...и трон драконовый воздвигнем...

[Звёзды Светят]

А ещё Валахия вполне может стать прибежищем бегущих от римских репрессий христиан.

 

И проиграется мистерия вычищения тех самых еретиков, которые хуже иноверцев, кои догмы не портят......

 

Каковыми еретиками  окажутся местные - для попаданцев, а попаданцы - для местных...

[Димитър]

Немножко для настроения:

 

 

[honorik]

Домициан не согласен! Вопрос будет решаться в битвах. А пороха пока нема. Сумеют ли наладить производство вовремя?

Домициан, конечно, не согласен. Но у Мехмеда с "под сенью римских законов" как-то не складывается.

А ранее Домициан таки смог договориться и с восточными элитами, и с парфянами, что лже-Нерон - император ненастоящий 

(с более ранними лже-Неронами  - разбирались еще Веспасиан и Тит, и без приграничных стычек не обошлось).

Мехмед эллинизированному востоку - чужой (сирийцам, впрочем, тоже чужой). А у Домициана дедушка - "почетный гражданин города Пергама" (фигурально говоря; но соответствующее уважение присутствует).

 

Теперь по христианам. Если для валахов современные Домициану христиане - еретики, то можно договориться.

Тем более что Домициансоздавал проблемы тем, кто вместо треб предкам - начинает в разный новодел веровать

(правда, сам, помимо Юпитера и Минервы - чтил Исиду, но Исида и в Средиземноморье, и в Риме давно укоренена, к тому же ему был дан знак - через спасение жизни; еще в юности).

[Ипримкнувшийкнимшепилов]

И проиграется мистерия вычищения тех самых еретиков, которые хуже иноверцев, кои догмы не портят......   Каковыми еретиками  окажутся местные - для попаданцев, а попаданцы - для местных...

 "Всё как в жизни!" (с) 

Если для валахов современные Домициану христиане - еретики, то можно договориться.

При Траяне Децебал то ли принимал у себя перебежчиков (правда, не по признаку веры), то ли это голословное обвинение, чтобы поскорее начать войну. Суть в том, что: если плодотворное сотрудничество и мир-дружба-жвачка важны для Рима (и пока они важны) - наверное, есть шанс, что, наоборот, и Домициан, и Нерва с Траяном (и сколько там Риму будет выгодно сотрудничество) будут долго и старательно закрывать глаза на этот факт? Тем более, что новый клиент сразу и безо всяких там заявил себя христианским государством.

Правда, скорее всего, будут не Нерва и преемники, а как там пойдёт со сменой власти в новых условиях.

 

Мехмед II, кстати, тоже может принимать у себя римских христиан в количествах. С одной стороны, он привык с ними плодотворно сотрудничать. С другой, ему не так интересны виды, типы и сорта. Если не будут причинять ущерб экономике, выясняя, кто там более христианин, то пусть живут все. А если будут, то важнее те, которые со связями. Как-то так, наверное, будет.

 

Если лже-Нерон раскается в прежних заблуждениях и примет сразу ислам или хотя бы политический курс на доброту к мусульманам и христианам, то... у Мехмеда будет ещё одна красивая шахматная фигура, весьма значимая.

[honorik]

Я вообще-то про возможное сотрудничество Домициане с Дракулой высказалась. В том числе - почему в данном случае вера - не проблема (для Домициане). А Децебал  обещал Домициане вернуть всех римских пленных, но вернул не всех (и не мог всех вернуть - его контроль над датами не был тотальным ). Но сей факт (если разведка докажет) отличный повод для новой войны (когда Рим будет готов). Жаль, у Траяна с внешнеполитическим пиаром было хуже, чем у Домициана. А третий лже-нерон после провала двух первых - это немножечко фарс. И у Домициана не настолько плохие отношения с эллинистической знатью

Изменено 26 Aug 2020 пользователем honorik

[honorik]

кстати.

явно неместные люди - попали туда, где жили даки. 

характер местности - плюс-минус совпадает.

у любого мира - могут быть отражения ("всё это есть у Платона, у Платона" ((с), сэр Дигори Керк, "Хроники Нарнии" ).

"кухонной латыни" хватит, чтобы солдаты Влада более-менее объяснились с легионерами, а бальше версию попаданцев доложат куда следует.

Попаданцы - с дестрие (ну тут понятно, дестрие - явно потомки "нисейских коней", по-особому выезженные).

Но главное - у попаданцев есть пушки.

Оружие громовое и пороховое.

На что похоже? Кто из богов мимокрокодил? 

Вулкан. Который что-то похожее (но круче) делал для Юпитера.

А с Вулканом у нас...сложно.

Нерон его прогневал - и получил великий пожар в Риме.

Обещал Вулкану алтари - и не поставил.

Вулкан ждал...а потом проявил свой гнев.

Пепел, извергнутый Везувием - на всю средиземку сыпался.

А через год - Рим сгорел (пожар был чуть поменьше, чем при Нероне - но именно чуть).

А еще через год - император Тит от горячки умер.

Но Домициан понял в чем дело - и алтари Вулкану наконец поставили.

И пять лет было тихо.

А теперь  - попаданцы.

Враждебные друг другу.

Но и те и другие - с "вулкановым оружием".

Значит, Вулкан более на Рим не гневается (по крайней мере, не настолько, как 6-7 лет назад).

Но - боги снова решили сыграть (как в Троянскую войну).

Кто толкнет врагов (Дракулу и султана)  к объединению друг с другом - сам себе злобный баклан.

Дракула выглядит более договороспособным (из него можно "аналог царя боспорского" сделать).

А у султана часть воинов  - считают оседлое население "едой".

Но это не значит, что с султаном "переговоров не ведем".

 

Кстати, учитывая влияние (по римскому мнению) Вулкана - не стоит кому бы то ни было Нероном называться.

Вдруг Вулкан снова рассердится?

[Димитър]

Дракула выглядит более договороспособным

Он и есть такой! Ему нужен защищённый тыл, чтобы завоевать всю Дакию и дальше на север и иосток, если получится. 

А Домициану тоже нужна защита тыла с севера на время войны с турками. И он будет закрывать глаза на то, что валахи - християне. Тем более, что Влад поклянется, что валашские христиане - друзья Рима. А римских христиан, если они вам не нравятся, высылайте к нам. Мы их перевоспитаем... 

Интересно, будет ли в нашей развилке восстание Антония Сатурнина, а также война с маркоманнами и квадами в 89 году.

Если Сатурнина с легионами призовут во Фракии, восстания не будет. Но кого-то надо оставить на границе с Германии. 

 А маркоманы и квады - По словам Диона Кассия, Домициан развязал войну сам, напав на оба народа по причине непредоставления ему помощи против даков, затем он отклонил две попытки маркоманнов и квадов заключить мир. В нашей развилке Домициан будет более склонный заключить мир. 

[J.Carter]

Ух ты как здесь стало интересно! Вот я я же не зря говорил, что армия султана в момент переноса это самое то и не уныло. 

Согласен, что в такой ситуации Дракула и Империя в любом случае союзники ибо султан их общий враг, а им самим делить нечего. Сотрудничество будет взаимовыгодным.

В отличие от малочисленных валахов армия султана и сам Мехмед это грозный враг Рима, но им надо с нуля по сути создавать базис для армии и причем быстро - армия хочет кушать и денег. Да и как верно отмечено, надо как то возродить производство пороха, а то кончится быстро. Конечно, даже без пороха римлянам будет нелегко против столь многочисленной и хорошо организованной армии, но у римлян большой плюс им не надо с нуля выстраивать логистику легионов.

[Серая Зона]

Самого Децебала в этой реальности, скорее всего, не догонят

Извиняюсь, но эта фраза у меня вызвала какой-то нездоровый ржач.
Гордого эльфа в честном бою ещё никто и никогда не догонял!!! (с)
И в ушах звучит известная песня ТаТу...

 

А ещё Валахия вполне может стать прибежищем бегущих от римских репрессий христиан.

Самое смешное, что римляне в принципе могут быть даже и не против. С функциональной точки зрения изгнание не хуже убийства, а изгоняться они станут куда охотнее, зная, что в принципе есть куда (в те времена это многое значило). "Чемодан, вокзал, Валахия!"
Как бы случайно не вышло, что центром христианства в новом мире станет отнюдь не Рим...

 

но им надо с нуля по сути создавать базис для армии и причем быстро - армия хочет кушать и денег.

Вот-вот. И мне кажется, если Мехмед не совсем дурак, то он сначала обеспечит себе материальную базу (а это дело лет на двадцать, не меньше), а потом уже станет смотреть, есть ли где-то тут правоверные и не надо ли их освободить (или освободить их земли от них). Сейчас у него каждый человек из старой гвардии на счету, и швыряться ими не лучшая идея. Нужна еда (крестьяне) и нужен порох (мастеровые). Всё остальное подождёт.

[Ипримкнувшийкнимшепилов]

А третий лже-нерон после провала двух первых - это немножечко фарс.

А что у них там, в большой политике, не фарс...  Всё, что подвернётся, используют так, как получится. Может быть, для заключения какого-нибудь локального союза. Или торгового договора.

Интересно, будет ли в нашей развилке восстание Антония Сатурнина

А пусть будет, почему бы и нет? Можно позже и после "прощупывания почвы" у пришлых османов или даже валахов. Вдруг помогут?

а также война с маркоманнами и квадами в 89 году.

Там, кажется, мутная истрии была с маркоманнами и даками как раз до развилки. То ли договаривались они действовать одновременно против Рима, то ли нет. Но... да, вряд ли Домициану будет до них. Отложит на потом надооооооолго или даже даст отмашку Цепешу: знаете, вон там у нас бяки нехорошие, если захотите повоевать-пограбить, имейте в виду.

Извиняюсь, но эта фраза у меня вызвала какой-то нездоровый ржач.

Ну почему же сразу нездоровый? Пока у холопов чубы трещат, паны по соседям отсиживаются, отчего ж над ними не поржать? 

А мне вот сразу вспоминается самое начало развилки. С одной стороны, понятно, что валашская армия варваров рано или поздно победит, с другой - совсем не факт, что завоюет всё с полплевка. Удачно организованным драпом в прежние времена войны выигрывали (и я не столько о генерале Зиме, сколько о фельдмаршалах Болоте и Ущелье). Тут, конечно, не выиграют, но, думаю, конфликт всё же затянется.

А затянувшийся конфликт может оказать некоторое влияние на всё альтисторическое развитие.

К победам султанской армии это, в общем, тоже вполне может относиться. Он на момент развилки имел как раз небольшое недопонимание с воеводой Временем.  Видно, что человек любит и умеет выжидать, к чему же это его приведёт в античном мире?

Изменено 29 Aug 2020 пользователем Ипримкнувшийкнимшепилов

[Димитър]

У Римской империи уже почти 50 миллионов населения. Обычно у Рима 20 - 25 легионов, но если нужно, может собрать ещё. И он начинает осваивать технику 15 века. Думаю, у турков нет шанса на победу. Из 120 000 армии в Стамбул пришли порядка 90 000 и с каждой битве уменьшаются, а подкреплений взять неоткуда. 

Три варианта:

1.Небольшое турецкое государство на Босфоре, васальное Риму. Но Мехмеда Завоевателя это не устроит, да и Домициан землю Империи не отдаст.

2.Изтребление турок, пленных продают в рабство. У Рима будут 20-30 000 рабов мусульман... 

3.Компромис. Туркам разрешили уйти из Империи и они согласились. Мехмед понял неизбежность поражения, а римляне поняли, что уничтожить турков потребует много жертв. Я уверен, что турки выберут уйти в Хиджаз, к священным городам Медина и Мекка. 

[honorik]

Вариант 3 не пройдет. На север турки сами не пойдут, а к набатеям и контролируемых набатеями торговым путям их пускать...в Риме нема дурных

Изменено 30 Aug 2020 пользователем honorik

[Димитър]

Вариант 3 не пройдет.

В таком случае остаётся вариант 2.

Восстание Сатурнина и прочие проблемы могут лишь оттянуть конец максимум на 2 - 3 года. 

Зато Дракула в большом выигрише! 

[Ипримкнувшийкнимшепилов]

Обычно у Рима 20 - 25 легионов, но если нужно, может собрать ещё. И он начинает осваивать технику 15 века. Думаю, у турков нет шанса на победу. Из 120 000 армии в Стамбул пришли порядка 90 000 и с каждой битве уменьшаются, а подкреплений взять неоткуда.

Как это неоткуда? А девширме? Я, конечно, понимаю, что для подданных-христиан и всё такое, но чтобы человек, узаконивший братоубийство, да не внёс необходимые ему там и тогда изменения? С численностью проблем почти не будет, а с верностью - плюс-минус как всегда.

 

Что касается Рима, то бросать вот прямо все силы на защиту полутора дальних провинций Домициан и наследники будут с оглядкой, с чувством, с толком и с расстановкой. (Как и турки, кстати) Потому, что это много кому выгодно, это, можно сказать, голубая мечта варвара и не только. Если я ничего не путаю, даже Спартаковское восстание чудесным образом совпало с тем, что основные силы Рима были в это же самое время очень заняты. А если римляне ещё и бросят на врага штук 20 легионов и одержат Природу победу, то все вот эти маркоманны, квады, херуски, бруктеры, остатки даков, сколько там ещё есть заинтересованных сторон, включая недавнего клиента Цепеша, который никогда не скрывал, что он добрый христианин и не одобряет притеснений и истязаний, чинимых христианам, пусть даже и не совсем добрым...

 

В Риме это и так всем понятно. Ещё они очень боятся, когда какой-нибудь шибко дерзкий варвар начинает завоёвывать или иным образом объединять племена в союзы и государства. На словах они только за, а на деле "разделяй и властвуй".

 

Война интересов, конечно, будет нешуточная, но есть ли у неё потенциал превратиться в аналог крестовых походов?

Изменено 31 Aug 2020 пользователем Ипримкнувшийкнимшепилов

[honorik]

Как это неоткуда? А девширме? Я, конечно, понимаю, что для подданных-христиан и всё такое, но чтобы человек, узаконивший братоубийство, да не внёс необходимые ему там и тогда изменения? С численностью проблем почти не будет, а с верностью - плюс-минус как всегда.

чем Мехмед будет мотивировать граждан полисов на службу?

какой им смысл - идти на службу к "новым галатам" (причем - грабителям-разорителям).

или - даже к "новому Митридату"?

 

а легионов у Рима 30

и Дакию завоевывать - в новых обстоятельствах Домициан не будет.

как после восстания Сатурнина - решил сначала с языгами разобраться (и потому, что сторону меняли много раз, и потому, что с их стороны Дакию брать удобнее).

до разорения Мезии - Дакия Домициану не нужна была. так что в АИ - возможны варианты.

 

 

[Димитър]

если римляне ещё и бросят на врага штук 20 легионов и одержат Природу победу, то все вот эти маркоманны, квады, херуски, бруктеры, остатки даков, сколько там ещё есть заинтересованных сторон, включая недавнего клиента Цепеша,

Вы хотели сказать ПИРОВУ победу? Вполне возможно.

А Цепеш рипаться не будет. Его положение и так намного лучше, чем в реале. И пока еще не завоевал Молдову. 

 

а легионов у Рима 30

Допустим 10 будут охранять границы против германцев и парфян. Но могут и еще набрать. Населения хватает.

Изменено 31 Aug 2020 пользователем Димитър

[Ипримкнувшийкнимшепилов]

чем Мехмед будет мотивировать граждан полисов на службу?

Скорее всего, тем же, чем и в реале, т. е. никак не будет мотивировать. Ещё и мотивацию им подавай налоги платить, ишь ты! (если что, это не моя точка зрения, а турецкая; естественно, как только возможности раздать люлей неплательщикам пришли в упадок, конец стал немного предсказуем)

А ещё мы можем подумать над тем, что могут люди на оккупированных территориях устроить туркам и валахам (и будут устраивать)? Римлянам они иногда такие уроки преподавали (и всё без толку)! И что "попаданцы" могут устроить им, как в ответ, так и заранее?

до разорения Мезии - Дакия Домициану не нужна была. так что в АИ - возможны варианты

И это тоже интересно! Было бы, если бы очередной император и его политические противники сошлись на том, что бросить почти все военные силы на таинственных пришельцев - хорошая идея. В принципе, не то, чтобы совсем персиково. Итак, если Рим действительно рискнёт по-крупному ради значимых восточных провинций, да застрянет там до дождей-холодов включительно, то таких Мёзий и более успешных зарейнских Германий может стать... скажем осторожно, несколько.

Вы хотели сказать ПИРОВУ победу?

Её, родимую 

А Цепеш рипаться не будет. Его положение и так намного лучше, чем в реале.

 Теперь уже у меня ржач, как вспомнилось, что как минимум один из перенесённых участников данной альтернативы некоторое время думал точно так же.

Но ваша правда в том, что первые лет 15 - 20 Цепеша точно будет всё устраивать, кроме, разве что, с удовольствием участвующих в римских непотребствах сыновей и прочей обеспеченной молодёжи. Ничего, потерпит.

Интересно, что будут думать о его верности римляне? Поверят или продолжат подстраховываться?

Допустим 10 будут охранять границы против германцев и парфян.

Хватит ли? Даже двадцати. До развилки всякие варвары их, загнав в удачные для себя обстоятельства, парами-тройками били, а тут им удачные (на первый взгляд) обстоятельства на блюдечке несут. А границы протяжённости значительной.

 

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Ипримкнувшийкнимшепилов

[honorik]

Скорее всего, тем же, чем и в реале, т. е. никак не будет мотивировать. Ещё и мотивацию им подавай налоги платить, ишь ты! (если что, это не моя точка зрения, а турецкая; естественно, как только возможности раздать люлей неплательщикам пришли в упадок, конец стал немного предсказуем)

"котел народной ненависти" обеспечен. тем более что "внутренних варваров" галатов, помнят неплохо, а "позднего" Митридата и римских публиканов - еще лучше.

со времен Тиберия жизнь начала налаживаться - и на тебе!

вот Домициана - поддержат.

а у вассального Боспорского царства - черноморский флот. от которого Мехмеду тоже неприятности будут.

"внутренним варварам" (тем же исаврам) турки тоже вряд ли глянутся (если, конечно, дойдут до мест, где исавры живут).

 

Было бы, если бы очередной император и его политические противники сошлись на том, что бросить почти все военные силы на таинственных пришельцев - хорошая идея.

почти все силы - вряд ли. но столько, сколько надо, чтобы не оголять рубежи - могут.

 

первые лет 15 - 20 Цепеша точно будет всё устраивать, кроме, разве что, с удовольствием участвующих в римских непотребствах сыновей и прочей обеспеченной молодёжи. Ничего, потерпит. Интересно, что будут думать о его верности римляне? Поверят или продолжат подстраховываться?

после Везувия (и не без Домициановых мер) уровень разврата в Риме немножечко упал))) .

Владу явно предложат вассалитет "на условиях Филиппа Боспора" (где в первые годы правления Домициана - портрет принцепса переехал с аверса на реверс, 

а царство получало субсидию на оборону от варваров - на суше и на море).

"Королевство" Влада выглядит, по данным разведки, достаточно цивилизованным (но "контора глубокого бурения" - естественно, всё равно бдит).

и обаяние римской культуры - тоже должно сработать (термы и не только).

 

До развилки всякие варвары их, загнав в удачные для себя обстоятельства, парами-тройками били, а тут им удачные (на первый взгляд) обстоятельства на блюдечке несут. А границы протяжённости значительной.

так..не поняла.

если посмотреть 1 век н.э. - удачных для варваров обстоятельств не так много.

Сатурнина не предлагать.

и мне слабо верится, что весь рейнско-дунайский лимес мог полыхнуть (в момент когда Теттий Юлиан почти победил, да еще и в унисон с восстанием Сатурнина) без участия с римской стороны.

Тем более что восстание Цивилиса в Галлии было всего 20 лет назад, контакты, с шансами сохранились (в целом Галлия замирена, но особо отмороженные в небольшом количестве - могли затаиться).

 

Что касается Мехмеда - предполагаю , что он в Малую Азию отступит (сначала - убедиться, что его база - всё), и в целом - богатая Малая Азия на тот момент выглядит вкуснее Балкан, Фракии и Мезии.

Но есть нюанс: эллинизированные граждане полисов Малой Азии не рвались (мягко говоря) служить в легионах, но это не значит, что они будут рады туркам.

И не значит, что граждане полисов ничего не смогут сделать (имхо, наоборот).

А в Риме это вызывает "крен в проэллинскую сторону".

 

[Димитър]

Что касается Мехмеда - предполагаю , что он в Малую Азию отступит

Армия Домициана его заставит. Будут бои во Фракии. Долгая осада Едирне/Ускудама. Потом осада Перинфа и Византия. Скорее всего, 88 год уйдёт пока турки будут выдавлены в Малую Азию. Там они попитаются закрепиться в горах вокруг Сегюта. Но когда султан поймёт, что против Рима не выстоять, он попробует пробить себе путь боями к границы Империи. Флота у него нет, так что сухим путем через всю Малую Азию.

Помните поход взбунтовавшихся греческих наёмников на родину через Персидскую империю? Примерно что-то такое... 

 

Кстати Домициану понравилось, что валахи в начале называли его империю Священной. И он постановил, чтобы все называли страну Священной Римской Империи! 

[honorik]

Греческие наемники возвращались домой. На запад через восток и Понт эвксинский. А Мехмед куда?

Изменено 2 Sep 2020 пользователем honorik

[Димитър]

А Мехмед куда?

План минимум - найти место для создания небольшого государства. План максимум - захватить Мекку. 

[Normalyk]

План Максимум - Мехмед Император мусульман и ромеев.  Снова.  Можем повторить... 

[Димитър]

Мехмед Император мусульман и ромеев. 

Не верю. Пишите таймлайн, обоснуйте, а я прочитаю с удовольствием. 

[Normalyk]

Так и я не верю. А вы знаете верит ли Мехмед? Время для Рима слишком благоприятное.  Вот бы на 100 лет раньше /позже...

Не верю

[honorik]

А если реалистично посмотреть - на какой пункт Б нацелился Мехмед?