"Испанка" весной-осенью 1914

[Sverv]

А что-то темы про эпидемии затихли, хотя все еще в моде.

(АИ) Эпидемия испанки пришла в Европу весной 1914 года. Правительства напряглись, но от желания повоевать не отказались. А осенью пандемия вернулась с еще большей силой.

Потери от вируса были выше, чем в реале в 18 году - медицинские службы еще не работают в форсированном режиме, мобильность населения выше, питание лучше - а вирус косил именно здоровых людей с крепкой имунной системой. Особенно достанется беременным женщинам, как раз отправившим мужей на фронт в конце лета.

К концу ноября 1914 года ситуация печальна. Фронтовой тупик только начался и масштаб войны еще не всеми осознан. Однако в экономике и сельском хозяйстве уже караул и на военных никто его не собирается списывать. Италия явно занята спасением экономики и не планирует вступать в войну. США предварительно выражают крайнее сомнение в отправке своих солдат в Европу, у них и так города вымирают. На западном фронте небоевые потери достигли миллиона.

В итоге, ситуация, относительно реала, в пользу Рейха - генералы не виноваты, "оно само", однако экономика Рейха подорвана уже вот сию минуту и о продолжении войны речь идти не может.

Пойдет ли кайзер на мировую? В реале "лягушка варилась медленно", здесь же есть отличный повод.

Если да, то какие выводы будут сделаны из первого полугода войны? Вот идея танков еще не дозрела, газы и бомбардировка самолетами - тоже... Орудия крупного калибра и тяжелые дирижабли будут форсированно развивать ко второму раунду?

Изменено 8 May 2020 пользователем Sverv

[Крысолов]

Эпидемия испанки пришла в Европу весной 1914 года

Не придет. У испанки своя специфика https://lenta.ru/articles/2014/10/21/flu1918/

Вот весна 15-го года, это уже ближе к делу. Да и то для пущей гарантии хорошо чтоб США вступили в войну

Изменено 7 May 2020 пользователем Крысолов

[Sverv]

Не придет. У испанки своя специфика https://lenta.ru/articles/2014/10/21/flu1918/

А испанка сделала ход ослом и пришла в 1913 году, во Вторую балканскую. Обогнула планету и вернулась более стойким штаммом весной 1914го. Кули и до войны активно перемещались между Китаем и западным побережьем США.

В Европу попала, скажем, во Францию, из Индокитая.

Изменено 7 May 2020 пользователем Sverv

[Крысолов]

А испанка сделала ход ослом и пришла в 1913 году

А кто больных китайцев завозить будет? Да еще и поближе к местам скоплений солдат, которых еще нет

[Normalyk]

А кто больных китайцев завозить будет?

наш универсальный ответ: ИЛМ!

[Vasilisk]

Так и представил совещание среди ИЛМ: «Кто пожертвует собой и отправится китайцу в суп? Добровольцы, шаг вперёд!»

[raid]

Выходит, из китайцев вполне получилось трудовую армию создать. Почему не захотели из них создать иностранный легион в 500 000 - 1 000 000 и отправить на фронт? 

Изменено 8 May 2020 пользователем raid

[Илья123]

А кто больных китайцев завозить будет? Да еще и поближе к местам скоплений солдат, которых еще нет

(АИ) Эпидемия испанки пришла в Европу весной 1914 года.

При логистике уровня ПМВ за 1 год +/- эпидемия должна весь мир охватить, хватит и торговцев, переселенцев (мигранты в США из Китая) а там и в Европу уже пройдет вирус. А массово солдатам болезнь обеспечит не менее массовый призыв в ходе мобилизации армий перед и во время ПМВ. Как раз болезнь только в Европу придет, еще не будет столько опасения вызывать.

Не придет. У испанки своя специфика https://lenta.ru/articles/2014/10/21/flu1918/

Отправка из Китая рабочих просто ускорила наступление пандемии, так бы с торговцами просто медленнее шла, 2-3 месяца - из внутреннего Китая в порты Шанхая, Гонконга, Макао, дальше уже и белые заразятся + не забываем миграцию китайцев на заработки в океанию, ЮВА, США (еще 4-6 месяцев) + заражаются уже белые и везут болезнь дальше в т. ч. и в Европу. Ну дайте просто болезни больше времени. Есть и еще один путь - Русский, достаточно например болезни в Манчжурию попасть а дальше к примеру в поезд "Париж - Владивосток" просочиться. 

Опять же с карантином и санитарными мерами все в Китае образца 1913-года не очень, там и так хватает причин для смертности...

Опять же - если основной канал в начале - китайские торговцы и переселенцы - то врачи как и в РИ легко и по тем же причинам проморгают ее. Я знаю как у нас в XXI веке медосмотры проходят разные мигранты. Многие очень хотят работать и остаться в стране, потому всячески скрывают болезни, прикидываются что не понимают русский язык и уж точно ничего не рассказывают врачам.

Не вижу причин, что бы в АИ китайские мигранты так не поступали. Так же не забываем что всегда (даже при чуме XIV века) есть доля бессимтомных болеющих + болеющих легко. Вот они то и перенесут болезнь дальше. Причем те же мигранты - это как раз здоровые (но как раз не для испанки с ее активацией иммунной реакции) мужчины приимущественно - как раз то что нам надо (испанка поражала эту категорию больше всего). 

 

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[Вандал]

Народ, а почему китайские кули? Это одна из версий, НЯЗ, неподтвержденная. Нулевой пациент вроде как найден -- какой-то повар в американском лагере для новобранцев.

Потери от вируса были выше, чем в реале в 18 году - медицинские службы еще не работают в форсированном режиме, мобильность населения выше, питание лучше - а вирус косил именно здоровых людей с крепкой имунной системой. Особенно достанется беременным женщинам, как раз отправивших мужей на фронта в конце лета.

Это штамм, который распространился в условиях 1918 года, и которых еще нет в 1914. Весенняя волна -- обычный грипп, с несколько более высокой смертностью (оно и понятно, новая разновидность, как сейчас коронавирус).

[Крысолов]

Нулевой пациент вроде как найден -- какой-то повар в американском лагере для новобранцев.

Ну значит тем более

[Илья123]

Нулевой пациент вроде как найден -- какой-то повар в американском лагере для новобранцев.

Что то же под сомнением, США конечно могут хорошо в статистику и установление причин.  Но только в условиях Китая - и провала мед. экспедиций в места предположительного возникновения, эпидемии ничего сказать с уверенностью нельзя, а  потому предположить Китай - так же можно. 

Кстати у нас по Короновирусу - так же есть 3 штамма и один из них явно появился не в Китае уже, так что есть простор для авторского произвола тут.

Это штамм, который распространился в условиях 1918 года, и которых еще нет в 1914. Весенняя волна -- обычный грипп, с несколько более высокой смертностью (оно и понятно, новая разновидность, как сейчас коронавирус).

И развилка то тут как раз в появлении этого опасного штамма чуть раньше... Развилка то интересная.

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[Вандал]

Что то же под сомнением, США конечно могут хорошо в статистику и установление причин.  Но только в условиях Китая - и провала мед. экспедиций в места предположительного возникновения, эпидемии ничего сказать с уверенностью нельзя, а  потому предположить Китай - так же можно. 

В Китае могло быть что угодно, вот только тот повар с китайскими кули никак не связан. Опровергайте фактами версию нулевого пациента, или нечего больше китайскую тему педалировать.

[Илья123]

В Китае могло быть что угодно, вот только тот повар с китайскими кули никак не связан. Опровергайте фактами версию нулевого пациента, или нечего больше китайскую тему педалировать.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/12/1/05-0979_article

До и после 1918 года большинство пандемий гриппа развивалось в Азии и распространилось оттуда в остальной мир. Запутывая определенное назначение географической точки происхождения, пандемия 1918 года более или менее распространилась более или менее одновременно по 3 различным волнам в течение периода ≈12 месяцев в 1918–1919 годах в Европе, Азии и Северной Америке (первая волна была лучше всего описана в США в марте 1918 г.). Исторические и эпидемиологические данные не позволяют идентифицировать географическое происхождение вируса ( 21 ), а недавний филогенетический анализ вирусного генома 1918 года не помещает вирус в какой-либо географический контекст ( 19 ).

Вот вам факты выдержка из источника - американские кстати авторы и источник современный...

От вас немедленно жду ссылок в доказательства именно Американского происхождения Испанки. Опровергайте фактами  Иначе нечего педалировать американскую версию.

[Вандал]

До и после 1918 года большинство пандемий гриппа развивалось в Азии и распространилось оттуда в остальной мир. 

Это не закон.

От вас немедленно жду ссылок в доказательства именно Американского происхождения Испанки. Опровергайте фактами  Иначе нечего педалировать американскую версию.

Прежде чем спорить со мной, рекомендуется всесторонне изучать вопрос (а не хвататься за первую попавшуюся статью). Смотрите хотя бы здесь, для обзора истории по состоянию вопроса:

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu

Все необходимые ссылки на источники в стать есть. Успехов в изучении и построении альтернативных теорий (теорий, а не спекуляций!)

[Sverv]

О идее "китайских дивизий" - эти практичные люди ехали зарабатывать, а не умирать:

(В России) На самом фронте китайцев использовали "ввиду крайних затруднений", связанных с нехваткой подсобной рабочей силы. Первая доставленная на фронт китайская бригада по численности превосходила 3 тыс. человек. В ее задачи входило строительство окопных и других оборонительных сооружений. Перед отправкой из Китая каждый рабочий получил по 200 руб. аванса, хотя изначально полагалось "не по двести, а по пятьсот рублей". По свидетельству участника тех событий Ли Фуцина, никто не знал, что едет на фронт копать окопы. По некоторым данным, рабочие, занятые строительством дороги и заготовкой леса, оказались застигнутыми врасплох наступлением германских войск. "А когда до китайцев донеслась артиллерийская канонада, они забеспокоились еще сильнее. Кули (китайский рабочий.— "Деньги") по прозвищу У Эр-ху стал агитировать своих товарищей за забастовку. Все откликнулись на его призыв. Пять представителей во главе с У Эр-ху обратились к командованию с требованием отправить китайских рабочих на родину.

Изменено 8 May 2020 пользователем Sverv

[Илья123]

Прежде чем спорить со мной, рекомендуется всесторонне изучать вопрос (а не хвататься за первую попавшуюся статью). Смотрите хотя бы здесь, для обзора истории по состоянию вопроса:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7097663/

Если бы вы хотя бы познакомились с тем источником который я дал, то нашли бы например вот эту ссылку. Т. е. современные генетические исследования уже для вас не аргумент. 

Это не закон.

Выше - факт как раз, подтвержденный исследованиями.

Коллега, вы хотя бы читайте внимательно ваш источник - даже в Вики написано что, по Китаю "Он обнаружил архивные свидетельства того, что респираторное заболевание, поразившее северный Китай в ноябре 1917 года, было установлено годом позже китайскими чиновниками здравоохранения как идентичное испанскому гриппу. [35] [36]" А дальше идет опровержение что переносчиками были 96000 рабочих. Так это доказывает только то, что не рабочие эти были переносчиками.

Отчет, опубликованный в 2016 году в Журнале Китайской медицинской ассоциации, не обнаружил никаких доказательств того, что вирус 1918 года был импортирован в Европу через китайских солдат и рабочих из Юго-Восточной Азии, и вместо этого обнаружил доказательства его распространения в Европе до начала пандемии. - есть только это исследование против Китайской версии. И все. Но это только одно исследование, даже в этой вики - несколько ссылок на противоположные предположения.

Надо учесть еще один факт - вирус гриппа - очень быстро мутирует, гораздо быстрее чем короновирус. И он мог мутировать по дороге из Китая. 

В общем Коллега, читайте свои источники внимательней, нет там никакого именно опровержения китайской версии.

 

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[Илья123]

Опровергайте фактами версию нулевого пациента,

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_flu Все необходимые ссылки на источники в стать есть. Успехов в изучении и построении альтернативных теорий (теорий, а не спекуляций!)

Коллега, вы тут о фактах говорили. Даже в вашей Вики не говориться об происхождении в США как единственной версии. 

Ваши источники ничего не доказывают и не опровергают предоставленное мной исследование.

Слив в общем зачитан.

[Вандал]

Если бы вы хотя бы познакомились с тем источником который я дал, то нашли бы например вот эту ссылку. Т. е. современные генетические исследования уже для вас не аргумент. 

Если бы Вы хотя бы ознакомились со статьей в википедии, то узнали бы, что на данный момент версия о китайском происхождении "испанки" не нашла подтверждений. Меньше увлекайтесь отдельными статьями. Если беретесь за вопрос, изучать его надо системного и всесторонне. Статья в англовики -- хороший пример системного подхода.

Он обнаружил архивные свидетельства того, что респираторное заболевание, поразившее северный Китай в ноябре 1917 года, было установлено годом позже китайскими чиновниками здравоохранения как идентичное испанскому гриппу.

А мало ли что там китайские чиновники в 1918 году установили? А в 2016 году Журнал Китайской медицинской ассоциации не нашел доказательств китайского происхождения "испанки".  А в 2018 году Майкл Воробей показал, что даже на основе ранее проведенных исследований факт заноса гриппа в Европу китайскими кули из Китая не может считаться доказанным, ввиду того, что у них на маршруте было много промежуточных остановок.

Еще раз: изучать вопрос надо системно. Это, в том числе, значит, что читать надо внимательно, а не по диагонали. А если Вам вопрос не настолько интересен, чтобы потратить годы на его изучение, то и нечего здесь флудить и Спорить, только время у других участников отнимаете.

Коллега, вы тут о фактах говорили. Даже в вашей Вики не говориться об происхождении в США как единственной версии.

Я написал "вроде как".

Ваши источники ничего не доказывают

Они доказывают мою правоту. Но Вы можете и дальше верить в китайское происхождение, как единственно правильную версию.

и не опровергают предоставленное мной исследование.

Ваше исследование -- одно из многих, более поздние исследования дают уже другие результаты, а гипотеза, представленная в исследовании, становится все более шаткой.

Слив в общем зачитан.

Слив засчитан Вам, двоешник.

 

 

 

Изменено 8 May 2020 пользователем Вандал

[Крысолов]

Нулевой пациент вроде как найден -- какой-то повар в американском лагере для новобранцев.

Кстати, я правильно понимаю - нет лагеря новобранцев, нет и нулевого пациента?

[Вандал]

Кстати, я правильно понимаю - нет лагеря новобранцев, нет и нулевого пациента?

Черт его знает, разбираться надо. Думал, это как раз в статье в википедии есть. Выходит, откуда-то еще. Может быть, эта версия тоже опровергнута. Но гипотезу о европейском или американском происхождении "испанки" пока никто убедительно не опроверг. "Китайская" версия куда более сомнительна. 

Здесь другое важно. Без ПМВ это был бы обычный грипп, потому что распространились бы более легкие штаммы. Может быть, смертность была бы повыше, но тогда смертность от гриппа и так была высокой (пневмонию тогда лечили долго и сложно), так что на общем фоне могли и не обратить внимания.

[Илья123]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7097663/

Недавние исследования Taubenberger et al. предположил, что вирус 1918 года, как и H5N1, мог возникнуть непосредственно из вируса птичьего гриппа. ^[11] Тем не менее, исследователи из Университета Вирджинии и Австралийского национального университета предположили, что может быть альтернативная интерпретация данных, использованных в Taubenberger et al. бумага. ^[17] [18] Таубенбергер и соавт. ответил на эти письма и защитил их оригинальную интерпретацию. ^[19]

Если бы вы коллега удосужились заглянуть в мою ссылку и сравнить со статьей в вики, то это как раз и есть последние исследования  

Я на Таубенбергера и ссылаюсь.  А он говорит, что нет возможности установить географию как раз.

В вики приводится и другое исследование - но оно не говорит о причинах.

И так - наш спор - 

Опровергайте фактами версию нулевого пациента, или нечего больше китайскую тему педалировать.

Я опроверг. Причем это исследование вики как раз приводит в качестве "последнего".

От вас немедленно жду ссылок в доказательства именно Американского происхождения Испанки. Опровергайте фактами  Иначе нечего педалировать американскую версию.

Так и не дождался ссылок от вас подтверждающих именно американскую версию, Вики кстати того же Таубенбергера дает как последнюю версию исследований, его цитату я привел  Так кто там слился ?

 

Я написал "вроде как".

Теперь вы пишете вместо "фактов" - у вас вроде как  Вы сливаете коллега ))))) По ходу вместо "всестороннего исследования" вы надергали цитат из Вики, и теперь наконец даже засомневались в своей правоте, все таки почитайте мою ссылку для разнообразия, тем более на нее и вики ссылается. 

Они доказывают мою правоту. Но Вы можете и дальше верить в китайское происхождение, как единственно правильную версию.

Я изначально не писал, что китайская версия единственно правильная  Я говорил о том, что американская - не достоверна. Так же я говорил что авторским произволом (у нас АИ) можно и китайских заболевших транспортировать помимо истории 1918 года. 

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[Вандал]

Если бы вы коллега удосужились заглянуть в мою ссылку и сравнить со статьей в вики

Я заглянул. Статья 2004 года. В вики есть ссылки на статьи более позднего времени.

Таубенбергер и соавт. ответил на эти письма и защитил их оригинальную интерпретацию.

Опять же, это 2006 год. Критика гипотезы о китайском происхождении вируса относится к 2016-2018 годах. Если кто-то когда-то защитил свою позицию, это не делает его позицию окончательной истиной.

Я опроверг.

Вот только опровержение версии нулевого пациента не делает китайскую версию истинной.

Причем это исследование вики как раз приводит в качестве "последнего".

Неправда.

Так и не дождался ссылок от вас подтверждающих именно американскую версию

Статью в вики читайте внимательно. Не найдете -- обращайтесь, буду искать (вздумаете истерить, что ждете немедленного подтверждения ссылками -- пойдете лесом, быстро только кошки родятся).

Так кто там слился

Вы, конечно. Вот как только появляется любитель померяться на тему, кто тут слился, так и сливается. И это закон.

Теперь вы пишете вместо "фактов" - у вас вроде как

Я с самого начала написал "вроде как". Здесь вопрос не о том, какая версия правильная. Просто, я, как бы, давно тему отслеживаю. И когда я вижу песни про китайских кули, я понимаю, что эти люди про "испанку" не знают ничего. А значит, и из обсуждения не выйдет ничего путного, пока они не повысят своей компетентности в вопросе.

все таки почитайте мою ссылку для разнообразия

Как-нибудь почитаю, когда будет время.

Я изначально не писал, что китайская версия единственно правильная  Я говорил о том, что американская - не достоверна.

Консенсус. А для того, чтобы моделировать эпидемию "испанки" надо сначала внимательно изучить, как эта эпидемия распространялась. А потом подумать, возможно ли, чтобы все сложилось подобным образом в 1914 году.

Так же я говорил что авторским произволом (у нас АИ) можно и китайских заболевших транспортировать помимо истории 1918 года. 

Рахве это единственный фактор? Если этот грипп циркулировал в Европе или США уже несколько лет (а пока это не опровергнуто), то что такого должно было произойти в 1914 году, чтобы он принял такую смертоносную форму? 

[Sverv]

то что такого должно было произойти в 1914 году, чтобы он принял такую смертоносную форму? 

Я предлагаю две Балканские войны для мутации. И эпидемию переименовать в "османку".

И два пути в Европу, через Балканы и через Италию, из Туниса, во Францию. От небольшого числа пленных турецкого гарнизона.

В итоге, к осенней пандемии, из стран реальноисторических участников ПМВ, Османская империя, Сербия и Болгария приходят с резистентным населением, в Италии и на юге Франции уже весна подкосила экономику, Рейх заражен в начале лета 1914 года. Основной удар осенью по северу Франции и Германии. Что там на востоке - кого волнует.

Изменено 8 May 2020 пользователем Sverv

[Илья123]

Критика гипотезы о китайском происхождении вируса относится к 2016-2018 годах.

Ссылки несомненно последуют? И главное опровержение моего источника пожалуйста...

У вас значит предоставить факты теперь истерикой называется . 

Вы пока предоставили только общий источник где версия с США поставлена под сомнение в итоге и не является достоверной.

Не найдете -- обращайтесь, буду искать

Пилите Шура пилите  Ищите коллега. Вы сказали про версию с нулевым американским пациентом, вам ее и подтверждать современными исследованиями. Я ее опроверг. Если что - это именно вы пока любитель промериться на эту тему. А у меня представленные факты.

Вот как только появляется любитель померяться на тему, кто тут слился, так и сливается. И это закон.

Я, подожду какое то время, так и быть. 

Если кто-то когда-то защитил свою позицию, это не делает его позицию окончательной истиной.

Про окончательную истину - это у вас в голове. Я не утверждал про китайскую версию как окончательно истинную.

Консенсус. А для того, чтобы моделировать эпидемию "испанки" надо сначала внимательно изучить, как эта эпидемия распространялась. А потом подумать, возможно ли, чтобы все сложилось подобным образом в 1914 году.

Это да.

Рахве это единственный фактор? Если этот грипп циркулировал в Европе или США уже несколько лет (а пока это не опровергнуто), то что такого должно было произойти в 1914 году, чтобы он принял такую смертоносную форму? 

Нет конечно китайский или даже американский фактор не единственный. Грипп вообще быстро мутирует. А должно произойти то же или схожее событие, что и в 1914-году. Нужная мутация породившая этот тип гриппа. В рамках АИ почему бы не ускорить процесс.

Я предлагаю две Балканские войны для мутации. И эпидемию переименовать в "османку". И два пути в Европу, через Балканы и через Италию, из Туниса, во Францию. От небольшого числа пленных турецкого гарнизона.

А время прихода эпидемии, соответственно время возникновения того самого штамма какое?

Изменено 8 May 2020 пользователем Илья123

[Sverv]

А время прихода эпидемии, соответственно время возникновения того самого штамма какое?

Приход эпидемии - конец зимы 1913. Появление того самого штамма - весна 1914, т.е. на третий сезон - весна 13, осень 13, весна 14.