"Мы" у Альфы Центавра

[nik_pog]

В процессе написания рассказа возник вопрос.

Допустим, мы вышли в космос, добрались до соседней звездной системы и там нашли чего не ждали. Причем добрались не в формате "одна исследовательская экспедиция, сто лет в пути", а способны организовать масштабные грузоперевозки в разумный срок. Нашли стабильную червоточину, открыли варп-привод или что-то вроде того.

Итак, в соседней системе нами обнаружена цивилизация, детально описанная Е.И. Замятиным в романе "Мы", с той единственной разницей, что биологически нумера, разумеется, не люди, а другой вид. Для не читавших поясню, что эта цивилизация не только является по любым нашим стандартам жуткой дистопией до такой степени, что вопрос разумности нумеров дискуссионный, но и (самое страшное) уже строит "Интегратор". То есть, готова в обозримом будущем выйти к звездам, и собирается агрессивно перестроить любые встреченные общества по своему подобию. То есть, сами они, конечно, верят, что все остальные добровольно примут их способ существования, так как он естественно верный... но мы ведь знаем, чем все заканчивается в таких случаях. Проблема очевидна, что делать?

Здесь мы можем вспомнить детоедов из рассказа "Тройной контакт" и то, что, по мнению Юдковского, необходимость силового сценария в подобном случае очевидна. Надо отметить, что из нашей возможности добраться до Альфы Центавра следует возможность уничтожить местную цивилизацию без полномасштабного военного вторжения, просто на уровне "самодеятельности спецслужб". Уровень развития нумеров позволяет понять, что по ним был нанесен удар, но не оставляет шансов ни защититься, ни даже понять, кто его нанес. А вот внедрить к инопланетянам агентов влияния и заняться прогрессорством будет крайне затруднительно. Их договороспособность в случае переговоров тоже окажется в районе нулевой. Наше общество с их точки зрения столь же ужасно, как и их общество с нашей.

Использованный мной в рассказе план заключается в том, чтобы уничтожить города. Это вызовет у нумеров огромные потери, но как биологический вид они уцелеют и окажутся поставлены в условия, где подавляемые ранее воля и фантазия нужны для выживания. Можно надеяться, что через какое-то время они соберут более приемлемое для нас общество. И все же интересно обсудить, какое решение будет оптимальным с точки зрения современной морали, а какое - наиболее действенным. Существует ли надежный способ обезопасить человечество, не прибегая к геноциду?

Изменено 21 Jun 2020 пользователем nik_pog

[Sverv]

Нет. Вообще, осуждение геноцида расы, с которой мы не можем размножаться и которые не пригодны в пищу, довольно странно. У человечества есть потребность выживания, сначала следует ее удовлетворить, потом уже заниматься гуманизмом.А если у "этих" землян не сохранились инстинкты выживания, они и не люди, собственно.

[Граф Цеппелин]

Сам факт существования земной - более развитой - цивилизации, заведомо превосходящей и существующей по очевидно иным принципам, разве не будет для такого общества тягчайшим психологическим срывом? Именно тот факт, что внезапно выясняется: выбранный ими путь развития не факт что оптимален, и более того, есть наглядный пример других, обходящихся без него.

[nik_pog]

Сам факт существования земной - более развитой - цивилизации, заведомо превосходящей и существующей по очевидно иным принципам, разве не будет для такого общества тягчайшим психологическим срывом?

Срывом, конечно, будет. Но задача продемонстрировать превосходство не является тривиальной. Мы ведь имеем дело с тоталитарным государством, полностью контролирующим своих граждан, и населением, в массе своей не способным даже помыслить о выходе из под этого контроля. Если мы просто просигналим лазером с орбиты и начнем рассказывать, какие мы крутые, информация не пойдет дальше правящей верхушки. Элита переживет тягчайший психологический срыв, в результате которого власть возьмут те, у кого все же нашлось побольше воли и фантазии. Они будут либо скрывать от населения факт существования инопланетян, либо представлять в выгодном свете. Все для того, чтобы эксплуатировать такое удобное население еще сильнее, чем это делали в обычной обстановке его обычные лидеры.

[Владислав]

не прибегая к геноциду?

А блокаду планеты установить никак? И да, как будто ксеноцид это что-то плохое

 

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Владислав

[nik_pog]

А блокаду планеты установить никак?

Установить блокаду можно. Но проблема при этом не решается, а только отфутболивается на время. Они ведь упорные, будут строить новые космические корабли и разрабатывать оружие для них. Затраты на блокаду будут расти. И все ради чего? Чтобы избежать ксеноцида. Притом что значительной частью общественности данные ксеносы воспринимаются не как разумные существа, а как лоботомированные биороботы. С другой стороны, не менее значительная часть общественности - фанатики толерантности и мультикультурализма. Они могут обеспечить персональную ответственность человеку, который принимает решение устроить ксеноцид. А еще, если информация об открытых нумерах дойдет до общественности, непременно возникнет особое мнение, что их общество, хоть и дистопичное в целом, чем-то лучше нашего. Да, стеклянные города выглядят ужасно с точки зрения свобод человека, но если присмотреться, там нет расизма, сексизма и прочего интерсекционального угнетения.

[Граф Цеппелин]

Если мы просто просигналим лазером с орбиты и начнем рассказывать, какие мы крутые, информация не пойдет дальше правящей верхушки.

Ну, это просто. Развешиваем на орбите отражатели из тонкой пленки, и строим в небе геометрические фигуры и т.д., устраиваем ночные подсветки и дневные локальные затмения. В условиях -

Элита переживет тягчайший психологический срыв,

- если к этому еще и добавится полная растерянность граждан "да что там в нашнем небе творится?!", с высокой степенью вероятности все рухнет и без бомбардировок.

[Sverv]

Зачем сразу ксеноцидить?

А какие причины НЕ геноцидить?

[Affidavit Donda]

информация не пойдет дальше правящей верхушки. Элита переживет тягчайший психологический срыв

У нумеров откуда-то завелась илитка? Ничего, что они там уравнены по самое дальше некуда?

[Affidavit Donda]

А какие причины НЕ геноцидить?

Тем более, что это так традиционно™.

[nik_pog]

У нумеров откуда-то завелась илитка? Ничего, что они там уравнены по самое дальше некуда?

Все животные равны, однако некоторые животные равнее других. У них там есть Благодетель и Хранители. В конце-концов, контактеры, получившие послание от человечества, явно не самые глупые нумера, и сделают выводы быстрее, чем общественность.

Развешиваем на орбите отражатели из тонкой пленки, и строим в небе геометрические фигуры и т.д., устраиваем ночные подсветки и дневные локальные затмения

Как такая активность передаст им информацию о том, что мы идем по другому пути?

высокой степенью вероятности все рухнет и без бомбардировок

Или их ученые быстренько придумают для этих фигур какое-нибудь "естественнонаучное" объяснение. Или гражданам просто запретят смотреть в небо, и они не будут смотреть. Или все сработает как надо и общество рухнет, но последствия с точки зрения жертв среди местного населения будут при этом не меньше, чем в случае разрушения городов.

А если затормозить прогресс у нумеров, чтобы они не смогли выйти в космос?

Затормозить как именно? Бомбить заводы и космодромы?

[Sverv]

Тем более, что это так традиционно™.

Тут такое дело. По условиям темы, человечество впервые столкнулось с такой проблемой. Опыта успешного решения такого рода проблем нет. Значит, или на инстинктах - а это уничтожить опасность, или на похожих ситуациях из истории человечества - а это традиционный^тм геноцид. Зачем колесо выдумывать, непонятно.

Но, поскольку геноцид требует наращивания ресурсов, есть время на попытку изучить логику аборигенов с целью попытаться донести до них наши идеи. Потом, при встрече со следующей цивилизацией, начнем не с чистого листа.

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Sverv

[Сонный]

Разносим, в щебёнку,  всё что хоть отдалённо, похоже на космические, технологии, потом выкатываем ультиматум, изменяйте общество, или мы это сделаем грубой силой.

[nik_pog]

Разносим, в щебёнку,  всё что хоть отдалённо, похоже на космические, технологии

Собственно, после этого уже изменять особо нечего. Придется укатать существенную часть промышленности, ниишки заодно. И, в конечном счете, заводы по производству средств производства. После чего наступает экономический карачун. Надо понимать, что узнав, как именно им предлагается изменить общество, нумера очень долго будут считать это участью хуже смерти. Ну как в другом известном сеттинге нормальные жители имперских миров относятся к власти богов Хаоса. Поэтому до тех пор, пока у них останется хоть какое-то централизованное правительство, они будут пытаться свои заводы отстроить.

[Sverv]

Ну как в другом известном сеттинге нормальные жители имперских миров относятся к власти богов Хаоса.

Местные проиграют мистерию защитников Масада перед лицом имперских легионов.

Изменено 21 Jun 2020 пользователем Sverv

[Сонный]

они будут пытаться свои заводы отстроить.

Удар по стройке, надолго отобьёт желание строить.

Придется укатать существенную часть промышленности

Так уж существенную, тяжелую частично, пищевую можно не трогать, лёгкую тоже.

[nik_pog]

Удар по стройке, надолго отобьёт желание строить.

Вы в соседней теме считали разумным решением "изменить класс Земли как небесного тела", лишь бы она не досталась инопланетным захватчикам с неизвестными намерениями. А здесь намерения известны. Инопланетные захватчики открытым текстом заявляют, что намерены уничтожить все достижения нашей культуры за последние столетия, принеся в мир организованную преступность, эксплуатацию, нищету и прочий расизм с патриархатом, благополучно к настоящему моменту изжитые. Удар по стройке надолго отобьет желание строить?

 

И да, проблема с прицельным ударом только по части тяжелой промышленности усугубляется тем, что поди разбери, где там какие заводы, и тем, что в плотной застройке купольных городов неизбежны сопутствующие разрушения.

[nik_pog]

Местные проиграют

Понятно, что местные проиграют. В конце-концов, это мы к ним прилетели, да еще и в разумный срок. В крайнем случае, бахнуть по планете законом Джона не проблема. Штука только в том, что мы сегодня не Империум. Власти развитых стран вынуждены считаться с общественным мнением. Если какой-то политик примет морально сомнительное решение, его оппонент непременно раздует скандал и как минимум попортит много крови. А еще каждый солдат, исполняющий преступный приказ, должен иметь в виду, что отдавшего приказ президента могут не переизбрать, после чего отмаза "я просто выполнял приказ" канать не будет.

 

Нет, если к Альфе Центавра полетят китайцы, у них не будет проблем с принятием простого решения. Если русские, то дело может обернуться по-разному. Но если это будут американцы или европейцы, то описанная проблема зависимости от общественного мнения встанет перед ними в полный рост.

[Сонный]

здесь намерения известны. Инопланетные захватчики открытым текстом заявляют, что намерены уничтожить все достижения нашей культуры за последние столетия, принеся в мир организованную преступность, эксплуатацию, нищету и прочий расизм с патриархатом, благополучно к настоящему моменту изжитые

Мы пришельцам, войной не угрожали, тут же стопроцентный конфликт.

[nik_pog]

Мы пришельцам, войной не угрожали, тут же стопроцентный конфликт.

Вы сейчас предлагаете аккуратно бомбить мирные города пришельцев и выдвигать ультиматум, условия которого для другой стороны заведомо неприемлемы. Лучше уж действительно вести себя в духе лирнийцев, требуя капитуляции без объяснения последствий под угрозой профилактических бомбардировок.

[Сонный]

Вы сейчас предлагаете аккуратно бомбить мирные города пришельцев и выдвигать ультиматум, условия которого для другой стороны заведомо неприемлемы. Лучше уж действительно вести себя в духе лирнийцев, требуя капитуляции без объяснения последствий под угрозой профилактических бомбардировок.

Если номера, выйдут в космос, то они на нас нападут, так как воспринимают нас, как сто процентное зло, мы не настолько нетерпимы.

[LokaLoki]

в соседней системе нами обнаружена цивилизация, детально описанная Е.И. Замятиным в романе "Мы"

А каким образом собрана столь обширная информация?

Зонды показывают, что там происходит внешне, но чтобы понять, надо бы язык выучить - то есть, установить контакт.

Собственно, интересно, как проходят попытки контакта. С кем? Чем заканчиваются? Провалом на этапе установления, послов убивают?
Тогда учат учат язык и обычаи? Отлавливают/похищают туземцев и изучают на кораблях?

У них там есть Благодетель и Хранители.

Ну вот обвинить их в убийстве послов и ликвидировать, по возможности - изолировать. Что дальше будет с сообществом?

[nik_pog]

мы не настолько нетерпимы

На всякий случай, бомбардировка мирных городов любой цивилизацией стопроцентно воспринимается как акт войны. Тут разночтений быть не может.

А каким образом собрана столь обширная информация?

Кроме визуального наблюдения возможен анализ радиосигналов и похищение отдельных ксеносов. В первую очередь, конечно, "дикарей" (они в первоисточнике тоже есть), но во вторую - шастающих к "дикарям" революционеров (и они). Но уже визуальное наблюдение будет довольно красноречивым, учитывая, что они там живут в стеклянных городах, и закрывают шторы только на время секса. Такая странная особенность послужит причиной не палиться, а продолжить исследования скрытно. Но строительство "Интеграла" означает, что такая возможность скоро закончится.

как проходят попытки контакта

Предполагается, что это вообще первая внеземная цивилизация, встреченная людьми чуть ли не у первой звезды, к которой они полетели. Никакого стандартного протокола установления контакта пока не существует. Единственные "кошки", на которых можно было потренироваться, это материалы антропологов по изолированным племенам Амазонии и другим подобным.

Ну вот обвинить их в убийстве послов и ликвидировать, по возможности - изолировать. Что дальше будет с сообществом?

Это примерно настолько же реально, как изолировать вообще всех мэров городов Земли и сотрудников ФСБ сразу. У любого общества разумеется есть разветвленная система управления, которая способна пережить исчезновение первого лица страны.

[Эйзенхауэр]

Ну, прекрасно, человечество спасут китайцы. Или индусы. Или -- отожравшиеся русские. В чём проблема? Находим основные местные супервулканы (Тоба передаёт привет), разгоняем что-нибудь тяжёлое до субсветовых скоростей (вроде 30-тонный объект на субсвете выдаёт 1,4 тератонны тротилового эквивалента, тогда как Чикшулуб это 100 тератонн) и спокойно смотрим как местные или исправятся, или вымрут.

Кстати... Вот для современного (2020 год) человечества, извержение масштабов Тобы что даст? Варианты -- если важно -- реальная Тоба, Новая Зеландия, северо-запад Аргентины и Йелустоун. Ну и, чтоб Азии и Европе весело жилось -- Флегрейские поля и Пэктусан.

[nik_pog]

человечество спасут китайцы

Нет, понятно, что у межзвездной цивилизации есть техническая возможность уконтропупить космическую, так или иначе. Вопрос в том, как поступить правильно с точки зрения а) современной морали и б) соотношения выгод и затрат.

 

В пункте (а) важное уточнение заключается в том, что современная мораль не готтентотская. Общественность даже о страданиях зверушек на фермах печалится. Идея ксеноцида не может быть воспринята как морально правильная, если только не привести очень хороших обоснований, почему это единственный путь. Нельзя забывать и о пункте (б). Инопланетная цивилизация - не только ценный мех, но и куча материала для наших общественных наук, у которых наконец-то появится возможность сравнить. И не только общественных. Физикам и математикам будет интересно узнать, чего там такого чужие придумали, что мы пока не имеем. Биологам на цивилизацию может и плевать, но они точно хотели бы получить более-менее целую биосферу. Поэтому если бы не строительство "Интеграла", скрытное наблюдение однозначно было бы выигрышной стратегией. Кроме того, если нам удастся как-то включить инопланетян в наше общество, а то и получить в качестве подпорки их промышленность, освоение системы Альфа Центавра заметно облегчится. Рынок сбыта, эффект масштаба, вот это все. Поэтому завоевание выгоднее уничтожения, но только при условии, что последующая интеграция возможна.

 

В связи с этим, моя вторая мысль заключается в том, что выгодной опцией было бы развернуть орбитальную группировку и высадить наземные войска с целью захвата ключевых месторождений полезных ископаемых. Города, начав загибаться без их поставок, будут вынуждены сесть за стол переговоров. Одновременно крупномасштабные боевые действия на суше окажутся наглядной демонстрацией превосходства, которую нельзя будет игнорировать. Единственный недостаток этого варианта заключается в том, что будут потери. Да, их будет немного с учетом поддержки с орбиты. Но в масштабах целой планеты уже и не мало.