Александр II выжил 1 марта 1881 года

[ясмин джакмич]

в смысле массовых расстрелов редко. Приходила военная команда и порола.

Ну, в принципе крестьяне плохо организованны и не ходят дальше околицы. Для их эффективного успокоения нужно применять не репрессивные, а регулирующие меры. Крестьяне недовольны не какой то абстракцией, а тем, что у них обрезали наделы, заставили платить к налогам платежи выкупные и назвали это волей. Если бы правительство продумало и подкрепило возможность отказа от надела возможностью приобретения большего земельного участка в Сибири, что и позволял делать Крестьянский поземельный банк вместе с возможностью для крестьян на эту ссуду скупать земли разорившихся помещиков, это бы остудило их недовольство. На низовом уровне эти вопросы должны оперативно регулироваться земскими органами, на более общем уровне - общим представительным органом с правом законодательной инициативы и законосовещательными полномочиями.

[Сеня]

А какая связь? ВТС никуда как орган не девается, зато легализируется, потому что Собор по действующим законам Соборного уложения имеет право разрешить возникший кризис с отсутствием наследника

во первых это решает Сенат.

Во вторых после табеля о рангах собрать Собор проблематично.Ибо это уже не сословная монархия а дворянская.

 

Соберут допустим Собор из сословий то ясно что он ликвидирует ВТС, поскольку ВТС это собственно говоря регент при императоре

[Сеня]

На низовом уровне эти вопросы должны оперативно регулироваться земскими органами, на более общем уровне - общим представительным органом с правом законодательной инициативы и законосовещательными полномочиями.

данный указ будет воспринят так что всю помещичью землю передают крестьянам. И уже загорится везде

[ясмин джакмич]

во первых это решает Сенат.

Сенат в 1730-м ничего не решает, пока Анна Иоанновна не прикажет

Во вторых после табеля о рангах собрать Собор проблематично.Ибо это уже не сословная монархия а дворянская.

Дворяне что же, не сословуие и не могут войти в представительное собрание по воле монаршей или Совета правительственного

Соберут допустим Собор из сословий то ясно что он ликвидирует ВТС, поскольку ВТС это собственно говоря регент при императоре

ВТС может переименовываться в Госсовет и включить пару ключевых шишек, чтобы перераспределить и удержать затейку в своих руках

данный указ будет воспринят так что всю помещичью землю передают крестьянам. И уже загорится везде

Коллега, вы и торопитесь и не правильно трактуете ситуацию. В РИ земства после реформы ничего не зажгли. Крестьянский банк в 1880-х тоже не зажег

А дума в 1906-07 гг. постепенно работала на погашение недовольства в деревне, потому как крестьянские трудовики в ней были представлены и Столыпин свою реформу проводил. И к 1907-му году Революция окончена

[Сеня]

Дворяне что же, не сословуие и не могут войти в представительное собрание по воле монаршей

высший слой Пётр полностью переформатировал.Сенат это и есть орган представляющий его как собрание лучших.

Он имел право решать вопрос о престолонаследии и поэтому Собор не нужен.

ВТС может переименовываться в Госсовет и включить пару ключевых шишек, чтобы перераспределить и удержать затейку в своих руках

он честно пытался.Но он это регентский орган по определению. Если есть внятная императрица то он не нужен

 В РИ земства после реформы ничего не зажгли. Крестьянский банк в 1880-х тоже не зажег

в РИ земства не делили помещичьи земли.Любой вопрос о законной делёжке просто снесёт все поместья

[Сеня]

 дума в 1906-07 гг. постепенно работала на погашение недовольства в деревне, потому как крестьянские трудовики в ней были представлены

Выборные от населения, вместо работы строительства законодательного, уклонились в не принадлежащую им область и обратились к расследованию действий поставленных от Нас местных властей, к указаниям Нам на несовершенства Законов Основных, изменения которых могут быть предприняты лишь Нашею Монаршею волею, и к действиям явно незаконным, как обращение от лица Думы к населению.

Смущенное же таковыми непорядками крестьянство, не ожидая законного улучшения своего положения, перешло в целом ряде губерний к открытому грабежу, хищению чужого имущества, неповиновению закону и законным властям.

очевидно что Николай разгоняя Думу был не в курсе что трудовики успокаивают

[ясмин джакмич]

высший слой Пётр полностью переформатировал.Сенат это и есть орган представляющий его как собрание лучших.

Коллега, Сенат не является представительным органом. Он даже не Государственный совет для служащих государственного аппарата - это лишь красивое слово для фикции
 

Он имел право решать вопрос о престолонаследии и поэтому Собор не нужен.

Сенат не имел таких полномочий по указам Петра, ни по Соборному Уложению

он честно пытался.Но он это регентский орган по определению. Если есть внятная императрица то он не нужен

Императрицы внятной нет, есть Ивановна Курляндская и Елизавета Приблудная. Елизавету не хочут. Вопрос должен решать Собор, благо собрание в Москве есть и законники тоже, - манипулировать не трудно, трудно делать это халтурно, как халтурили верховники в РИ

в РИ земства не делили помещичьи земли

А причем тут дележ земли, коллега - Земство орган самоуправления, ответсвенный за наладку местных вопросов здравохранения, просвещения, почты, агрономической помощи.

 

[Сеня]

Сенат не имел таких полномочий по указам Петра

а кто тогда решал вопрос с Екатериной 1?

 лишь красивое слово для фикции

по указу Петра он заменяет императора в его отсутствии

Императрицы внятной нет, есть Ивановна Курляндская

и ? С какой радости после Екатерины не может править дочь царя по старшей линии?

причем тут дележ земли

вы же хотели отдать вопрос о распределении земли местным властям

[ясмин джакмич]

а кто тогда решал вопрос с Екатериной 1?

Старый любовник с верным ему гвардейским полком, я полагаю
 

по указу Петра он заменяет императора в его отсутствии

В отсутствие, но не при отсутствии 

и ? С какой радости после Екатерины не может править дочь царя по старшей линии?

Это вопрос, который должен решать Собор, как было в 1682-м

вы же хотели отдать вопрос о распределении земли местным властям

 Земства не получали таких полномочий, земля переходила при составлени чиновниками внутренних дел выходных списков. Земства же помогали решать размежевание и переселение, выход на отруба и хутора в 1906-1917 гг, наконец ссужали крестьянам на амбары, зерновой фонд, прочее. Вот это я и предлагаю сделать в 1860-х

 

Полномочия земств

• Определение сборов и повинностей на земские нужды и контроль за их выплатой: на строительство школ, дорог, больниц, мостов, на благотворительность.

• Проведение пропаганды агрономических знаний, повышения курсов повышения квалификации, на которые направлялись врачи, учителя, агрономы.

• Земства способствовали развитию ремёсел, кустарного производства, внедрению новой техники.

• Со временем полномочия земств расширяются. Они стали проводить вакцинацию населения (например, в конце 19 века против оспы), организовывать помощь в неурожайные годы, создавали противопожарную службу, содержали богодельни.

• Законодательные акты земской реформы содержали конкретные пункты, в которых чётко указывалась только их административно- хозяйственная роль. Для предотвращения влияния земств на политику были введены специальные законодательные положения: запрет на занятие политической деятельностью, запрещалось организовывать связи с другими земствами.

 

Изменено 5 Dec 2020 пользователем ясмин джакмич

[Сеня]

Старый любовник с верным ему гвардейским полком, я полагаю

Сенат. И с Анной тоже Сенат. И с Елизаветой и с Екатериной

но не при отсутствии

и поэтому декабристы стремились захватить Сенат чтобы он провозгласил диктатуру?

[ясмин джакмич]

Сенат. И с Анной тоже Сенат.

С чего Вы это взяли, коллега? 

и поэтому декабристы стремились захватить Сенат чтобы он провозгласил диктатуру?

Эта кучка идиотов хотела захватить Сенат, потому что в нем как в суде присягали высшие чиновники новому царю

[Сеня]

чего Вы это взяли, коллега?

с того что без согласия Сената Анну бы не избрали императрицей. Полномочия ВТС определялись завещанием Екатерины в пределах царствования Петра.

граф Головкин объявил о том что ВТС рекомендует Анну и Сенат согласился

[Voldi]

А развилки не было - Анна Ивановна не разрывает кондиции?

[ясмин джакмич]

с того что без согласия Сената Анну бы не избрали императрицей.

На Кондициях стоит где то слово Сенат?

Полномочия ВТС определялись завещанием Екатерины в пределах царствования Петра.

Потом все умерли, а Сенат в Санкт-Петербруге остался

[Сеня]

На Кондициях стоит где то слово Сенат?

нет. Зато там стоит слово "просим". Анна не присягала новому порядку правления, которого ещё не было в природе. Подписание кондиций так и их отзыв были её свободными действиями, поскольку самодержавие никаким законом ограничено не было.

 

Изменено 5 Dec 2020 пользователем Сеня

[ясмин джакмич]

нет.

Тогда почему вы так его повторяете, будто оно имеет силу

[ясмин джакмич]

Зато там стоит слово "просим".

Не имеет значения, какое слово стояло в этой загаженной бумаге из под селедки -  оно не было опубликовано и это сгубило все дело.  Играя в осторожность, Верховники испоганили все, что можно и нельзя. Все прочие производные действия обречены в таких случаях на неудачу

[Сеня]

какое слово стояло в этой загаженной бумаге из под селедки -  оно не было опубликовано и это сгубило все дело.  Играя в осторожность, Верховники испоганили все, что можно и нельзя

собственно говоря ВТС юридически не ограничивал власть императора . Они заявили что Кондиции составлены по воле  всего дворянства аки народа.Таким образом если бы это было на самом деле то они бы могли опереться на прецедент Земских соборов и  Шуйского. Дворянство в Кондициях (как народ)ограничивало самодержавие и в лице ВТС объявляло себя высшей властью.Однако по приезде выяснилось что это ложь. Таким образом Кондиции в момент составления имели ничтожную юридическую силу

Изменено 5 Dec 2020 пользователем Сеня

[ясмин джакмич]

собственно говоря ВТС юридически не ограничивал власть императора . Они заявили что Кондиции составлены по воле всего дворянства аки народа.

Такие условия без их публикации и без ссылки на какой либо орган не стоят ломанного гроша

Таким образом если бы это было на самом деле то они бы могли опереться на прецедент Земских соборов и Шуйского. Дворянство в Кондициях (как народ)ограничивало самодержавие и в лице ВТС объявляло себя высшей властью.Однако по приезде выяснилось что это ложь. Таким образом Кондиции в момент составления имели ничтожную юридическую силу

О чем тогда идёт спор, коллега

[Han Solo]

Отмена выкупных платежей, ликвидация общины, свобода передвижения и Переселенческое управление это конечно хорошо (и собственно прямо то, что доктор прописал), но разве есть данные о том, что у Александра были хоть какие-то планы в этом направлении?

[RSquared]

У Лорис-Меликова в докладе императору было (по А.А. Корнилову):
 

б) дополнение, по указаниям опыта, положений 19 февраля  1861 г. и последующих по крестьянскому делу указаний, соответственно выяснившимся потребностям крестьянского населения;
в) изыскание способов: 1) к скорейшему прекращению существующих доныне обязательных отношений бывших крепостных крестьян к своим помещикам (т.е. вопрос об обязательном выкупе - А.К.) и 2) к облегчению выкупных крестьянских платежей в тех местностях, где опыт указал на крайнюю их обременительность;
 

Также речь шла о податном и паспортном вопросе - возможно, в духе комиссии 1869 года? Если это есть у Лорис-Меликова, то, думаю, оно реалистично. Это все тоже половинчато, но половинка там, да половинка от половинки - уже три четверти. Что касается отмены выкупных платежей, то, конечно, понятно сопротивление этой идее, но, возможно, здесь еще тяжелое финансовое положение после русско-турецкой войны - препятствие. 

 

Изменено 6 Dec 2020 пользователем RSquared

[Сеня]

О чем тогда идёт спор

о том что Голицин должен был немедленно провозгласить   Дворянский Сейм высшей   властью, подчинив ему и ВТС и Сенат с генералитетом. Юридически корректно завершив переворот, отняв самодержавие от лица монарха и передав его собранию дворянства.

без ссылки на какой либо орган не стоят ломанного гроша

собственно говоря Кондиции ссылались на волю императрицы как высший закон, однако при этом хотели эту волю себе подчинить.Это центральная ошибка из за которой затея провалилась.

 

[ясмин джакмич]

о том что Голицин должен был немедленно провозгласить Дворянский Сейм высшей властью, подчинив ему и ВТС и Сенат с генералитетом

 Коллега, Вы читали проект Голицына? Вот статья в Вики, которую я тоже правил из источников ИГПЗС в части заметок Ключевского

 

В 1730 году Д. М. Голицын предложил пригласить на престол курляндскую герцогиню Анну Иоанновну.

Анна слыла женщиною очень умною, отличалась серьезностию поведения, величественною, царственною наружностию; приезжая в Петербург и в Москву из Митавы, всегда с просьбами о помощи, о поддержке, она старалась заискать расположение всех и потому оставляла после себя приятное воспоминание.

Голицын убедил членов тайного Совета в необходимости навсегда ограничить самодержавное правление в России. С целью реализации замысла, 19 января 1730 г. Верховный тайный Совет направил новоизбранной императрице письмо с документом конституционного содержания — Кондициями, который должна была подписать Анна. 28 января 1730 г. в Митаве Анна Иоанновна подписала Кондиции с припиской : «По сему обещаю все без всякого изъятия содержать».

Историк С. М. Соловьев в своих исследованиях так описал мотив, побудивший князя Голицына Д. М. к идее ограничения самодержавной власти. Голицын Д. М. — гордый, умный, представитель знатной династии не имел при самодержавном правлении возможности влиять на принятие государственных решений, так как люди «худородные», «фавориты», умеющие угождать источнику власти, постоянно «оттесняли» его. Голицын Д. М. к «фавору» «не чувствовал никакой способности». Он понимал, что возведя императрицу на трон,

сначала будут благодарны, сначала поласкают человека, неспособного быть фаворитом, а потом какой-нибудь сын конюха, русского или курляндского, через фавор оттеснит первого вельможу на задний план. Вельможество самостоятельного значения не имеет; при самодержавном государе значение человека зависит от степени приближения к нему. Надобно же покончить с этим, надобно дать вельможеству самостоятельное значение, при котором оно могло бы не обращать внимания на фаворитов

— С.М. Соловьев. История России с древнейших времен, Москва: Издательство «Э», 2017. -1024 с., стр. 653

Историк В. О. Ключевский в своих исследованиях писал, что Голицын выработал и обсудил с Верховным тайным советом план настоящей конституции. По этому плану императрица могла распоряжаться только своим двором. Верховная власть переходила к Верховному тайному совету в составе 10 или 12 членов из знатнейших фамилий; в этом Совете императрице отводилось только два голоса. Под Советом предполагалось действие трех учреждений:

• Сената из 36 членов, предварительно обсуждающий все дела, решаемые Советом;
• Шляхетской камеры (палаты) из 200 членов по выбору шляхетства охраняет права сословия от посягательств со стороны Верховного тайного совета;
• Палаты городских представителей, которая заведует торговыми и промышленными делами и оберегает интересы простого народа.

В итоге: «императрица — царствует, а знатнейшие фамилии управляют». И в то же время:

шляхетские представители наравне с купеческими обороняются и обороняют народ от этого правления.

— В.О. Ключевский. Курс русской истории, лекция LXXI

Однако, через несколько дней после коронации Анна Иоанновна нарушила принятые на себя обязательства и 25 февраля 1730 г. разорвала, ранее подписанный документ — Кондиции. В свою очередь, члены Верховного тайного Совета не смогли выполнить последний пункт Кондиций «а буде чего по сему обещанию не исполню, то лишена буду короны российской» и лишить Анну Иоанновну короны .

Иными словами, вот оно, предстваительство сословное - олигархи в Совете, Сенат только теперь делается законосовещательным органом, представительными становятся палаты. А чтобы они образовались, нужно их собрать. А механизм сбора - Земский Собор. В 1730-м в Москве куча народу, съехавшаяся на свадьбу помершего Петра Второго и ещё кучка депутаты очередной Уложенной Комиссии. Так что собрать их в зале и привести к порядку дело техническое

собственно говоря Кондиции ссылались на волю императрицы

Только что же за воля принужденная к исполнению

Отмена выкупных платежей, ликвидация общины, свобода передвижения и Переселенческое управление это конечно хорошо (и собственно прямо то, что доктор прописал), но разве есть данные о том, что у Александра были хоть какие-то планы в этом направлении?

Насколько явствует из Манифеста и Положения о крестьянах, не очень. Однако отказ от надела предусмотрен. Если можно отказаться, есть смысл дать возможность переселиться на целину

Изменено 6 Dec 2020 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

здесь еще тяжелое финансовое положение после русско-турецкой войны - препятствие.

Миллиард рублей - чуть больше годового бюджета, почти полутрогодовой - выброшены на нерентабельные военные фанфары. Дельта Дуная и Батум этого не окупают

[Сеня]

представительными становятся палаты. А чтобы они образовались, нужно их собрать. А механизм сбора - Земский Собор. В 1730-м в Москве куча народу, съехавшаяся на свадьбу помершего Петра Второго и ещё кучка депутаты очередной Уложенной Комиссии. Так что собрать их в зале и привести к порядку дело техническое

правильно. Голицин должен их был собрать, провозгласить Высшим Сеймом и от их имени послать Кондиции.Конституцию и выборы в Сейм можно было провести позже.

 

Изменено 6 Dec 2020 пользователем Сеня