Социальные перспективы магократии

[Каминский]

Заинтригован. А именно?

Ну, начиная от того, что Сет вполне реальный бог/демон и заканчивая тем, что это некое мифологизированное отображение вполне реальных гигантских ядовитых змей, живших в Хайборийскую эру.

Хотя лично я предпочитаю классическую "сверхъестественную версию". Вот тут я высказал кой-какие соображения по поводу Сета:

http://samlib.ru/k/kaminskij_a_i/kulxtseta.shtml

Технически маг может взаимодействовать не только с конкретным сверхъестественным существом, но и с некой безличной маной.

Имхо, это скучно. И более анархично. Наличие покровителей предполагает более устойчивую иерархию. Верхние ступени которой уходят уже за грань человеческого, что обеспечивает, опять же, пирамиде большую устойчивость.

Это, кстати, причина, по которой мне нравится и Мензоберранзан.

А в этом суть.

Нет не в этом.

Если можно взять в свою касту ребенка из другой с магическим способностями

Нет "врожденных магических способностей". Есть обучение и пользование артефактами - это может не то что человек из иной касты, а и вообще не стигиец. Но обучают далеко не всех

Иначе это иная система. 

Да хоть как назовите. Главное что в условия описанные топикстартером вполне себе вписывается

Значит, я с эпохой Кулла перепутал, тогда рептилоиды почти не шифровались

Вообще-то шифровались:

 

— Они ушли, — сказал Брул, словно читая его мысли. — Женщины-птицы, гарпии, люди-нетопыри, летающие монстры, люди-волки, демоны, гоблины — все, за исключением этих вот тварей и нескольких людей-волков. Это была долгая и страшная война, прошли века, пока люди стали расой, владеющей миром. Люди в конце концов победили, и это было так давно, что лишь невнятные легенды пробились к нам из тех невероятно давних времен. Люди-змеи были последними, но и они оказались побежденными, их оттеснили на пустынные земли, чтобы они вымерли там среди настоящих змей. Но они выжили и вернулись, вернулись в масках, когда людская раса ослабла и забыла о прежних сражениях. И снова вспыхнула страшная война. Среди людей нынешней эпохи таились чудовищные существа Старого Мира, способные, благодаря своим знаниям и колдовству, придавать себе любые формы, превращаясь в любые существа. Никто и ни в ком не мог быть уверенным до конца, человек не смел верить другому человеку. Но люди изобрели все-таки способ отличить истину от фальши. Своим символом и знаком они избрали изображение крылатого дракона — величайшего врага змей. А слова, которые ты от меня услышал, они использовали как пароль и боевой клич, потому что, как я уже говорил тебе, их может вымолвить только настоящий человек. И люди победили. Но монстры после долгих лет изгнания возвращаются снова, потому что люди напоминают обезьян — забывают то, что не мозолит им глаза. Когда люди, развращенные роскошью, забыли о старых религиях, чудовища пришли и под маской пророков и проповедников новой, истинной веры создали могучий культ Бога-Змея. Они обладают столь великой силой, что карают смертью за малейшее упоминание о людях-змеях в разговоре, все с трепетом склоняются перед Богом-Змеей — слепые глупцы, они не видят связи между ним и той мощью, которую сокрушили их предки столетия назад. Да, как жрецы, люди-змеи обладают огромным могуществом, но и это еще не все. 

Брул вздрогнул.

— Продолжай!

— Цари владели Валузией как люди, — тихо сказал пикт, — но, погибая в боях, умирали, как змеи. Так умер тот, кто пал от копья Львиного Клыка, когда мы, островитяне, воевали с Семью Империями. Но как это могло случиться? Ведь эти цари рождены были женщинами и жили так, как живут люди! Ответ один: настоящих царей тайно убивали — ты тоже должен был умереть этой ночью, — а жрецы Змея занимали их место. И ни одна живая душа об этом не догадывалась.

[Свободный Человек]

А мана это шо? Если некая энергия, то она не берется неизвестно откуда. И использовать, в принципе должны уметь все. Просто уровень разный. 

Энергия, пронизывающая мир. Но доступ к ней может быть не у всех. А чтобы ей управлять, надо учиться.

[Свободный Человек]

Ну, начиная от того, что Сет вполне реальный бог/демон и заканчивая тем, что это некое мифологизированное отображение вполне реальных гигантских ядовитых змей, живших в Хайборийскую эру.

Одно может наслаиваться на другое, особенно если у истоков культа Сета стояли змеелюди.

Имхо, это скучно. И более анархично. Наличие покровителей предполагает более устойчивую иерархию. Верхние ступени которой уходят уже за грань человеческого, что обеспечивает, опять же, пирамиде большую устойчивость. Это, кстати, причина, по которой мне нравится и Мензоберранзан.

Подумал и решил, что вы правы. Как раз способ совместить мою идею с магократией с уже другой моей фэнтези-идеей.

[Magnum]

Вообще-то шифровались:

Ключевое слово "почти".  Герои-то на них на каждом углу натыкались. 

 

[Affidavit Donda]

прокаченных магов

Куда и на чём прокатили этих ваших магов?

Вы не видите никаких промежуточных стадий между "самый-самый" и "холоп с промытыми мозгами"?

Я тоже не вижу.

Феодалы вот тоже не всё время управляли

Что не мешало им многие века быть вполне себе эффективными администораторами

Феодальная раздробленность? Не, по телеку не рассказывали.

Вспомните средневековые Италию и Германию

Резня, грызня и трупы в развалинах.

[марик]

Энергия, пронизывающая мир. Но доступ к ней может быть не у всех. А чтобы ей управлять, надо учиться.

Замечательно. То есть никаких богов и жертв. Но чтоб управлять нужно учиться. Осталось понять как. 

[Просто Некромант]

По теме можно вспомнить из Забытых Королевств Империю Тэй. Кратко: https://www.abeir-toril.ru/geografiya/unapproachable_east/tey.html

 

На редкость неприятное получилось государство. Маленькая иллюстрация. Идёт война, случился магический катаклизм, один из офицеров получил неизвестного характера способности (видеть в темноте, видеть магию, видеть сквозь иллюзии и заклинания невидимости). Какая реакция местной магической элиты? Вивисекция. Остановило их от вивисекции только соображение того, что подчинённые означенного офицера могут не понять и свалить на другую сторону конфликта, тем более что их приглашали.

 

Купить несколько сотен рабов и порезать их на эксперименты с созданием нежити? Обычное дело, хватило бы денег.

 

Неоднократно помянутый Мензоберранзан оттуда же тоже пример и тоже на редкость неприятного общества. Недаром его жителей даже другие тёмные эльфы считают имеющими прибабах.

[Свободный Человек]

Резня, грызня и трупы в развалинах.

То есть про Ренессанс вы не слышали? Про то, где создали книгопечатание, не знаете? Банковские дома Фуггеров и Вельзеров вам неведомы?

Я тоже не вижу.

Вы мыслите общество как систему, целиком состоящую из всесильных тиранов и бесправных рабов? Ну в этом всяко не я виноват, согласитесь.

Замечательно. То есть никаких богов и жертв. Но чтоб управлять нужно учиться. Осталось понять как. 

Я подумал и принял вариант коллеги Каминского со Стигией.

На редкость неприятное получилось государство. Маленькая иллюстрация. Идёт война, случился магический катаклизм, один из офицеров получил неизвестного характера способности (видеть в темноте, видеть магию, видеть сквозь иллюзии и заклинания невидимости). Какая реакция местной магической элиты? Вивисекция. Остановило их от вивисекции только соображение того, что подчинённые означенного офицера могут не понять и свалить на другую сторону конфликта, тем более что их приглашали.

Такое ощущение, что автор просто любит чернуху. Вы сначала докажите, что любая магократия обречена стать вот таким вот Тэем.

Купить несколько сотен рабов и порезать их на эксперименты с созданием нежити? Обычное дело, хватило бы денег.

А что не так? В Древнем Риме хозяин тоже имел право жизни и смерти по отношению к своим рабам.

[Просто Некромант]

Такое ощущение, что автор просто любит чернуху. Вы сначала докажите, что любая магократия обречена стать вот таким вот Тэем.

Там не один автор. А Вы найдите какой-нибудь сдерживающий элемент, который не позволит магам достаточной силы творить беспредел в отношении всех, кто не маги.

А что не так? В Древнем Риме хозяин тоже имел право жизни и смерти по отношению к своим рабам.

Эмм... Вообще, фанат нежити тут я... но даже мне Ваши идеи кажутся... крайне жестокими.

 

Кстати, не Ваша ли работа? Если не Ваша - то тоже в тему, хоть и частично. https://ficbook.net/requests/550848

[Свободный Человек]

Там не один автор. А Вы найдите какой-нибудь сдерживающий элемент, который не позволит магам достаточной силы творить беспредел в отношении всех, кто не маги.

Во-первых, решительно неясно, зачем магам творить беспредел в отношении всех, кто не-маги. Беспредел творят для конкретных целей, а не просто ради зла. Во-вторых, слишком отмороженного мага всегда уймут коллеги. В-третьих, если мы принимаем вариант, предложенный коллегой Каминским, и делаем условный гибрид Стигии с Мелнибонэ, то настоящих буйных всегда уймут сверхъестественные покровители.

Эмм... Вообще, фанат нежити тут я... но даже мне Ваши идеи кажутся... крайне жестокими.

Я всего лишь указываю на то, что если законодательство некой страны допускает право хозяина убить раба, то правовых препятствий тут нет.

Кстати, не Ваша ли работа? Если не Ваша - то тоже в тему, хоть и частично. https://ficbook.net/requests/550848

Не, это перебор, социал-дарвинизм какой-то. Внутри сообщества такое творить нельзя.

Изменено 11 Mar 2021 пользователем Свободный Человек

[Qwestor]

То есть про Ренессанс вы не слышали?

Слышал, а как же. Напомнить чем закончилось?

Про то, где создали книгопечатание, не знаете?

Ну и где же? Удивите меня своими знаниями))))

Банковские дома Фуггеров и Вельзеров вам неведомы?

Ведомы. И сильно они Германии помогли?

Вы мыслите общество как систему, целиком состоящую из всесильных тиранов и бесправных рабов?

Вам напомнить, кто здесь предлогал промывание мозгов человеческой скотине?

этом всяко не я виноват, согласитесь.

не соглашусь

Такое ощущение, что автор просто любит чернуху

У меня от всех ваших тем такое ощущение

Вы сначала докажите, что любая магократия обречена стать вот таким вот Тэем.

Влась развращает, Абсолютная влась развращает абсолютно.

 

[Просто Некромант]

Во-первых, решительно неясно, зачем магам творить беспредел в отношении всех, кто не-маги.

Элементарно - нужны трупы для экспериментов. Что мешает пойти и поубивать собственных подданных, которые первыми на глаза попадутся?

Во-вторых, слишком отмороженного мага всегда уймут коллеги.

А зачем оно им?

настоящих буйных всегда уймут сверхъестественные покровители.

Бог из машины, это, конечно, универсальная штука, которая позволяет оправдать что угодно (даже в Мензоберанзане Ллос иногда окриком сворачивает особо разошедшуюся резню), но что будет, если означенная сверъестественная сила исчезнет?

Я всего лишь указываю на то, что если законодательство некой страны допускает право хозяина убить раба, то правовых препятствий тут нет.

Этатизм. А если законодательство позволяет заниматься лутингом чужой собственности?

Не, это перебор, социал-дарвинизм какой-то. Внутри сообщества такое творить нельзя.

Зато какие естественные элиты вырастают - прям ухх! А что гибнут... ну так автор пишет, что маги по условию живут долго, наплодить новых наследников проблем никаких нет...

[Свободный Человек]

Слышал, а как же. Напомнить чем закончилось?

Заканчивается всё одинаково, причем у всех - смертью.

Ну и где же? Удивите меня своими знаниями))))

В Германии. Ваш Кэп.

Ведомы. И сильно они Германии помогли?

А почему они должны были помогать абстрактной "Германии"? Но, кстати, в шестнадцатом веке в Германии жили не так уж и плохо.

Вам напомнить, кто здесь предлогал промывание мозгов человеческой скотине?

Только по отношению к конкретной социальной группе. А потом я от этой идеи отказался.

Влась развращает, Абсолютная влась развращает абсолютно.

С чего вы взяли, что магия дает АБСОЛЮТНУЮ власть?

[Свободный Человек]

Элементарно - нужны трупы для экспериментов. Что мешает пойти и поубивать собственных подданных, которые первыми на глаза попадутся?

Жертв меньше, чем от этатистских и тем паче социалистических экспериментов. Конфискации собственности могут носить массовый или даже тотальный характер, а магам для экспериментов потребуются сотни, ну максимум тысячи. Вдобавок их всегда можно набрать из публики вроде осужденных преступников или рабов. Возможно даже выходцы из совсем бедных семей могут сами продавать себя на опыты магам, чтобы те помогали материально их семьям.

А зачем оно им?

Чтобы он не сконцентрировал в своих руках слишком много власти. Магократия неизбежно будет носить коллегиальный характер.

Бог из машины, это, конечно, универсальная штука, которая позволяет оправдать что угодно (даже в Мензоберанзане Ллос иногда окриком сворачивает особо разошедшуюся резню), но что будет, если означенная сверъестественная сила исчезнет?

А почему она должна исчезнуть? И бог тут не из машины, а в рамках системы сверхъестественных сил.

Этатизм. А если законодательство позволяет заниматься лутингом чужой собственности?

Лутинг чужой собственности нарушает основы цивилизованного существования.

Зато какие естественные элиты вырастают - прям ухх! А что гибнут... ну так автор пишет, что маги по условию живут долго, наплодить новых наследников проблем никаких нет...

Я всё же предлагаю обсуждать мою идею, а не ту, что по ссылке.

[Сеня]

Магократия неизбежно будет носить коллегиальный характер

это почему?

[Нотвульф]

Не, это перебор, социал-дарвинизм какой-то. Внутри сообщества такое творить нельзя.

Кстати, а почему? Ведь только жёсткий конкурентный отбор позволяет обеспечивать достаточный уровень дееспособности на рынке. 

Магократия неизбежно будет носить коллегиальный характер.

Это ещё почему? 

[Свободный Человек]

Кстати, а почему? Ведь только жёсткий конкурентный отбор позволяет обеспечивать достаточный уровень дееспособности на рынке. 

Всё же не в формате тотальной резни без правил 24/7.

Это ещё почему? 

Элементарно. Мы же убираем фактор масс. Все персоналистские режимы устанавливаются за счет опоры на низших против высших. Тут это невозможно. Следовательно, в подобных условиях возобладает здоровый аристократический принцип. Опять же, если у магократии есть ещё и сверхъестественный покровитель, как Сет у стигийцев или Ариох у мелнибонийцев, он не заинтересован в чрезмерном сосредоточении власти в одних руках.

[Нотвульф]

Всё же не в формате тотальной резни без правил 24/7.

И здесь мы подходим к тому, кто установил правила и обеспечивает их соблюдение. В реальной жизни этим обычно занимается государство. Кто будет этим заниматься в магократии (ну, помимо микроменеджмента со стороны бога).

Мы же убираем фактор масс.

Вы не можете убрать из политики фактор масс, как не можете убрать из здания фундамент.

[Свободный Человек]

Вы не можете убрать из политики фактор масс, как не можете убрать из здания фундамент.

В рамках описаной мною системы массы банально не решатся восстать. Особенно если маги сакрализованы как слуги бога-покровителя,

И здесь мы подходим к тому, кто установил правила и обеспечивает их соблюдение. В реальной жизни этим обычно занимается государство. Кто будет этим заниматься в магократии (ну, помимо микроменеджмента со стороны бога).

Бог-покровитель как нейтральный арбитр, коллегиальное руководство магократии как правительство.

[Сеня]

 Мы же убираем фактор масс. Все персоналистские режимы устанавливаются за счет опоры на низших против высших. Тут это невозможно.

наоборот-массы+магия это круче чем просто магия

[Свободный Человек]

наоборот-массы+магия это круче чем просто магия

С чего вы взяли?

[Affidavit Donda]

в шестнадцатом веке в Германии

В шестнадцатом веке такой страны не было.

[Нотвульф]

коллегиальное руководство магократии как правительство.

Коллегиальное руководство - любое - рано или поздно перерастаёт в единоличное.

В рамках описаной мною системы массы банально не решатся восстать.

А кто говорит о восстании? На политику могут влиять и не только с помощью экстремистских средств.

 

[Сеня]

С чего вы взяли?

с того что магия помогает обществу-а общество служит магии. Иначе магам было бы вообще не до населения, что противоречит стартовому посту

[Просто Некромант]

Жертв меньше, чем от этатистских и тем паче социалистических экспериментов.

Ой, не был бы я так в этом уверен. Впрочем, населения-то тоже меньше...

Конфискации собственности могут носить массовый или даже тотальный характер, а магам для экспериментов потребуются сотни, ну максимум тысячи.

... но в неделю.

Вдобавок их всегда можно набрать из публики вроде осужденных преступников или рабов.

Пока они не кончатся. Впрочем, кто помешает обратить в рабство свободных? В обмен на жизнь... пусть и недолгую.

Возможно даже выходцы из совсем бедных семей могут сами продавать себя на опыты магам, чтобы те помогали материально их семьям.

Угу, в Тэе подобное описано, да. Упыриное государство.

Чтобы он не сконцентрировал в своих руках слишком много власти. Магократия неизбежно будет носить коллегиальный характер.

Скорее уж, будут не отставать от коллеги по цеху.

А почему она должна исчезнуть?

Мало ли. Вон у Ллос проблемы возникли - и всякие естественные причины вроде избытка металла в организме выкосили ряды её последователей.

И бог тут не из машины, а в рамках системы сверхъестественных сил.

Если он делает то, что нужно автору, ибо автор не придумал иной обоснуй, то он из машины.

Лутинг чужой собственности нарушает основы цивилизованного существования.

А лутинг чужого права собственности на своё тело и свою жизнь, значит, не нарушает?

 

В чём для Вас разница между обращением в рабство под угрозой убийства и отъёмом собственности под той же самой угрозой убийства?