Луций Корнелий Сулла гибнет в 89-м

[FlorianGeyer]

Так проба пера, прошу не кидать сильно тапками.

Итак развилка: "Луций Клуенций с большою неустрашимостью расположился лагерем в трех стадиях^[51] от Суллы, стоявшего лагерем около Помпейских гор. Сулла, не будучи в состоянии пережить такой заносчивости Клуенция, напал на него, не дожидаясь даже возвращения своих фуражиров. И тогда Сулла потерпел поражение и погиб. Погиб накануне своего консульства, за что и получил прозвище "Несчастливый" (с) Альт -Аппиан.

Что мы имеем в результате гибели? В целом дела у союзников в любом случае не очень.  

Lex Plautia Papiria уже принят и итаkики массово складывают оружие. Сопротивление продолжают в основном пицены, самниты, марсы. Что там с брутиями и луканами не совсем ясно.

Причем с  марсами вообще все ясно - их планомерно дожимает один из консулов 89-го года Гней Помпей Страбон, со совими легатами Метеллом Пием и Мамерком. В Самнии же скорее всего командование вернется к Гаю Косконию который не плохо зарекомендовал себя перед тем.

Главная же интрига закрутится вокрыг выборов консулов 88-го года. Всем ясно, что еще год год италики не продержаться, и консулы 88-го будут отправлены против Митридада Эвпатора. Задача не простая, учитывая финансовый кризис, но почетная и сулящая славу и деньги.

Итак кто еще кроме Суллы был кандидатом:

Квинт Помпей Руф - напарник Суллы, был выбран на волне популярности Луция Конелия победителя. Здесь побед нет, сам Сулла в могиле. Скорее всего без шансов.

Гней Помпей Страбон. Консул 89-го. Однако Сенат отклонил его кандидатру, сказав, что два раза подряд быть конулом можно только в экстраординарных обстоятельствах, а тут всего лишь рядовая гражданская война.

Гай Юлий Цезарь Страбон Вописк - оратор, курульный эдил 90-го, довольно популярный в народе, собственно основной конкурент Суллы. Однако не был претором, что в итоге нарушает закон, но похоже в данном случае многим на єтот закон просто плевать. шансы видимо есть.

Ну  по слухам свою кандидатуру думал выставить сам великий и ужасный Гай Марий. В целом конечно достойная кандидатура для командования войсками против Эвпатора если б не возраст и два инсульта.

 

Изменено 26 Feb 2021 пользователем FlorianGeyer

[komo]

Два условия, принадлежность к оптиматам и популярность в легионах . Так что вероятней всего Помпей Руф.. Тут скорей из популяров только Гай Марий имеет шансы .

[FlorianGeyer]

А был ли Руф популярен в легионах? Его ж потом собственно легионеры и прикончили. Ну как командир он как-то не блистал как мне кажется

[FlorianGeyer]

К слову сказать - Вописк был в марианской партии примерно до 100-го года, а затем перешел к оптиматам. Кроме того Вописк и Руф состояли в так называемом кружке Друза и были лично знакомы. Так что в таком случае вполное возможен вариант дуумвирата Вописк и Руф. Руф как и вреале будет младшим консулом, Вописк старшим. Дедушка Марий детерминистично с помошью Сульпиция  продавит свое назначение главкомом на войну с Митридадом. Но в отличие от реала ни у Вописка ни у Руфа нет своих преданных легионов, да и вопрос хватит ли им в принципе решимости? 

Эпоха гражданских войн на время, а то и вовсе отодвигается.

Так что Марий взяв 5 легионов ( на большее нет денег) отправляется воевать в Грецию. Как я уже писал, дедушка уже старенький и перенес два инсульта. Конечно не будет его изгнания и скитаний окончательно подорвавшего его здоровье, но походная жизнь не способствоет оздоровлению, так что он скорее всего помре в те же сроки. А возможно и раньше ведь битва при Херонее и Орхомене були выигрны благодоря личной храбрости Суллы. Сможет ли подобным образом действовать Марий?

Кроме того , если законопроекты Сульпиция вступят в силу, это несет куда более серьезные последствия для Республики, чем даже назаначение  Мария главкомом. Ведь италики будут распределены по всем 35 трибам и составят большинство избирателей. Ясно, что в сделдствии такого они войдут в клиентеллу Мария и Сульпиция и те смогут продавливать любые необходимые им законы и назначения через народное собрание. А Сенат между тем будет подвергнут серьезной зачистке, ведь по еще одному закону Сульпиция должности сенатора лишались все кто имел долгов больше чем на 2000 сестерций

 

[Крысолов]

В теме нехватает коллеги Timа

[литовец]

если Сула погиб, то Гай Марий выиграет гв

[FlorianGeyer]

Какой такой ГВ? Кто её начнёт  Цезарь Вописк Страбон и Руф? А где ни возьмут лично преданные легионы? Гней Помпей Страбон? Так он при реальном конфликте отсидеть я пытался подобно мудрой абизяне

[FlorianGeyer]

"В теме нехватает коллеги Timа"

Закрываем развилку?

[Tim]

Хорошая развилка по-моему. Я бы концептуально для начала определился - вы по кому (Моммзену, Друману, САН итп) предполагаете политику моделировать и, в частности, как видите состав "партий" на 89? (а то всё что я могу по существу сказать будет из моего представления о главных политических силах, а оно не оч. сходится местами с научной литературой, а настаивать на нем здесь, в вашей теме, конечно, не место)

Изменено 26 Feb 2021 пользователем Tim

[FlorianGeyer]

Не могу понять как работает цитирование с мобильного.

Коллега Tim, дело в том что у меня т.з тоже может отличаться от научной) . Конечно не настолько с уклоном в коспирологию и ТЗ как у вас (залип на ваших статьях о тайнах Республики ). На выходных будет немного времени  распишу расклады с моей т. З

[FlorianGeyer]

Но да, в целом собираюсь ориентироваться на Кембриджскую историю античного мира. 

[Tim]

Если очень коротко, то как бы уже не поздно пытаться избежать гражданской войны. Сульпиций + Марий против Антония, Крассов, Октавия и пр. - это такое сочетание, которое не сможет уже жить мирно. Если только каким-то образом оттягивать столкновение до отъезда Мария и демобилизации большинства армий, то может получиться не война, а а-ля 100 год или "день Октавия", кровавое свержение Сульпиция (интересно было бы наоборот, конечно, дать ему победу и установить его охлократическую. с опорой на италиков, власть). А там и Марий помрет. Но чайников, которые могут вырасти в паровоз, всё равно останется порядочно, прежде всего Помпей Страбон, которого просто отправить в отставку, наверное, уже и не получится, от него только новым империем и войной наверное можно откупиться, ну или властью - так-то он просто напрашивается для Антония и ко стать новым Марием-100/Суллой-88, который покончит с Сульпицием и захочет власти с опорой на солдат. 

[FlorianGeyer]

Ну я б во первых отметил что у нас не две партии "популярны"  "оптиматы"   а три. Условно это сторонники Мария, оптиматы и кружок Друза.  Страбона ппрокинули друзиты и оптиматы с повторными консульство, так что на Рим, он как Сулла не пойдёт. А когда Марий умрёт или проиграет лучше кандидат чем Страбон на командование на том фронте не найти 

[Tim]

Ну я б во первых отметил что у нас не две партии "популярны"  "оптиматы"   а три. Условно это сторонники Мария, оптиматы и кружок Друза.  Страбона ппрокинули друзиты и оптиматы с повторными консульство, так что на Рим, он как Сулла не пойдёт. А когда Марий умрёт или проиграет лучше кандидат чем Страбон на командование на том фронте не найти 

Вы главное куда-то отнесите и не забудьте про нобильскую группу, которая была против Друза и потом рулила при Цинне - Филиппа, Перперну, Валериев, Агенобарбов, Сципиона и др. (я так понимаю, что они у вас наверное "сторонники Мария" (или "оптиматы"??), но мне кажется, это ситуационно, так-то Мария и его арпинско-колхозную компашку - Аквилия, Гратидиев и пр. они ИМХО видели в гробнице в белых калигах), а то её САН как-то под сильно под коврик заметает.  Я бы (ну вот, началось  но вы меня не слушайте ) нобилей делил на две группы, так проще же :)) , а и "сулланцы", и "циннанцы", и "марианцы" (и "помпейцы" в этой АИ) были, мне кажется, довольно маленькими ситуационно выскочившими наверх в свите своего генерала группками, распадавшимися после смерти лидера.

[Tim]

А Сенат между тем будет подвергнут серьезной зачистке, ведь по еще одному закону Сульпиция должности сенатора лишались все кто имел долгов больше чем на 2000 сестерций

У меня, кстати, есть предположение, что это связано с Друзовой девальвацией денария и тем, что некоторые инсайдеры из группы Красса-Друза пытались (неудачно) ей воспользоваться, собрав денег взаймы и вложившись в недвижку в надежде что она подорожает, а всё получилось ровно наоборот, и они остались к 89 в долгах. Но это, конечно, шаткое построение на многих предположениях. Там вообще был обвал на всех рынках, м.б. всё как-то проще объясняется и Сульпиций бил по площадям - должников, вон, было пол-Рима, они преторов убивали и пр.

[Геллер]

Ну будет вместо Суллы кто нибудь другой , принципиально ничего не изменится.

Процессы потери земли рядовыми квиритами и концентрации капитала в руках немногих Благородных Семейств это никак не остановит , как и процесс всё большей профессионализации армии . Переход от Республики к диктатуре , призванной прежде всего охранять собственность олигархов , неизбежен

Мне кажется , единственная реальная развилка - с Всадниками.

Может быть найдутся причины , которые позволят этому социальному слою направить своё развитие к положению рыцарского сословия. Скажем , более мощные породы верховых коней , пресловутые стремена , позволяющие Всадникам играть роль в военной доктрине Рима большую чем разведка и охранение

А это значит - относительно небольшая но привелегированная группа граждан , сама по себе представляющая мощную военную силу конечно приблизит конец "народовластия" , но и у Сулл и последующих Цезарей будет мощный фактор , с которым придётся считатся

 

 

[Qwestor]

приблизит конец "народовластия

когда там Рим перестал быть Республикой?

[Tim]

 

Страбона ппрокинули друзиты и оптиматы с повторными консульство, так что на Рим, он как Сулла не пойдёт. А когда Марий умрёт или проиграет лучше кандидат чем Страбон на командование на том фронте не найти 

В РИМЕ не найти второго кандидата в полководцы?! ))) Такое только 2 раза в истории было - со Сципионом Африканским и Крассом против Спартака, оба раза это явное свидетельство сговора и переворота. ) Здесь есть несколько сильных партий у всех свои проверенные полководцы - зачем же отправлять нелояльного и амбициозного выскочку - Страбона, от него явно потенциально проблем будет меньше чем от Мария. У тех, кто поддерживал Друза - например, П.Красс (отец Красса-триумвира). У тех, кто против Друза  - ой, что-то сходу не нашёл признанного полководца, м.б. кто-то ещё из легатов Рутилия Лупа в 90 г. - там было явно их "гнездо" - молодые Гай Перперна или Валерий Мессала? Отдельный от всех Катул Кимврский, который до сих пор считает, что его славу украл Марий. И, как всегда, много амбициозных преториев (которые в реале стали полководцами в гражданских войнах). Например, красиво был бы устроить Марию обратку за Югурту (а есть много кто, кто такого бы очень хотел) - отправить ему на смену Метелла Пия/Верного.  

 

Ещё, по-моему вы степень осторожности и лояльности Страбона по-моему недооцениваете, если он в реале пошёл на мятеж и убийство консула чтобы сохранить империй и армию, неужели в АИ он их отдаст? Мне кажется, поторгуется и найдёт в Риме поддержку - не обязательно против Митридата его посылать, можно и против самнитов, им в этой РИ мир и "независимость" на 8 лет явно же не светят. 

 

Я ещё на похожую тему предлагал такой вариант Cygnus triumphans или Лебедь торжествующий - Форум № 4 - Раздел для экспериментов и вопросов - Форум Альтернативной Истории (ФАИ) (fai.org.ru)

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Tim

[Геллер]

когда там Рим перестал быть Республикой?

Когда граждане перестали сражатся плечом к плечу в строе манипула , а доверили это дело наёмникам

Одно дело закалённые и сплочённые совместной жесткой войной воины , совсем другое - изнеженные гражданские , не знающие с какой стороны за меч хвататся и забывшие что  без сплочённости и взаимовыручки они быстро погибнут

 

[Qwestor]

Когда граждане перестали сражатся плечом к плечу в строе манипула , а доверили это дело наёмникам

В 5 веке получается? 

Да и то, только для ЗРИ

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Qwestor

[Геллер]

В 5 веке получается

Нет , после Второй Пунической

Не стоит путать граждан с пролетариями , вольноотпущенниками и прочим отребьем. Им нечего было защищать , а единственный доход - жалованье от Цезарей

Стоит заметить , что пока хотя бы офицерский корпус состоял из приличных римлян , выходцев из семей с давними традициями, государственный строй ещё удерживался в рамках Принципата , но потом ...

Когда рядовые из дремучих варваров , офицеры из таких же варваров , а гражданские уже не представляют собой какую то силу в военном смысле ( что отчётливо показало уже восстание Спартака )о каком Риме может идти речь ?!

[Qwestor]

Нет , после Второй Пунической

 

Не стоит путать граждан с пролетариями , вольноотпущенниками и прочим отребьем.

единственный доход - жалованье от Цезарей

пока хотя бы офицерский корпус состоял из приличных римлян , выходцев из семей с давними традициями,

Когда рядовые из дремучих варваров , офицеры из таких же варваров , а гражданские уже не представляют собой какую то силу в военном смысле ( что отчётливо показало уже восстание Спартака )о каком Риме может идти речь ?!

Все с вами понятно

Изменено 28 Feb 2021 пользователем Qwestor

[Крысолов]

Все с вами понятно

Хайль Гидра!

[Qwestor]

Хайль Гидра!

Слава Свободному Человеку!!!!

 

[Крысолов]

Слава Свободному Человеку!!!!

И Антону!