяди" в случае действий "москитного флота" не придут и не расчистят поляну.

Я полагаю, что толпа "больших дядей" куда более неотвратимо "расчистит поляну" от пресловутых "двух нормальных линкоров", - предпочтённых слабейшей стороной приобретению/содержанию "кучи москитов"! Ибо те условные  "два линкора" заточены именно на "симметричную" морскую войну, т.е.  при  заведомом меньшинстве их участь ещё более  очевидна.

 

Задача "расчистить поляну" от "тучи москитов", она  сродни перманентной   борьбе  с другими вредными насекомыми в условиях многоквартирного дома:  взять тапок и прихлопнуть отдельно взятого неудачника, вылезшего на видное место в неровен час, - очень просто, но избавиться от всей популяции, - очень непросто и весьма затратно! Особенно если пытаться  гонятся за каждой особью персонально, - пусть даже с огромным тяжеленным тапком, оставляющем только мокрое пятно (правда не в кажду щель пролезающим).

 

Ну вот пришла эскадра "больших дядей" в квадрат с такой-то широтой и долготой,  и "расчистила" его... И? Пока они тут кого-то гоняют (при этом весьма возможно некоторых действительнт  догонят при благоприятном стечении комплекса причин), -  другие "хулиганят" в иной части ТВД, а может и на ином ТВД (автономность парусников куда  менее зависима от их размера, чем у аппетитно  кушающих топливо).

В конечном итоге, даже если сильнейшая сторона, -  изрядно попотев для этого  и понеся заметные издержки от удорожания себестоимости собственных  морских перевозок (см.выше),  -таки сумеет "зачистить"  москитов противника полностью, то всё равно это уже ощутимый урон обеим сторонам, включая и сильнейшую, а не игра в одни ворота.

Т.е. лишний повод сильнейшей стороне задуматься: а так ли ей нужна та овчинка, выделка которой столь хлопотна?

Сиречь наличие  "москитногт флота" может, - при определённых обстоятельствах (речь пока не о гарантированности результата!), обеспечить  более высокий порог применения силы по отношению к слабейшей стороне.

Я так понимаю, суть термина "порог применения силы" вам разъяснять не требуется?

И это я пока, - исключительно  для чистоты сравнения, обсуждаю только чисто москитный вариант.

 

Комбинированный подход, типа:  "преимущественно-москитный" , пока не приплетаю только  ввиду  ещё большей многогранности, и соответственно - сложности восприятия  сравнения.

Изменено 23 Mar 2020 пользователем Кот

[sergey289121]

Ну что ж, поинтересуемся, чем отличались "Меркурий" и "Ганимед", откроем справочник Чернышёва. Ура, есть оба, и на соседних страницах! Впрочем, это не странно. Два построенных в одном году брига, почти что одинаковых размеров (29.5х9.4х4.1 и 302х9.2х3.9 метра). Вот только один объявляют чемпионом по скорости, а второй "плохой ходок, обречённый отстать". Может, со скоростью у них тоже не столь большая разница?

Ну вот после этого можно все Ваши рассуждения в утиль списать, Ганимед под весельный ход не предназначался, а вот Меркурий предназначался.

[sanitareugen]

Будьте добры, ознакомьтесь с материалом.