Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[ЛАВ]

Кстати, это очень  интересная развилка сама по себе

Согласен)

[Каминский]

Есть у Пирра шансы полностью выбить Карфаген с Сицилии,

Есть ли у Пирра шансы появиться на свет, спустя почти двести лет после развилки?

Ну а так...а почему собственно Рим должен задерживаться? А может наоборот - ускорится? Такой развилки у нас не было - более ранний Рим, как великая держава?

[чукча]

Карфаген и Серакузы были олигархия

Сиракузы нет. Это демократия с тираническим уклоном, либо правят демократы, либо один так сказать главный демократ, выражающий чаяния народные. Именно олигархических периодов у них мало, в седой древности и потом еще пару очень недолгих.

[ImperialGuarder]

Если Рим поднимется раньше, то есть неслабые шансы влезть в Самний ещё ДО того как появится союз пентров, гириниев и других племён, которых мы знаем как союз самнитов. Есть шанс, что Рим побьет луканов с бруттиями и тогда Александр Молосский может выжить. А как это повлияет на разборки диадохов трудно сказать.

[чукча]

Если Рим поднимется раньше, то есть неслабые шансы влезть в Самний ещё ДО того как появится союз пентров, гириниев и других племён, которых мы знаем как союз самнитов.

Это общий процесс. Сначала мелкие поселения раннего железного века обьединяются в полисы(один из которых Рим), потом складываются племенные/полисные союзы, самнитский, в Лации вокруг Рима итд. В рамках региона это почти одновременно происходит. Намного вероятнее имхо что союз племен Лация сложится вокруг кого-то еще, чем то что он сложится заметно быстрее реала чем самнитский.

[Каминский]

Намного вероятнее имхо что союз племен Лация сложится вокруг кого-то еще

А как развилка должна повлиять на это? Тарквиний как раз вполне себе сплачивал Лаций вокруг Рима:

Луций Тарквиний Гордый проводил активную завоевательную внешнюю политику. Он упрочил союз Рима и латинских городов путём физического устранения тех, кто считал Рим поработителем Лация, и созданием родственных союзов. Так, свою дочь он выдал за Октавия Мамилия — царя Тускула. 

 Октавий Мамилий, будучи зятем Тарквиния Гордого, образовал Латинский союз; в 497 г. до н. э. он сложил голову в битве у Регильского озера. Согласно римской традиции, был правителем Тускула^[3] и наиболее влиятельным среди латинских лидеров. По преданию, происходил от основателя Тускула — Телегона — сына Одиссея и Цирцеи. Был зятем^[4] и союзником Тарквиния Гордого ещё во время реорганизации Латинского союза, предпринятой этим царем^[5].

Дионисий рассказывает, что Мамилий вместе с Тарквинием Гордым присоединился к Порсенне, осаждавшему Рим. В сражении с римлянами он командовал правым флангом. Когда царь Клузия начал переговоры с римлянами, Тарквиний и Мамилий пытались их сорвать, и были изгнаны из лагеря. После заключения мира между Порсенной и римлянами Тарквиний укрылся в Тускуле, а Мамилий продолжил войну, совершая набеги на римскую территорию^[6].

Более того, именно республиканские переворот в Риме временно притормозил римское доминирование в Лации:

Первоначально во главе Латинского союза стояла Альба-Лонга, с VI века до н. э. союз возглавил Рим (после разрушения им, согласно легендарной традиции, в VII веке до н. э. Альба-Лонги). Усложнение политической обстановки в Римe (конец VI — начало V века до н. э.) в период установления республики позволило некоторым латинским общинам временно освободиться от римского господства. 

Здесь же, имхо, есть вероятность, что сплочение Лация вокруг Рима произойдет раньше. Как минимум можно предотвратить Первую латинскую войну

 

 

[жанин]

Намного вероятнее имхо что союз племен Лация сложится вокруг кого-то еще, чем то что он сложится заметно быстрее реала чем самнитский.

Почему? Нет никаких оснований к тому.

Тарквиний как раз вполне себе сплачивал Лаций вокруг Рима

Именно так

Здесь же, имхо, есть вероятность, что сплочение Лация вокруг Рима произойдет раньше.

Да, думаю тут усиление Рима пойдет даже быстрее реала.

[чукча]

Как минимум можно предотвратить Первую латинскую войну  

Так она и подтвердила во многом лидерство Рима. Легко представить что бабочка махнула и в союзе лидером стал тот же Тускул. Типа через упомянутый брак после смерти Тарквинич получил формальное лидерство над Римом и реализовал его.  Или еще кто из десятков членов союза. Или они просто бодались между собой как оно обычно в таких союзах и бывало. Захватить лидерство, удержать, сплотить вокруг себя - тут нужна последовательная череда удач, которую легко прервать но трудно повторить

[чукча]

Нет никаких оснований к тому.

Наоборот. Такие союзы совершенно рядовое явление для эпохи. Это реал карьера Рима исключение, латинский союз где-то в те времена свернул со стандартного пути на нетипичный. Если что по другому пойдет то скорее всего останется на базовом пути.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем чукча

[Каминский]

Легко представить что бабочка махнула и в союзе лидером стал тот же Тускул.

Но как минимум с неменьшим основанием можно представить, что Рим окончательно объеденил всех вокруг себя, в том числе и опираясь на династические и прочие браки.

Так она и подтвердила во многом лидерство Рима

так если бы и она, даже "подтверждать" не пришлось бы - все было бы и так очевидно

А бабочку и проигрыш Рима - так это и при республике легко представить можно

[жанин]

Если что по другому пойдет то скорее всего останется на базовом пути.

Почему? Развилка ни как на это не влияет, более того:

Тарквиний как раз вполне себе сплачивал Лаций вокруг Рима

 

[Каминский]

где-то в те времена свернул со стандартного пути на нетипичный.

Это "сворачивание" началось как раз при Тарквинии и ранее. Именно он взял курс на объединение Лация вокруг Рима

 

[чукча]

Тарквинии и ранее. Именно он взял курс на объединение Лация вокруг Рима

Можно подумать нигде и никто не брал гениального курса на обьединение вокруг себя, любимого, ни в латинском союзе, ни в десятках других таких же союзах по всей Европе.

[Каминский]

Можно подумать нигде и никто не брал гениального курса на обьединение вокруг себя, любимого, ни в латинском союзе, ни в десятках других таких же союзах по всей Европе.

Много кто брал, но победил только Рим. Не вижу причин, по которым он не может победить и сейчас.  Тарквиний после своего свержения еще 14 лет прожил, останься он у власти так он или его наследники ( тоже ребята хваткие, тот же Секст это вообще мастер разводок и манипуляций), вполне могли бы закрепить власть Рима над Лацием, причем даже более успешно, чем Республика 

[Геллер]

вполне могли бы закрепить власть Рима над Лацием, причем даже более успешно, чем Республика

Но нужно  такое "величие" римлянам ?

Когда неважно плебей ты или патриций , всадник или лёгкий пехотинец , имеешь пару тысяч рабов или пролетарий ...

Если твоя жизнь и твоё имущество может тут же прекратится по желанию левой пятки тирана

 

[Каминский]

Если твоя жизнь и твоё имущество может тут же прекратится по желанию левой пятки тирана

"Тирания" Тарквиния - республиканская пропаганда.

[Геллер]

"Тирания" Тарквиния - республиканская пропаганда.

Поскольку Тита Ливия , Полибия и Тацита современники не забросали дохлыми кошками как фэнтезийщиков , следует принять , что их творчество достаточно близко к реальности.

Главная проблема монархизма как идеи - такие вот Тарквинии  и прочие Калигулы

Но дело в том , что монарх , принимая Помазание и надевая Корону , не только получает возможности , но и берёт на себя обязательства - править справедливо и в всеобщих интересах , а не страной как своей собственностью и поддаными как рабами

Вот это не понимают царебожники , фанатающие от всяких Тарквиниев Грозных  - монархизм подразумевает обязанности не только подданых и монарха

 

[Каминский]

Поскольку Тита Ливия , Полибия и Тацита современники не забросали дохлыми кошками как фэнтезийщиков , следует принять , что их творчество достаточно близко к реальности.

Вообще никак не следует этого. Собственно никто и не принимает - все историки считают, что все эти истории - пересказ популярных сюжетов греческий трагедий, переистолкованных на римский лад. Если даже про почти современников, Нерона и Калигулы сочиняли всякие бредовые небылицы, то можно представить, что за пятьсот с лишним лет накрутили вокруг государствообразующего мифа Римской Республики.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Каминский

[Magnum]

У меня дежа вю -- ну ведь все было на форуме, все, и про уцелевший царский Рим тоже.     (Нет, я не имею в виду "Флот Римского царства").

 

И даже про римскую диархию. И про карфагенское влияние (два суффета - два консула). Про Албанскую империю даже вспоминать неудобно...

 

 

 

P.S.

В тему традиционно призывается коллега @Tim

 

[Каминский]

У меня дежа вю -- ну ведь все было на форуме, все, и про уцелевший царский Рим тоже

Да я знаю, что на форуме было все. Ну и что, можно подумать это первая тема, открытая по давным-давно обсосанной развилке.

Тем более, что я тогда в обсуждении не участвовал

Хотя нет, помню я какую-то тему по царскому Риму уже открывал. Но там вроде как без персоналий

[Magnum]

Да я только "за", развилка как раз из серии "непаханное поле".

 

В общем и целом, помимо того, что вокруг ранней римской истории накручено мифов и легенд, есть мнение, что царская власть = власть этрусков. То бишь римлянам идея монархии была противна не сама по себе, а как символ (?) иностранной доминации.  Царский Рим остается членом этрусканской конфедерации, к тому же не самым важным. Или вроде того.

 

 

 

[Neznaika1975]

коллеги, прошу воздержаться от притянутых за уши сравнению с современностью - во избежание ненужного флуда

[Magnum]

Далее. Есть мнение, что войну с Порсенной римляне проиграли, и он назначил им двух губернаторов, которые известны как "консулы". На каком этапе консулы-губернаторы превратились в независимых "президентов Римской республики" - тайна сия велика есть.

 

Довольно скоро (по меркам той эпохи) после официального свержения царской власти в Риме случилось такое:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Децемвиры#Децемвиры_с_консульской_властью_для_написания_законов

Обратите внимание, тоже оскорбленная женщина замешана. Отсюда ЕСТЬ МНЕНИЕ, что на самом деле эти события как-то связаны, только как - толком неясно. Возможно, истинное свержение царской и (Или) иностранной власти случилось где-то здесь.

[Vasilisk]

есть мнение, что царская власть = власть этрусков

 

А как же сабин Нума Помпилий? Хотя, он как раз в преданиях выглядит как культурный герой и вообще правильный царь. А все другие остальные...

[Vasilisk]

тоже оскорбленная женщина замешана

 

Кажись, где-то слыхал, что обиженная злым правителем (или оккупантом) женщина в подобных историях всегда символизирует, и не надо понимать буквально. Безжалостный деспот топчет лоно и мнёт грудь Родины-Матери, встанем все как один за поруганную Боудикку и т.д.