Польско-германская война 1936-го года

[Вандал]

в 36-ом у поляков нет сил разгромить Германию одним ударом, а промышленные возможности Германии позволяют ей оправится и вынести Польшу за пару-тройку месяцев. Даже имея меньшее число дивизий, германские лучше обучены в плане взаимодействия разных родов войск, чего у поляков не наблюдалось. Т.ч. одна немецкая кадровая дивизий по эффективности будет стоит если не двух, то минимум полторы польских.

Очень интересно про лучше обученные немецкие дивизии. С чего бы это? Напоминаю, что закон о формировании вермахта принят всего год назад, многие дивизии подверглись тройному развертыванию (до этого закона в Рейхсвере было всего семь дивизий) и процесс развертывания в марте-апреле 1936 года не был завершен. Кстати, ОКХ было против плана Гитлера, они надеялись на более умеренные мероприятия, в частности, хотели на первом этапе иметь всего 21 дивизию.

[maxab]

Очень интересно про лучше обученные немецкие дивизии. С чего бы это?

У немцев еще с 20-х годов была принята программа подготовки армии, с расчетом на сильно численно превосходящего противника. Поэтому они уже в той программе делали упор на эффективность за счет отработки взаимодействия между разными родами войск. И даже то, что дивизии были переформированы, кадры то обученные в них сохранились, и все наработки взаимодействия между родами войск тоже сохранились. 

[kinhito]

потепление в отношениях и все такое. Это вовсе не означает что он про эти претензии забыл. 

 Хитлер был оппортунистом - когда понадобилась поддержка в войне, он легко пошёл на союз с коммунистами.
В 1936 ему гораздо выгоднее было иметь Польшу в качестве союзника.
Польше было выгоднее иметь Германию как союзника.
Вместо этого прелагается начать войну - даже на Германии, у которой были претензии, а Польше.
Абсурд. 

[Вандал]

И даже то, что дивизии были переформированы, кадры то обученные в них сохранились, и все наработки взаимодействия между родами войск тоже сохранились. 

Только эти кадры ушли на ступеньку выше, что всегда есть серьезное испытание для компетентности. А на нижних ступеньках их заменили резервисты, которые такой подготовки не проходили. Плюс всякая административная суета, связанная с реформой,которая отнимает много времени и отвлекает от основной работы.

Я понимаю, что командир батальона привычен к взаимодействую с батареей или дивизионом артиллерии, с которыми он должен взаимодействовать. Но теперь этот командир становится командиром полка. А батальонами у него командуют бывшие его командиры рот, которым, по уставу, такое взаимодействие не было нужно. То есть, взаимодействию их надо учить заново. И новоиспеченный командир полка за год с этим справился бы, но на нём лежит еще куча новых обязанностей, связанных с пребыванием на новой должности плюс всякая переписка, вызванная формированием нового полка.

Поэтому, конкретно по состоянию на весну 1936 года, я бы не оценивал боеспособность вермахта сильно выше поляков.

[maxab]

А на нижних ступеньках их заменили резервисты, которые такой подготовки не проходили.

Взаимодействие это не какое-то "сакральное знание", что должно передаваться лично от учителя к ученику, это, в первую очередь, набор уставов и рабочих инструкций.  А они то как раз и были разработаны в 20-е. Да, на первых порах у новичка не будет той скорости работы, он должен будет чаще лезть в бумажки, чтоб выяснить, как в какой ситуации он должен действовать. Но, ему не надо ничего изобретать заново, а скорость работы очень скоро повысится. Да, первоначально по заказу командира роты артподдержка будет не через 10 минут, а через 12-15, но это не как в армии противника - через пол-часа в лучшем случае.

[чукча]

Поэтому, конкретно по состоянию на весну 1936 года, я бы не оценивал боеспособность вермахта сильно выше поляков.

Скорее всего. Но у поляков нет ни значимого качественного ни количественного превосходства. Если им не удасться втянуть Францию - то их дела будут не очень

Изменено 17 Jan 2021 пользователем чукча

[Вандал]

Взаимодействие это не какое-то "сакральное знание", что должно передаваться лично от учителя к ученику, это, в первую очередь, набор уставов и рабочих инструкций.

Это именно сакральное знание, которое обретается тренировкой. Когда брй начнется, читать уставы будет некогда.

Да, на первых порах у новичка не будет той скорости работы, он должен будет чаще лезть в бумажки, чтоб выяснить, как в какой ситуации он должен действовать.

Штука в том, что в 1939 году у "новичков" уже не было той необходимости лезть в бумажки. Всё уже было отработано. А вот у Красной армии зимой 1939-1940 получилось не очень.

Но, ему не надо ничего изобретать заново, а скорость работы очень скоро повысится.

Когда я, как инженер-сетевик, сталкиваюсь по работе с чем-то новым, я все равно делаю то, что мне нужно. У меня есть даже лучший аналог бумажек -- интернет, как говорится, знает всё. Но у меня на это уходит несколько дней. В мирное время это не страшно. На войне такая задержка будет иметь катастрофические последствия.

Да, первоначально по заказу командира роты артподдержка будет не через 10 минут, а через 12-15, но это не как в армии противника - через пол-часа в лучшем случае.

У Вас очень оптимистичные представления о том, как оно происходило тогда. Командир роты (который бывший командир взвода) порой даже не будет догадываться, что на эту цель ему не нужно обращаться за помощью к артиллеристам, так как у него есть приданные минометы.

Если им не удасться втянуть Францию - то их дела будут не очень

Согласен. В перспективе полгода -- год. Поначалу они могут довольно бодренько броситься на Берлин (не дойдут, конечно, но у и в котел не угодят, у немцев просто сил не хватит).

[Владимир Станкович]

Если им не удасться втянуть Францию - то их дела будут не очень

Франция бросить поляков на съедение "фюлеру" не сможет

[Voldi]

Вместо этого прелагается начать войну - даже на Германии, у которой были претензии, а Польше. Абсурд. 

Может и абсурд, а может и унылое РИ - поляки уговаривали французов, в ответ на нарушение Гитлером Версаля, совместно вооруженным путем разобраться. Французы на это не пошли. Посему и АИ - поляки решают напасть сами, пока еще есть шансы. Ну и надеясь, само собой, втянуть Францию. Через год их уже не будет точно.

[чукча]

, в ответ на нарушение Гитлером Версаля,

----------------

Победа национал-социалистов на январских выборах в 1933 году не стала для Пилсудского неожиданностью. Он не драматизировал ее возможные последствия, хотя и был убежден, что Германия мечтает о взаимодействии на антипольской основе с Россией, как во времена канцлерства Отто фон Бисмарка. Противодействовать такому развитию событий он считал возможным двумя путями: или напугать более слабого партнера, или пойти на очередную разрядку отношений. Поскольку демонстрацию силы он устраивал в июне 1932 года в Гданьском заливе и она была еще свежа в памяти, то теперь следовало прибегнуть ко второму способу. В связи с этим во второй половине апреля 1933 года он по дипломатическим каналам предложил Гитлеру выступить с заявлением, что Германия будет соблюдать все действующие соглашения с Польшей. В связи с положительной реакцией Гитлера на эту инициативу Пилсудский счел, что возникли благоприятные предпосылки для перехода Польши к политике равного удаления от Германии и СССР.

Но необходимые условия для подлинного примирения, по признанию самого маршала, возникли только после выхода Германии 19 октября 1933 года из Лиги Наций и последовавшей за этим ее международной изоляции. Польский диктатор счел, что судьба подарила ему уникальный шанс для преодоления напряженности в двусторонних отношениях. 15 ноября польский посланник в Берлине передал Гитлеру устное послание Пилсудского. В нем маршал напомнил о своем взвешенном отношении к приходу национал-социалистов к власти, полном доверии к канцлеру и его политике, высказал удовлетворение тем, что благодаря фюреру отношения между двумя соседними государствами заметно улучшились. Маршал заявил о желании сохранить добрососедский характер этих отношений и в дальнейшем, однако его озабоченность вызвал выход Германии из Лиги Наций, членство в которой он назвал одной из основ безопасности Польши наряду с хорошими двусторонними отношениями с другими странами. Поэтому он, прежде чем принимать решение о дополнительных мерах по повышению безопасности Польши, решил обратиться к Гитлеру с вопросом, не видит ли тот возможности «компенсации в прямых польско-германских отношениях ущерба, нанесенного этому элементу безопасности».

Гитлер позитивно отреагировал на послание Пилсудского, а в опубликованном после приема польского посланника в Берлине коммюнике говорилось об отказе обоих правительств от применения силы и готовности решать все интересующие стороны вопросы путем переговоров. Пилсудский, обсуждая итоги этого шага с Беком и его заместителем, подчеркнул, что главное не результат, а момент, в котором он был сделан, – после выхода Германии из Лиги Наций. Спустя 12 дней Гитлер передал Пилсудскому проект декларации о ненападении. 9 января свой проект представили поляки, а 26 января декларация была подписана польским посланником в Берлине и германским министром иностранных дел.

7 марта 1934 года на совещании в Бельведере с бывшими и актуальными «санационными» премьерами диктатор ознакомил собравшихся с причинами изменения внешнеполитического курса и достигнутыми успехами. И не отказал себе в удовольствии констатировать, что благодаря пактам о ненападении с СССР и Германией удалось обеспечить Польше такой уровень безопасности, которого она никогда еще не имела.

Монолог Пилсудского на этом совещании дает богатый материал для понимания его взглядов на польскую внешнюю политику и свою в ней роль. Декларацию о неприменении силы с Германией он считал значимой не только с точки зрения межгосударственных отношений, но и в плане воздействия на внутригерманские процессы, ибо «благодаря позиции Гитлера меняется психология немецкого народа в отношении Польши. Поэтому даже в том случае, если бы к власти пришли пруссаки (самое плохое, что для нас может быть), то это психологическое изменение в немецком народе будет для них препятствием в возвращении к прежней антипольской политике».

..........................

Уверенность Пилсудского в своем внешнеполитическом успехе очень скоро была подвергнута серьезному испытанию. В мае 1934 года союзной Польше Францией был выдвинут проект Восточного пакта, с помощью которого Париж и Москва надеялись существенно повысить уровень безопасности в восточноевропейском регионе. Однако в случае его реализации Варшава утратила бы ту самостоятельность на международной арене, которой, по мнению Пилсудского, ей удалось добиться в январе 1934 года. Бек на совещании в начале июля 1934-го так представил позицию маршала: «Вся эта комбинация (Восточный пакт. – Г. М.) не устраивает Польшу, так как это снова создание большого концерна, в данном случае русско-французского, для того, чтобы опустить Польшу. Но проблему не удастся решить без нас, так как Россия, не соседствующая с Германией, только при нашем участии может давать какую-то гарантию французским границам»^[277].

Руководствуясь этими соображениями, маршал решил бойкотировать предложение Парижа. Объективно Польша второй раз протянула руку помощи Германии, увидевшей в этом проекте угрозу для своих экспансионистских устремлений. Но при этом Пилсудский сдержанно относился к легко завуалированным предложениям его германских собеседников, особенно Геринга, полюбившего ездить в Польшу на охоту, принять участие в антисоветских планах Гитлера.

 

----------------------------------------------------

[Rzay]

Победа национал-социалистов на январских выборах в 1933 году

Каких выборах?

[Temeluchas]

Всё уже было отработано.

И то, выводы OKH после Польши в отношении подготовки своих войск были "Мы обос...сь": войска не умеют в охранение, маскировку и разведку, пехоте не хватает дисциплины и решительности во время атак (ограничивается пальбой на подавление без попыток уничтожить прижатого огнем противника), взаимодействие родов войск слабое, взаимодействие пехоты с артиллерией и собственным тяжелым оружием особенно слабое, пехота не умеет переходить к обороне, когда этого требует тактическая обстановка, пехота не умеет вести бой ночью и в сложной местности, взаимодействие пехоты и танков не налажено, взаимодействие наземных войск и авиации отсутствует в принципе.

В общем, OKH решило, что "пронесло, но только потому что противником были поляки" и устроило глобальную реформу системы подготовки, а всех командиров от комбата и выше (и часть комрот) загнало на курсы переподготовки. Ну и до весны 1940 вермахт драли, не вынимая, на предмет "учиться военному делу настоящим образом".

 

[Вандал]

И то, выводы OKH после Польши в отношении подготовки своих войск были "Мы обос...сь"

Ну да. "Такой пехоты, которая была у нас в 1914 году, мы теперь не имеем". (Гальдер, I том дневников) Но мы, все-таки, о шансах поляков против вермахта.

[чукча]

Каких выборах?

Наверное имеется ввиду назначение Гитлера канцлером

[Voldi]

Тогда вводим дополнительную вводную - могут ли французы, сами сделав лишь грозное сотрясение воздуха, заставить Малую Антанту поддержать Польшу (априори считаем, что поляки объявят себя жертвой германской агрессии, а французы это мнение поддержат)? Если на чаше весов окажется еще и чехословацкая армия (у чехов, кстати, вроде как вообще никаких территориальных вопросов к Германии не было?). Ну и плюс румыны (в конце-концов, охранно-полицейские функции на оккупированных территориях также требуют войск, хоть и второразрядных).

И второе - насколько не комильфо СССР ударить в спину Польше? Очень уж заманчиво, хоть и дебильно. Но в РИ, Сталин на это пошел.

[Вандал]

И второе - насколько не комильфо СССР ударить в спину Польше? Очень уж заманчиво, хоть и дебильно. Но в РИ, Сталин на это пошел.

Полагаю, что отношение Сталина к Франции в 1936 и 1939 годах несколько отличается. Ну и политическая обстановка намного менее накаленная, чем в 1939 году. Отношение к нацистам на тот момент однозначно негативное. В общем, "удар в спину" в 1939 году совсем не был дебильным. Моё мнение, что в 1936 займут позицию нейтралитета. Для поляков это, кстати, позитива -- все войска с советской границы можно будет перебросить против немцев, в то время как Франция, даже бряцая оружием, может продолжать приковывать к своей границе часть вермахта. Тут уже у поляков может и двухкратный перевес в силах образоваться.

[Curioz]

заставить Малую Антанту поддержать Польшу

Да без разницы на самом деле.

Вопрос стоит так - если одна из сторон готова воевать до последнего, а в данном случае это явно Германия, т.к. жертва агрессии, и вообще военное поражение от каких-то поляков на самом раннем этапе пути к мировому господству в планы дер фюрера явно не входило  То будет ли вторая сторона физически способна ее до последнего додавить. 

Напоят ли бескрылые польские уланы коней водами Рейна? Совместо с чехами или нет, не суть. 

Если не напоят, то немцы разменивают территорию на время и через год задавят Польшу тупо количеством мяса и железа. Да, это будет больше похоже на фольксштурм 1945 года, а не на знакомый нам вермахт, но полякам это вряд ли поможет. 

все войска с советской границы можно будет перебросить против немцев

Объявить, что нейтралитет отменяется, можно очень быстро, а вот заново прикрыть 1400 км границы быстро не получится. 

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Curioz

[Вандал]

Объявить, что нейтралитет отменяется, можно очень быстро, а вот заново прикрыть 1400 км границы быстро не получится. 

Это Вы послезнанием руководствуетесь. Лучше посмотрите на то, как Гитлер провел Сталина. Да, могли быть, конечно, прагматические соображения (типа, ну не такой Гитлер идиот, чтобы затевать войну на два фронта), хотя Исаев такие соображения отрицает. Но главное было -- это то, что ждали сначала политических требований, по которым не удастся договориться, а уже потом войны. Да и Гитлер в 1938-1939 годах действовал, в общем, в русле этой линии. Так что Советы действовали бы именно так, как было принято, поэтому время у поляков было. Стоило итальянцам в 1914 году объявить о своем нейтралитете, как австрийцы полностью оголили границу с ними. И, когда, год спустя, итальянцы все-таки влезли в войну, у австрийцев оказалось достаточно времени, чтобы сымпровизировать достаточно сил для прикрытия своей итальянской границы.

Поляки в 1939 году тоже практически не оставили сил для прикрытия восточной границы, так что именно такое поведение следует считать нормой.

Изменено 18 Jan 2021 пользователем Вандал

[Curioz]

ждали сначала политических требований, по которым не удастся договориться

Так вопрос в том, что Сталину ни победа Гитлера, ни победа Пилсудского равно неинтересны, но к немцам он требований особых выкатить не может, тем более во время войны насмерть, а к полякам запросто (особенно учитывая, что, как и в РИ, у тех возникнет потребность в военных поставках через Союз), так что совсем оголять границу все же вряд ли будут. 

[СЕЖ]

А что будет делать Польша после победы?

Не появится ли желание бросить малую Антанту против СССР?

[Владимирович]

А что будет делать Польша после победы?

переваривать, да и победа будет затратной, полагаю

[Vasilisk]

переваривать

 

Поляки будут учить немецких фермеров и промышленников передовым методам хозяйствования, очевидно же. 

[Владимир Станкович]

А что будет делать Польша после победы?

Вопрос - как будет эта победа выглядеть? В каком состоянии будет Германия и сама Польша, где пройдет линия фронта (ибо оккупировать немцев целиком не выйдет) - насколько будет у немцев возможность для быстрого реванша... И еtc

[de_Trachant]

Не появится ли желание бросить малую Антанту против СССР?

Отличный план, ящетаю. Предлагаю джва варианта уточнения: 1 - держим 50% войск в оккупационной зоне во избежание восстаний; 2 - всех на фронт! Какой из вариантов выберешь ты, анон пан?!

[Rzay]

могут ли французы, сами сделав лишь грозное сотрясение воздуха, заставить Малую Антанту поддержать Польшу

Может лучше слепить ось Варшава - Прага - Вена ("А зачем эти противные пруссаки убили нашего микрофюрера Дольфуса?!")? Стратегически очень выгодный вариант.