Танк сопровождения пехоты Т-42

[Crusader]

Так там ДТ стоял, этого добра и в пехоте аналогичного навалом, а вот ДШК своих мало. 

 Так то ДШК. Что-то я не припоминаю случаев, когда линейной советской пехоте заграничный "крупняк" выдавали. "Томпсоны" у морпехов и на Северном Фронте - видел, "Энфильды" у ополченцев Ленинграда - видел, а вот, чтобы M2 у пехотинцев - не встречал. 

[Curioz]

Да не суть важен тип ККП, важнее, что он, конечно, пехотинцам зело лаком, но а) его гораздо труднее упереть, чем ДТ, тяжел зараза, б) откуда они потом патроны брать будут? 

[Crusader]

его гораздо труднее упереть, чем ДТ, тяжел зараза

 Не так: поскольку он иностранного производства - то сразу будет понятно, что те, у кого он внезапно появился сверх штата - его стянули у кого-то, у кого он был. Потому что у американцев он был и у пехоты и придолбаться - сложнее было. Про патроны согласен.

[Temeluchas]

Так там ДТ стоял, этого добра и в пехоте аналогичного навалом, а вот ДШК своих мало. 

Учитывая недавний пост Уланова на тему "90 неучтенных ДТ сверх штата в бригаде с 30 танками" - если пехота сопрет ДТ, танкисты сильно не расстроятся. 

А М2 - штука редкая, придется перед проверкой черенок от лопаты красить и к вертлюгу прикручивать.

откуда они потом патроны брать будут? 

А как же для форсу перед входом в блиндаж поставить? На такой ответственный пост ставить можно только большое и экзотичное

[Crusader]

менее материалоёмкая

 Разве? Про малошумность - согласен.

[Mamay]

возможно, КЯП, пользовавшего отбракованные и, как следствие, переточенные и укороченные торсионы КВ

Они оч жесткие. Если их укоротить вообще телега получиться.

КПП с поперечными валами, т.е. специализированная танковая, не дешевая, а значит и танчик наш мигрирует в нишу полноценных машин, т.е. этакие полуВалентин.

По охлаждению.

Надо ставить вертикальный центробежник (плоскость колеса параллельно крыши МТО) с приводом от КПП.

По двигателям.

Ставьте вы ГАЗ-11 прямо. Что выделываться с наклоном? 

Дальность хода таки уменьшиться. Притом изрядно.

По 744 мотору.

Его судьба была предопределена старшим мотором, т.е. В-2. Если в серии V12, то младшим сегментом будет L6. Это объективная реальность. С L4 там уже приличные отличия. L4 мог бы взлететь, если бы в качестве старших использовали V8 (для среднего) и W12 (для тяжелого танков).

Изменено 12 Mar 2021 пользователем Mamay

[Stenda G]

По 744 мотору. Его судьба была предопределена старшим мотором, т.е. В-2. Если в серии V12, то младшим сегментом будет L6. Это объективная реальность. С L4 там уже приличные отличия. L4 мог бы взлететь, если бы в качестве старших использовали V8 (для среднего) и W12 (для тяжелого танков).

Не определялась судьба Д-744 никакими старшими братьями. 

Ввиду роста требований В-3-4 вышли на первый план. Плюс традиционные проблемы с площадкой для производства. 

[Curioz]

На такой ответственный пост ставить можно только большое и экзотичное

Вот Т-42 и поставят (вспоминая историю, как в WH40K огрин вместо аптечки из БТРа стащил БТР целиком) 

Изменено 12 Mar 2021 пользователем Curioz

[dragon.nur]

Они оч жесткие

12 узлов с торсионами на 48 тонн. 4 на узел. На 6 узлов при 12+ тоннах надо по 2. Т.о. отбраковка, обрезка и проточка на 30 % диаметра с сошлифовкой дефектов дадут искомый результат.

Ставьте вы ГАЗ-11 прямо. Что выделываться с наклоном? 

Затем, что нижняя часть картеров поближе, верхняя с навесным и воздухопритоками-газооттоками -- подальше.

С L4 там уже приличные отличия

Он вообще сильно отличался от всего семейства В-2. Вопрос не в том.

[Mamay]

Ввиду роста требований В-3-4 вышли на первый план.

V8 было бы еще мощнее. В чем проблема? Требования должны быть разумными.

Вся это предвоенная опупея с легким танком как раз и связана с тем, что длиннющую L6 не могли нормально вписать в легкий танк. Трансаксель уже не хотелось, классику им подавай. А танк это баланс требований в лоб его решать - всегда Пантера будет получаться. Т.е. в каждом отдельном элементе - замечательно, а вот все вместе - хрень какая-то.

Вот задача. Есть L4 и L6 одинаковой литровой мощности, соответственно 160 л.с. и 240 л.с. (возьмем эти цифры для примера). Каждый из них обеспечивает равную удельную мощность для танка в 12 тонн и 18 тонн соответственно. Вроде как последний должен быть лучше бронирован и нести лучшее вооружение (4 тонны разницы). Однако, L6 на 0,5 метра длиннее и при одинаковой классической компоновки это 0,5 метра дополнительной бортовой брони в круг. + дополнительные точки подвески для более длинного и тяжелого бронекорпуса (скажем 6 опор вместо 5, или 5 вместо 4 при большом диаметре катков) которые то же весят не мало. По высоте, если двигатель класть не тупо на бок, а делать как положено, т.е. картер - прямо, блок кладется на бок под углом, то L4 как сегмент W12 дает нам 30 гр от горизонта, или 45 гр как сегмент V8, а L6 как сегмент V12 только 60 гр. Т.е. и по высоте бронекорпуса 18 тонник у нас больше, а там каждые 10 см высоты выбегают в оч приличные вес, т.к. это и лобовая и бортовая броня в круг. МТО 18 тонника длинное, оно "давит" на погон башни, вынуждая его уменьшать, что ограничивает нас в размере башни, а значит вооружении и эргономике. Опять же расход L6 в 1,5 раза больше (грубо), чем у L4, а это значит для обеспечения той же автономности нужно в 1,5 раза больше горючего, а это вес и самое главное - заброневое пространство. Вот если все это учесть, то в сухом остатке у нас от 4 тонн преимущества дай бог 1 тонна останется. А это значит, пожертвовав всего 1 л.с. в удельной мощности и став 13 тонником, 12 тонник при меньше себестоимости выходит на те же параметры защиты и огневой мощности, что и 18 тонник.

Плюс традиционные проблемы с площадкой для производства. 

То же все распределяется. L4 - Ленинград, Сталинград потом Барнаул. V8 - Харьков. W12 - Ленинград, потом Челябинск.

[Mamay]

12 узлов с торсионами на 48 тонн. 4 на узел. На 6 узлов при 12+ тоннах надо по 2. Т.о. отбраковка, обрезка и проточка на 30 % диаметра с сошлифовкой дефектов дадут искомый результат.

Всегда считал, что торсионы квадратные или 6гранные в поперечном сечении. Есть вроде как наборные торсионы из пакета тонких пластин (типа как рессора, только работает на скручивание) Круглый - это наружный кожух. Как их точить то?

Затем, что нижняя часть картеров поближе, верхняя с навесным и воздухопритоками-газооттоками -- подальше.

Тогда у вас 1 из двигателей обслуживать будет слишком геморройно.

[GromoBoy]

Всегда считал, что торсионы квадратные или 6гранные в поперечном сечении

Вообще, круглые. Квадратные или шестигранные (или с иной проточкой) у них концы, которыми в корпусе и в балансире закрепляются.

 

[Mamay]

Вообще, круглые. Квадратные или шестигранные (или с иной проточкой) у них концы, которыми в корпусе и в балансире закрепляются.

Не настаиваю. Подозреваю могут быть разные.

На фото Леопард-2 вроде, там вообще коаксиальные должны быть, поэтому круглые. На нашем ИС-7 пучковые были, а это набор из 7 торсионов 6гранного сечения.

[GromoBoy]

Не настаиваю. Подозреваю могут быть разные. На фото Леопард-2 вроде, там вообще коаксиальные должны быть, поэтому круглые. На нашем ИС-7 пучковые были, а это набор из 7 торсионов 6гранного сечения.

Головки шестигранные, сами торсионы круглые. Вики говорит, торсионы другого сечения на бронетехнике распространения не получили - https://ru.wikipedia.org/wiki/Торсионная_подвеска

 

[dragon.nur]

Есть вроде как наборные

Были. У заднемоторных ЗАЗов в передней подвеске.

[Stenda G]

 В чем проблема?

В том что Мамай опять говорит о том, чего не понимает.

Требования должны быть разумными. Вся это предвоенная опупея с легким танком как раз и связана с тем, что длиннющую L6 не могли нормально вписать в легкий танк. Трансаксель уже не хотелось, классику им подавай. А танк это баланс требований в лоб его решать - всегда Пантера будет получаться. Т.е. в каждом отдельном элементе - замечательно, а вот все вместе - хрень какая-то.

Если вы вдруг не в курсе, то помимо СП-2, который в конечном итоге стал Т-50 на конкурсе были представлены варианты СП-1 с обожаемой вами компоновкой трансаксель и самый короткий вариант СП-3, который вообще был 5 катковый с тем же самым В-3. А помимо них - был еще вариант ВАММ, который практически копировал Т-3. 

А предвоенная опупея с легким танком связана с тем, что за 39-40 года требования несколько разменялись и росли каждый раз с учетом опыта Зимней войны и после испытаний у нас Т-3.

Вот задача. Есть L4 и L6 одинаковой литровой мощности, соответственно 160 л.с. и 240 л.с.

Математика - це москальска лженаука, как и изучение вполне реальных машин и проектов вместо сосания теорий из пальцев. 

Итак, с Д-744 были следующие варианты - либо Т-126-1, либо Т-127. При броне 40мм Т-126-1 по расчетам весит 13,5 тонн. Что при мощности 744 в 160л.с. дает нам около 12л.с./т

У Т-127 при защите 45мм расчетная масса была 13 тонн, т.е. на 500кг меньше, чем у божественного трансаксля. Т.е. получаем практически теже самые 12,3л.с./т.

На испытаниях 744 раскручивали до 215л.с., но в расчетах оперировали мощностями 180-200л.с. 

В этом случае у 126-1 и 127 было бы 14л.с./т и 15,3л.с./т соответственно. 

Для случая Т-50 при длинном и ужасном В-4, который дает чудовищную прибавку к массе бронекорпуса мы будем иметь 21л.с./т при 37мм цементированной брони, равностойкой 45мм гомогенки и 19,3 л.с./т при 45мм броне. Отдельно хочу заметить, что на Т-50 погон 1400мм и 3 человека в башне против 2 местной у Т-126 и Т-127. 

И тут наступает 1941 год и от танка НПП требуют уже 60мм брони, что приводит нас к росту массы Т-126-1 до 15,5 тонн, Т-127 - 14,5т, Т-50 - 17,5-18т. 

И удельной мощности:
-12,9
-13,8 

и 16,6л.с./т соответственно. 

Вывод - применение более мощного В-3/В-4 даже с учетом роста массы все равно оправдано, т.к. дает бОльшую удельную мощность и запас по модернизации танка. 

По высоте, если двигатель класть не тупо на бок, а делать как положено, т.е. картер - прямо, блок кладется на бок под углом, то L4 как сегмент W12 дает нам 30 гр от горизонта, или 45 гр как сегмент V8, а L6 как сегмент V12 только 60 гр.

Очень тупо, особенно с учетом того, что Д-744 специально проектировали с расчетом на то, чтобы он в МО Т-26 влезал, И при этом ничто не мешает сконструировать L6 с тем же расчетом минимизации высоты МО. А уж ссылка на зависимость угла установки от компоновки V8 или W12 - вообще полный бред. В-4 - половинка В-2, а устанавливалась вертикально. 

Так вот для случая Т-127 удлинять корпус для положенного на бок В-4 придется на совершенно невообразимые 330-340мм. Высота борта МТО будет 860мм, что дает прибавку 200кг на борта плюс еще около 120кг на крышу и днище МО при толщине 15мм. 

В итоге такой Т-127 с В-4 все равно выйдет на плюс минус теже самые 14 тонн, но не с 200, а с 300л.с. 

То же все распределяется. L4 - Ленинград, Сталинград потом Барнаул. V8 - Харьков. W12 - Ленинград, потом Челябинск.

В реале же обошлись не 3мя, а 2мя моторами. И вы куда-то потеряли авиационные дизеля, которые осваивались как раз в Ленинграде на ЛКЗ и в Харькове. 

При этом V8 на 400л.с. для среднего танка безперспективен ровно по тем же причинам - не дает запаса мощности на усиление защиты, а экономия массы на 33см длины корпуса - недостаточна

[Stenda G]

Кстати про низкопрофильность

37мм броня, 9 тонн. Мотор от Т-26. 

[Crusader]

 А ещё был Т-126-2, который Т-126-1, но с В-3 у борта в БО.

[Curioz]

Кстати про низкопрофильность

Такое впечатление, что автор проекта никогда не водил танк даже по шоссе. Такая компоновка даже у самолетов и спортивных авто категорически не прижилась, а тут мехводу сразу надо выдавать силовой доспех и/или запасную шею

[Stenda G]

Такое впечатление, что автор проекта никогда не водил танк даже по шоссе

и как, много самолетов и спортивных авто было построено до 1940 года с таким положением водителя/пилота? 

[Mamay]

При этом V8 на 400л.с. для среднего танка безперспективен ровно по тем же причинам - не дает запаса мощности на усиление защиты, а экономия массы на 33см длины корпуса - недостаточна

1) По моим прикидкам не менее 40 см длины и не менее 15 см высоты.

2) На сколько далеко распространяются ваши перспективы? 300 л.с. хватило Т-4 почти до конца войны. К нам поставляли Шерман с двиглом в 375 л.с., в отношении мощности которых то же жалоб не поступало.

В реале же обошлись не 3мя, а 2мя моторами.

3 лучше 2х. Каждому типу танку по весу свой мотор. 

И вы куда-то потеряли авиационные дизеля, которые осваивались как раз в Ленинграде на ЛКЗ и в Харькове. 

Ни куда? Пускай что то там делают..

 

Остальное позже.

[Stenda G]

1) По моим прикидкам не менее 40 см длины и не менее 15 см высоты.

Длина В-2 - 1561мм, длина Д-744 - 1255мм. Разница - 306мм.

По высоте разница В-2 и В-20 (так по крайней мере назывался V8 для ЛТТБ на базе ЦПГ В-2) - 12см получается. Правда вы почему-то забыли, что он еще и шире, чем В-2.

2) На сколько далеко распространяются ваши перспективы? 300 л.с. хватило Т-4 почти до конца войны. К нам поставляли Шерман с двиглом в 375 л.с., в отношении мощности которых то же жалоб не поступало.

Во-первых уже к середине войны Т-4 превратился в хромого и слепого инвалида с 12л.с./т. А у JgPz4 - еще меньше. Во-вторых, у Шермана максимальная мощность не 375, а 410л.с. Причем сами американцы предпочли М4А3 с Ford GAA. с 450л.с. номинала и 500л.с. максимальной.  Причем и от нового среднего танка они хотели улучшения подвижности. 

В-третьих - вот вообще по барабану, как там страдали и плакали немцы. Дареным коням тоже в зубы смотрят только если кони совсем худые.

У нас аккурат перед войной на Т-34М собирались ставить сперва В-2К, а потом В-5 на 600л.с. при сохранении массы на уровне Т-34 и новой КПП. 

На Т-50 14 тонн и 300л.с.

На ЛТТБ - 400л.с. на 20-22 тонны. 

От перехода на Т-43 отказались потому что масса выходила за рамки допустимого, а мощность мотора не росла. Да еще с удельным давлением и живучестью ходовой проблемы вылезали (это кстати к вопросу о том что у вас длина опорной поверхности тоже сократится). 

В итоге пришлось переходить на новую компоновку и всеми силами выгрызать сотни килограмм, чтобы вернуться к тем самым 30т массы. 

3 лучше 2х. Каждому типу танку по весу свой мотор. 

В какой-нибудь богатой заокеанской эквестрии - может быть. Но реальность все расставила по своим местам, какие двигатели реально нужны. А всякая трехрядная W12-заумь осела в 20ых и с тех пор про нее не вспоминают. 

[Stenda G]

Ни куда? Пускай что то там делают..

Опять словеса и фонтазии. По факту же пока имеем только Харьков и Сталинград. Причем в Харькове в 1940 году на В-2 стали немного подхабивать в пользу авиаторов, а в СТЗ по традиции решили сами свой дизель, точнее целую линейку придумать. 

[dragon.nur]

В реале же обошлись не 3мя, а 2мя моторами

Фактически в реале обошлись одним с разными настройками топливной аппаратуры.

в СТЗ по традиции решили сами

И получилось 

свой

бардак с бурой и фабзайками. ЧИТД 

Всегда считал, что торсионы квадратные или 6гранные в поперечном сечении

Потому что у вас нет технарской, не говорю уже об общеинженерной подготовке.

компоновка даже у самолетов

У вингсьютов, джетпачников и дельтапланеристов. "Поссибл, бат вери икспенсив" (и недолго)

[Stenda G]

Фактически в реале обошлись одним с разными настройками топливной аппаратуры.

Ну это уже потом.