Социальные перспективы магократии

[Canis Dirus]

государством управляют местные короли.Маги селятся в отдельных городах и осуществляют общее управление.

Конец немного предсказуем:

Есть такое слово — комфорт. Не слыхал? Так вот, он наш самый главный враг. Захотелось дуракам комфорта, они и позволили людишкам ткать, и прясть, и печи топить. А что от этого сила убывает, так беда невелика, её много, силы-то. Сами и не заметили, как прогнили. Ведь люди — словно муравьи, им соломинку протяни, они все наверх заберутся, источат тебя насквозь. Мельниц понастроили, корабли рубят. Рукоделия их уже в домах не вмещаются — возят на продажу в арбах и телегах; дорог напрокладывали. А волшебнику дорога только вредит, волшебник и так пройдёт, где ему надо. Но зато — комфорт... Я-то на эту удочку не попался, а другие клюнули, позволили людям прогресс. Тоже не слыхал слова? Запоминай, врага надо знать. Слово — оружие мага. Что названо, то и существует, а остального нет. Почему-то об этом всегда забывают. Так и с прогрессом, пока его не было, так и не было. А как появился, то с ним уже не сладишь. Эти дурни рассчитывали сначала слегка поразрешать, а потом запретить. Как же, запретишь его! Вот и не стало настоящих магов. Новые, те, что смертные, уже и колдуют неприлично. Не миром повелевают, а вещами

[Сеня]

Король Лир подтверждае..

все династии  потверждают.

Кстати даже боевые искусства старались хранить в семье и брали учеников не охотно. 

немного предсказуем

по условиям маги сами развиваются.При чём магия круче технологии.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Сеня

[Canis Dirus]

по условиям маги сами развиваются.При чём магия круче технологии.

Это вам кто-то сказал или вы сами таки решили? Потому что у толстого тролля топикстартера вообще нет никаких условий, кроме как «магия существует».

[Сеня]

 оттачивает свои навыки

власть и силу дает не собственность, а магия

если принять что собственность синоним обычной технологии

[Serafim]

Модель врожденно склонна к деградации, поскольку магократам не выгодно распространение магических знаний за пределами их узкого круга. Да и обмен в пределах круга невыгоден. Поэтому норма магократии - это когда знания держаться в строгой тайне и передаются только от учителя к доверенному ученику и преемнику. Вполне естественно, что знания при таком подходе довольно быстро теряются и забываются, династии нестойкие и одно случайное падение с лестницы может привести к полномасштабному кризису наследования, потому что неловкий старичок-чародей не успел еще достаточно обучить преемника. Эффективность управления тоже низкая, потому что маг

+100500

дропетоманскими наклонностями

Не дропЕтоманскими а дропитоманскими. От словосочетания drop it. 

 

 

[Граф Цеппелин]

ну как бы есть тексты.

Которые зашифрованы, запрятаны, и содержат кучу пропусков передаваемых только лично.

К тому же маги образуют семейные кланы где практики будут оттачиваться. По той же самой причине свой родственник ближе

Это если магические навыки наследуются. И в этом случае мы сталкиваемся с другой проблемой: маги быстро замыкаются в себе и вырождаются.

государством управляют местные короли.Маги селятся в отдельных городах и осуществляют общее управление. То есть два параллельных социума

Тогда какая это магократия?

[Сеня]

Тогда какая это магократия?

маги назначают и смещают королей

Это если магические навыки наследуются

обучение в семье

Которые зашифрованы, запрятаны, и содержат кучу пропусков передаваемых только лично

в семье

[Свободный Человек]

Коллеги, прошу простить великодушно: я был забанен и не мог вам отвечать. Сейчас постараюсь это упущение исправить.

[Свободный Человек]

Опять двадцать пять. Да ещё и с ошибками.

Спасибо, что указали на ошибку. Исправлю.

не совсем понимаю нафиг власть если нет ништяков.

"Ништяки" дает не обязательно собственность.

может коллега имеет в виду прекрасных рабынь?

Да причем здесь прекрасные рабыни? Клеймо с помощью магии в гипотетическом фэнтези-мире можно ставить отнюдь не только на них.

имеем прекрасный пример такого меньшинства в виде семьи Клавдиев-Юлиев, от которой нифига не осталось.

Это связано с особенностями ранней Римской империи, где давно назрел переход к единовластию, но так и не сложилась концепция наследственной власти. В отличии от Рима, у магов нет причин переходить к единовластью, они вполне могут управлять государством коллегиально.

Говно. 

Почему? Что вам не понравилось в нарисованной мною картине?

Если магия создаёт ценности сами по себе, то никакой "собственности" нет, по крайней мере у самих магов. Если магия даёт способы принуждения - то это ещё один способ отъятия собственности.

А зачем магам отнимать собственность, если, по большому счету, она им теперь не особо-то и нужна для удержания у власти? В реальной истории формирования этатистских и социалистических режимов связано с необходимостью концентрации ресурсов и с появлением массовых народных движений. В предлагаемом мною сценарии отсутствует и первый, и тем более второй фактор: какие массовые движения при магократии?

Колега идет семимильными шагами к званию Гидра.

Причем тут Гидра? Я её темы и мне не особо понравилось. Какие-то странные идейки у неё были.

Скучным голосом. Каким образом магия получается. По наследству или случайным образом. Обращением к богам или принося жертвы. Является магия производным неких законов  природы и тогда нельзя ли создать машину для переработки магии в чего то. В зависимости от этого будет разный способ правления. 

Мне больше всего нравится вариант, где магии нужно учиться. Нет, магия не наследуется.

Еще более скучным голосом. Какой средний уровень силы. Потому что если речь идет о простейших вещах вроде призыва дождика - это одно. А если сдвигать горы - другое. В первом их зарезать ничуть не сложно. Во втором им крепостные без надобности. Все и так получат, так зачем власть. 

У сильнейших, наиболее прокаченных магов должен быть уровень как минимум героев Вархаммера (Морати, Малекит, Нагаш, Теклис).

После чего более сильный маг закладывает аналогичный в голову всем остальным.

Да, пожалуй, это создает риск, и фишку с ментальной магией придется убрать.

Ваша идеальная магократия - Баррад. Все знают, чем там закончилось.

Что такое Баррад?

в войнах Роз аристоркраты перерезали друг друга вообще без всякой магии

Этот миф ЕМНИП где-то уже разбирался, стыдно его повторять. Полностью пресеклось всего пять семейств.

И топикстартер самый сильный маг.

Зачем мне это?

с чего бы? Он сам говорил, что не стремится стать самым-самым, значитца он будет тем самым холопом с промытыми мозгами

Вы не видите никаких промежуточных стадий между "самый-самый" и "холоп с промытыми мозгами"?

ТС советую просмотреть соответствующие разделы на форуме. Аналогичных тем было не одна и не две. 

Очень прошу вас, дайте ссылки. Буду вам крайне признателен.

Модель врожденно склонна к деградации, поскольку магократам не выгодно распространение магических знаний за пределами их узкого круга. Да и обмен в пределах круга невыгоден. Поэтому норма магократии - это когда знания держаться в строгой тайне и передаются только от учителя к доверенному ученику и преемнику.

Если вы намекаете на Средневековье с цеховой организацией общества, то, замечу, ремесленники знания от учителя к ученикам вполне успешно передавали.

Эффективность управления тоже низкая, потому что маги вынуждены постоянно оттачивать магическое искусство, и в итоге ничего не смыслят, собственно, в управлении государством, передоверяя все это не-магам визирям.

Вы серьезно думаете, что маги будут заниматься магией 24/7? Феодалы вот тоже не всё время управляли: они охотились, устраивали пиры, танцы, турниры, любовные интрижки и далее по тексту. Что не мешало им многие века быть вполне себе эффективными администораторами.

государством управляют местные короли.Маги селятся в отдельных городах и осуществляют общее управление. То есть два параллельных социума

Зачем, если маги могут сами взять власть в свои руки?

[Каминский]

Ну, я как бы как всегда.

Говардовская Стигия. Тысячелетия относительно эффективного управления. Практически неизменное общество - кастовое, что характерно. Чисто номинальная аристократия, из высших каст, которая опять же в основном пирует, воюет, охотится, но рулят всем маги, они же жрецы. Формально теократия, но де-факто именно то, что оно и есть.

[Свободный Человек]

Говардовская Стигия. Тысячелетия относительно эффективного управления. Практически неизменное общество - кастовое, что характерно. Чисто номинальная аристократия, из высших каст, которая опять же в основном пирует, воюет, охотится, но рулят всем маги, они же жрецы. Формально теократия, но де-факто именно то, что оно и есть.

Спасибо, коллега!

Говардовскую Стигию, само собой, я знаю и нежно люблю. Другой вопрос, что тамошние маги это скорее жрецы вполне конкретного бога.

[марик]

Мне больше всего нравится вариант, где магии нужно учиться. Нет, магия не наследуется.

Учиться кому? Какой процент от населения маги и в чем это выражается. Кто учит и как, если по наследству не передается. В зависимости от ответов и системы управления разные. Странно начинать тему и не видеть простых вещей. 

У сильнейших, наиболее прокаченных магов должен быть уровень как минимум героев Вархаммера (Морати, Малекит, Нагаш, Теклис).

Мне это ничего не говорит, как вам Баррад. Допустим он способен заменить гаубицу. Или только берданку. Или движением брови стирает горы. Очень разные последствия по части системы власти. 

Зачем, если маги могут сами взять власть в свои руки?

А зачем? Нет, я понимаю существуют властолюбцы, но нахрена мне власть с ее проблемами, когда я могу спокойно жить, создавая ништяки на продажу в приятном обществе таких же. Или в башне, плюя на голову просителей под настроение. Если уж могуч ака горы сворочу. А если уровень гаубицы, то всю жизнь ждать отравы. У вас нет границ дара для понимания. Один на миллион маг? каждый второй? Сколько из них прибежали из вархамера и сколько лет на тренировки. Без этого каждый о своем

Говардовская Стигия. Тысячелетия относительно эффективного управления. Практически неизменное общество - кастовое, что характерно. Чисто номинальная аристократия, из высших каст, которая опять же в основном пирует, воюет, охотится, но рулят всем маги, они же жрецы. Формально теократия, но де-факто именно то, что оно и есть.

Ну мы в Индии видим реальное кастовое общество. Без магии, но достаточно четкое. Бывало военные резали жрецов, бывало наоборот. Все тот же уровень силы и контроля. 

 

 

 

[Свободный Человек]

Какой процент от населения маги и в чем это выражается.

Один на тысячу. Может чуть больше.

Мне это ничего не говорит, как вам Баррад.

Сворачивать горы магией они не могли, но вот массово убивать ею врагов - умели.

А зачем?

Что значит "зачем"?

В обществе, где магия реальна, маги и станут во главе социума. Как в реале, по-видимому, исходно долгое время стояли во главе него жрецы. Не потому, что они так хотели (хотя уверен, властолюбцев там хватало), а потому, что они, в представлении древних людей, умели взаимодействовать со сверхъестественным.

[Валериан]

Как вам такая социальная модель, коллеги?

для визуализации так сказать.

[Каминский]

Другой вопрос, что тамошние маги это скорее жрецы вполне конкретного бога

Ну там это взаимосвязано. Служение Сету дает магическую силу, с помощью которой жрецы и рулят страной.

Там вообще не совсем понятно - можно понять и так, что культ Сета в целом - это маскировка, скрывающая то, что страной управляют с помощью знаний, полученных в наследство от змеелюдей. Которые еще где-то дремлют под пирамидами в разных саркофагах.

Ну мы в Индии видим реальное кастовое общество. Без магии, но достаточно четкое.

Ключевые слова "без магии". Когда владение магией монополизируется одной единственной кастой, заинтересованной в сохранении означенной системы,  эффективность системы возрастает в разы.

[Свободный Человек]

визуализации так сказать.

Ну а что, мне нравится, всяко лучше, чем черная Гермиона. Я вообще в "Гарри Поттере" книги с пятой болел за "зло" в лице Волдеморта, поскольку "добро" в лице Ордена Феникса и прочего гермиониного ГАВНЭ там открыто срисовано с британских леваков интербеллума. Я конечно понимаю, что худлит сейчас прочно оккупирован леваками и без демонстрации лояльности Линии Партии никуда, но Роулинг даже не пытается маскироваться.

Ну там это взаимосвязано. Служение Сету дает магическую силу, с помощью которой жрецы и рулят страной.

Согласен, но всё же магократия и теократия это разные понятия. 

Там вообще не совсем понятно - можно понять и так, что культ Сета в целом - это маскировка, скрывающая то, что страной управляют с помощью знаний, полученных в наследство от змеелюдей. Которые еще где-то дремлют под пирамидами в разных саркофагах.

Бесспорно, но Сет-то у Говарда тоже вполне себе реальный бог.

 

Изменено 11 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[Magnum]

можно понять и так, что культ Сета в целом - это маскировка, скрывающая то, что страной управляют с помощью знаний, полученных в наследство от змеелюдей.

Мне всегда казалось, что там вообще рептилоиды управляют. Или это у кого-то из продолжателей было?

 

[Свободный Человек]

Мне всегда казалось, что там вообще рептилоиды управляют. Или это у кого-то из продолжателей было?

Это вроде бы миф продолжателей. Но рептилоиды в каком-то количестве там должны были остаться.

[марик]

Ключевые слова "без магии".

Извините, каста без передачи магических свойств по наследству? Это уже не каста. И непременно найдутся родители, помогающие детям без дара. Как и наоборот, использующие родителей. 

Сворачивать горы магией они не могли, но вот массово убивать ею врагов - умели.

Массово можно убить и взрывом бомбы. То есть уровень гаубицы. Допустим 155мм. И таких аж десяток на страну. Полагаете гаубицу можно вывести из строя только другой гаубицей? 

Один на тысячу. Может чуть больше.

Вы в курсе сколько врачей в мире? В зависимости от страны, 08-6. То есть у вас магов, меньше чем врачей. Причем три четверти низкого уровня и  максимум уровень пистолета по части оружия. Его при желании замочат обычные лучники с мечниками. 

Что значит "зачем"? В обществе, где магия реальна, маги и станут во главе социума. Как в реале, по-видимому, исходно долгое время стояли во главе него жрецы. Не потому, что они так хотели (хотя уверен, властолюбцев там хватало), а потому, что они, в представлении древних людей, умели взаимодействовать со сверхъестественным.

Они останутся в роли главы исключительно пока от них есть польза. То есть завтра настанет засуха и если справиться не смогут, то нафиг такая власть. 

 

Кстати, в данной ситуации это будет не магократия, а обычная теократия. Допустим, что очень странно для человеческого общества бог и храм один на город. В соседнем городе совсем другой бог. А в деревне и вовсе свой. Зачем в чужом городе ваши маги, когда у них свои. И власть у них. Эдакая большая-пребольшая Греция с полисно-храмовым управлением. При отсутствии передачи по наследству оптимальный вариант. 

 

[Свободный Человек]

Кстати, в данной ситуации это будет не магократия, а обычная теократия. Допустим, что очень странно для человеческого общества бог и храм один на город. В соседнем городе совсем другой бог. А в деревне и вовсе свой. Зачем в чужом городе ваши маги, когда у них свои. И власть у них. Эдакая большая-пребольшая Греция с полисно-храмовым управлением. При отсутствии передачи по наследству оптимальный вариант. 

А я и не против полисной системы. Больше раздробленности - больше конкуренции. Вспомните средневековые Италию и Германию.

[марик]

А я и не против полисной системы. Больше раздробленности - больше конкуренции. Вспомните средневековые Италию и Германию.

Которых скушали более продвинутые. 

 

Тут суть именно в передаче дара. Если случайным образом выиграет тот, кто соберет больше учеников в храме. Естествено остальным проще замочить у соседей еще в детстве, чем бороться потом. То есть постоянная резня и прячущие способности детей. Которые вырастут и неизвестно что выкинут. И постоянные напряги в отношениях. 

 

А вот передача по наследству - это аристократические роды, которые могут жениться между собой. Совсем другая система. 

 

На самом деле придумать можно что угодно. До официальных дуэлей детей графа-магика, чтоб сильнейший, а не старший занял трон. До чем больше жертв (как вариант добровольных_) тем больше сила у конкретного мага. Так ему тогда графом быть не сдалось. Он будет резать окружающих, а они норовить его прикончить в ответ. 

 

Откуда у вас магия? От бога, законов природы, преобразования энергии или мощи святых? Вариантов куча. Итог разный.  

[Каминский]

Согласен, но всё же магократия и теократия это разные понятия.

Ну, в данном случае одно другому не просто не мешает, а прямо подразумевает.

Вообще, любая магия так или иначе направлена на обращение к тем или иным покровителям - божественным или демоническим, не суть важно, - так что я никаких противоречий не вижу.

Бесспорно, но Сет-то у Говарда тоже вполне себе реальный бог

Как раз у Говарда концепция может меняться буквально от рассказа к рассказу. Но не суть, как было указано выше.

Или это у кого-то из продолжателей было?

Это даже не продолжатели, разве что какие-то совсем уж внеканонные, а комиксы

Извините, каста без передачи магических свойств по наследству?

Там нет передачи магических свойств по наследству. Там идет именно обучение, но в рамках определенной касты жрецов. Собственно да, это не каста в классическом его понимании, но Говард именует это именно так. Не суть в общем-то, не это главное.

[Свободный Человек]

Ну, в данном случае одно другому не просто не мешает, а прямо подразумевает.

В данном случае - бесспорно.

Вообще, любая магия так или иначе направлена на обращение к тем или иным покровителям - божественным или демоническим, не суть важно, - так что я никаких противоречий не вижу.

Технически маг может взаимодействовать не только с конкретным сверхъестественным существом, но и с некой безличной маной.

Как раз у Говарда концепция может меняться буквально от рассказа к рассказу

Заинтригован. А именно?

Которых скушали более продвинутые. 

Так они в реальности скушали. А тут есть фактор, который воспрепятствует созданию крупных империй.

Откуда у вас магия? От бога, законов природы, преобразования энергии или мощи святых? Вариантов куча. Итог разный.  

Мана.

Изменено 11 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[марик]

Не суть в общем-то, не это главное.

А в этом суть. Если можно взять в свою касту ребенка из другой с магическим способностями, то можно взять и другого в другую. Пример есть. А это уже не класические касты, а вполне себе возможность перехода из одной в другую. Чтоб автор не писал, каста возможна только по наследству. Иначе это иная система. 

Мана.

А мана это шо? Если некая энергия, то она не берется неизвестно откуда. И использовать, в принципе должны уметь все. Просто уровень разный. 

[Magnum]

Это даже не продолжатели, разве что какие-то совсем уж внеканонные, а комиксы

Значит, я с эпохой Кулла перепутал, тогда рептилоиды почти не шифровались.