Пу́блий Квинти́лий Вар

[Sverv]

Какое наказание и по какому обвинению мог понести Вар, если бы выжил в Тевтобургском лесу, потеряв легионы?

Т.е., понятно, что поражение было воспринято как катастрофическое, но Вар был не последним человеком и одна неудача не привела бы его к казни, так?

[Сеня]

с Кассием ничего не сделали, как и с Варроном, Альбином. Те кто профукали кимврам были изгнаны

[John D. Long]

Так он и в реале выжил и сам со стыда на меч бросился. 

[Tim]

За поражения судили по закону об оскорблении величия римского народа.  Или не судили.

Марк Лоллий (консул 21 года до н. э.) — Википедия (wikipedia.org)

[Сеня]

его назначил Август и поэтому судить его не будут. Добровольное изгнание

[Sverv]

Т.е. вся летописная истерика императора с заламыванием рук, конечно привела бы к позору для Вара, но не к смерти?

[Сеня]

как бы в истории республики прецедентов казни полководцев не было. Зато изгнаний навалом.

[Tim]

Т.е. вся летописная истерика императора с заламыванием рук, конечно привела бы к позору для Вара, но не к смерти?

Смотря как политика сложится и как он сам решит. Поражение большое и позор большой, так что его могут и активно подтолкнуть к самоубийству (может быть, с условием что в этом случае семья не пострадает).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гай_Корнелий_Галл

А может и персиком подавиться, если захочет жить в изгнании, как тот же, см. выше, Лоллий или, наверное, Красс.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Марк_Лициний_Красс_(консул_30_года_до_н._э.)

 

[Berlinguer]

как бы в истории республики прецедентов казни полководцев не было

Значит осторожный Август не пойдет на нарушение прецедента

[Сеня]

например вторжение Элия Галла в Аравию закончилась гибелью примерно легиона и отступлением.  В наказание отозвали из  Египта

[Voldi]

Поражение большое и позор большой, так что его могут и активно подтолкнуть к самоубийству (может быть, с условием что в этом случае семья не пострадает).

Мне казалось, что Вар родственник Августа. Ошибаюсь? А у Августа ситуация такая, что если еще и из-за потерь легионов родственников со свету сживать, то вообще полный анус.

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Voldi

[agnez]

У выжившего Вара была железная отмазка: все боеспособные ауксилии, часть когорт самих легионов, а главное вспомогательную галльскую и испанскую кавалерию отправили воевать в Далмацию(Паннонийское восстание) по приказу самого Августа. Само восстание случилось именно из-за того, что римляне слишком ослабили свои силы за Рейном из-за событий на Балканах. Оставайся там Тиберий с полным комплектом легионов и ауксилий, Германия бы неизбежно окончательно превратилась в римскую провинцию. 

 

[Sverv]

Оставайся там Тиберий с полным комплектом легионов и ауксилий, Германия бы неизбежно окончательно превратилась в римскую провинцию. 

Но восстание было достаточно обширным и не развивалось,  в том числе, потому что победа произошла слишком быстро. А Вар не Цезарь, что бы перепоказать Алезию.

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Sverv

[Tim]

Мне казалось, что Вар родственник Августа. Ошибаюсь? А у Августа ситуация такая, что если еще и из-за потерь легионов родственников со свету сживать, то вообще полный анус.

1) Кроме Августа в 9 году есть ещё Ливия+Тиберий у которых другое мнение примерно по каждому вопросу по которому у Августа есть мнение. и уже тем более по кадровому. Тех же Луция и Гая Цезарей даже вполне себе традиционные историки часто записывают на их счёт.

2) Посмотрите у Сайма генеалогическую схему "семья Августа", там человек 40 или 50. Он попытался чуть ли не всю оставшуюся в живых после гекатомбы 44-30 знать взять в родственники. 

Римская генеалогия. Родословная таблица семьи Августа. (ancientrome.ru)

3) Август нормально себе сживал со свету и более близких родственников если ему было надо. 

Юл Антоний — Википедия (wikipedia.org)

4) Ситуация у Августа такая, что ненавистный Тиберий остался главным наследником вопреки всем попыткам Августа вырастить наследника из кровных потомков, а последние призрачные шансы Агриппы Постума тают на глазах с каждой новой победой Тиберия в Паннонии. На этом фоне Варом больше - Варом меньше...

5) В общем, если Августу будет нужно - Вар умрёт. Да и если не нужно, тоже очень даже может. Я бы поставил на то, что Август захочет, чтобы его родственник достойно, по-римски бросился на меч, и чтобы в Риме не было разговоров, что старый чорт какодемон  родственничков отмазывает и отравляет в ссылку в тёплое местечко, а вот при Тиберии бы... РИ - Вар вроде как не похож на того, кто бы стал до последнего от этого бегать.

[Tim]

У выжившего Вара была железная отмазка: все боеспособные ауксилии, часть когорт самих легионов, а главное вспомогательную галльскую и испанскую кавалерию отправили воевать в Далмацию(Паннонийское восстание) по приказу самого Августа.

Приказ Августа как отмазка НЕ РАБОТАЛ. Проверно.  

Намест­ник по име­ни Марк Прим (его номен неиз­ве­стен) пред­стал перед судом за то, что вышел за гра­ни­цы про­вин­ции Македо­ния, чтобы начать вой­ну. Конеч­но, такое поведе­ние счи­та­лось пре­ступ­ным еще со II в.⁴ и неко­то­рое вре­мя вклю­ча­лось в поня­тие «ума­ле­ния вели­чия» (maies­tas), кото­рое под­ле­жа­ло рас­смот­ре­нию в посто­ян­ной судеб­ной комис­сии (quaes­tio) под пред­седа­тель­ст­вом пре­то­ра⁵. Прим заяв­лял, что дей­ст­во­вал соглас­но при­ка­зам Авгу­ста и/или Мар­цел­ла⁶. Август без при­гла­ше­ния появил­ся в суде и под при­ся­гой отри­цал, что отда­вал подоб­ные при­ка­зы. Прим был осуж­дён.

[Tim]

У выжившего Вара была железная отмазка: все боеспособные ауксилии, часть когорт самих легионов, а главное вспомогательную галльскую и испанскую кавалерию отправили воевать в Далмацию(Паннонийское восстание) по приказу самого Августа. Само восстание случилось именно из-за того, что римляне слишком ослабили свои силы за Рейном из-за событий на Балканах. Оставайся там Тиберий с полным комплектом легионов и ауксилий, Германия бы неизбежно окончательно превратилась в римскую провинцию. 

А впрочем постойте.  Вот если бы Август решил на суде над Варом показать (не обязательно даже доказать, достаточно чтобы Вар об этом заявил, его защитники пытались доказать и сё это обсуждалось), что войска из Германии забрал (пользуясь своим империем и не поставив в известность Августа) и виноват в поражении Тиберий - у Вара резко появляются перспективы дожить до пенсии, - если, конечно, не есть и не пить подарков от Ливии.  

[Sverv]

и виноват в поражении Тиберий

Этого хватило бы для изменения его судьбы?

[Tim]

Этого хватило бы для изменения его судьбы?

Очень категорично спрашиваете, аж боязно отвечать.)  Как по мне то слишком мало известно чтобы даже предполагать более-менее уверенно что-то. Может, я вообще всё тут мимо кассы фантазирую. Факты более-менее все релевантные вам тут написали (и процессы были, и осуждения были, и самоубийства были, и предполагаемые отравления были, и изгнания были, и без последствий оставалось, Лоллия вон чуть ли не повысили, ещё можно добавить что Нумония Валу вроде как осудили и казнили как дезертира(?)) дальше можно что-то на этом строить исходя из той модели политики в 9 г. которая вам кажется подходящей. 

Изменено 29 Dec 2020 пользователем Tim

[Sverv]

Факты более-менее все релевантные вам тут написали (и процессы были, и осуждения были, и самоубийства были, и предполагаемые отравления были, и изгнания были, и без последствий оставалось, Лоллия вон чуть ли не повысили, ещё можно добавить что Нумония Валу вроде как осудили и казнили как дезертира(?)) дальше можно что-то на этом строить исходя из той модели политики в 9 г. которая вам кажется подходящей.

В данном случае я имел ввиду судьбу не Вара, а Тиберия.

[Tim]

В данном случае я имел ввиду судьбу не Вара, а Тиберия.

Да едва ли. Такая штука в тех реалиях сработала бы не сама по себе, а если бы вывела на заговор хотя бы кого-то из близких или друзей Тиберия против Августа или что-то хотя бы отдалённо на это похожее. Вообще из источников даже толком не видно, была ли "придворная" партия, противостоявшая партии наследника-Тиберия с каким-то алтернативным планом, сам-то Август что-то вроде пытался сделать в пользу Агриппы, но кто из влиятельных сенаторов и приближенных его в этом поддерживал (кроме, опять же вроде бы, Павла Фабия)? Август наверное мог бы скорее уж опереться на Германика против Тиберия, у Германика явно была уже и поддержка, и что-то вроде своей партии, но вот этого он м.б. и сам не хотел. Я бы предположил что вот эта история из Тацита

Ибо Август, раз­би­рая в сво­их послед­них беседах, кто, будучи спо­со­бен заме­стить прин­цеп­са, не согла­сит­ся на это, кто, не годясь для это­го, про­явит такое жела­ние, а у кого есть для это­го и спо­соб­но­сти, и жела­ние, заявил, что Маний Лепид доста­точ­но ода­рен, но отка­жет­ся, Ази­ний Галл алчет, но ему это не по пле­чу, а Луций Аррун­ций досто­ин это­го и, если пред­ста­вит­ся слу­чай, дерзнет. (3) В отно­ше­нии пер­вых дво­их сооб­ще­ния сов­па­да­ют, а вме­сто Аррун­ция неко­то­рые назы­ва­ют Гнея Пизо­на. 

была безуспешной попыткой Августа (одной из?) сплотить так сказать ряды противников Тиберия и поощрить их на попытку отстранить его от наследования. Вот если бы Тиберия хорошенько побили в Паннонии, что-то могло бы нарисоваться, наверное. Ну или ХОТЯ БЫ если бы Германик не слажал в 9 г. в Далмации и решительно и быстро победил...

 

[agnez]

Ну или ХОТЯ БЫ если бы Германик не слажал в 9 г. в Далмации и решительно и быстро победил...

Эээ, а это как? Из-за произошедшего в Германии(Вар, верни мне мои легионы...) Тиберий ушел на Рейн и увел большую часть армии. У Германика остались по большей частью новобранцы, почти поголовно набранные из вольноотпущенников, и значительная часть их - это выкупленные специально для зачисления в войска рабы. А против него воевали ветераны, причем не только самого восстания, но и воевавшие раннее в составе вспомогательных войск самих римлян. Ну и особого опыта командования на тот момент у Германика не было. Вообщем ИМХО, результат был несколько предсказуем. Это уже потом, набив шишки в Далмации, Германик в своих кампаниях за Рейном показал на что способен. Да и то, не раз легионы под его командованием нехило отгребали от германцев.

[Tim]

Эээ, а это как? Из-за произошедшего в Германии(Вар, верни мне мои легионы...) Тиберий ушел на Рейн и увел большую часть армии. У Германика остались по большей частью новобранцы, почти поголовно набранные из вольноотпущенников, и значительная часть их - это выкупленные специально для зачисления в войска рабы.

В моих книгах другая хронология.   К концу 8 Тиберий уехал в Рим, оставив Германику всю армию. Весной 9 Германик влез в затяжные осады с потерями и Тиберий вернулся, чтобы наладить дела, летом восстание добили, Тиберий и Германик вернулись в Рим, Тиберий и Август справили триумф, а осенью 9 г Арминий поднял восстание в Германии.

[agnez]

К концу 8 Тиберий уехал в Рим, оставив Германику всю армию.

Может и так. Я в точной хронологии не уверен. Помню, что Германику дали войска состоящие почти поголовно из вольноотпущенников и освобожденных рабов. И что Тиберий после Тевтобургского леса увел в Германию самые боеспособные части.