Самый ИСТИННЫЙ Рим!!!

[Magnum]

А как же сабин Нума Помпилий?

Так он (если вообще существовал) был до этрусков, а потом в Риме воцарилась династия этрусканских оккупантов, вот народ в какой-то момент и не стерпел.

 

 

 

[Каминский]

есть мнение, что царская власть = власть этрусков

Как будто что-то плохое.

Вроде бы источниками не подтверждается. Между Тарквинием Древним и Тарквинием Гордым, которые точно этруски ( полэтруски-полугреки, если точнее) был еще Сервий Туллий, который вроде как не этруск, как и все прочие цари. Да и Тарквиний Гордый вроде как с этрусками воевал.

Царский Рим остается членом этрусканской конфедерации, к тому же не самым важным

Думаю, Тарквиний мог бы его сделать самым главным. Так даже лучше. Тем более, что из этрусков нагибаторы такие себе.

Изменено 26 Mar 2021 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

А вообще детерминировано ли появление в конце темных веков между бронзой и античностью гегемона в Западном Средиземноморье, опирающегося на мобресурс сельской общины?

 

как в конце темных веков между античностью и средневековьевм появился аналогичный гегемон в виде франков, а потом саксов

[Каминский]

Обратите внимание, тоже оскорбленная женщина замешана

Роль женщин, особенно царского рода, в раннем Риме, равно как и притязаний на них это вообще особая тема:

 Как пра­ви­ло, царя­ми ста­но­ви­лись либо зятья, либо вну­ки по доче­ри пред­ше­ст­вен­ни­ков. Это ука­зы­ва­ет на суще­ст­во­ва­ние опре­де­лен­но­го поряд­ка, кото­рый, види­мо, выра­жал­ся в мат­ри­ли­ней­но­сти пере­да­чи цар­ской вла­сти. Носи­те­лем цар­ст­вен­но­сти была жена или мать царя. 

Там, грубо говоря, не поделили женщин, женитьба на которых давала бы право на царский титул и так запутались, что в ходе этих разборок снесли царскую власть, если я правильно понял эту статью:

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1334631856

Там еще есть об этрусских женщинах и их влиянии на историю Рима - автор критикует эту теорию, но она  любопытна

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1364900842

Там еще любопытный момент, связанный с попыткой местных монархистов реставрировать Тарквиниев:

В том же году послы царской семьи прибыли в Рим, чтобы убедить сенат вернуть царю его имущество, которое было захвачено после переворота. В то время как римский сенат начал обсуждать это предложение, послы параллельно искали сторонников монархии, чтобы составить заговор с целью возвращения Тарквиния в город. Два брата жены Брута из рода Вителлиев, оба из которых были сенаторами, наряду с тремя братьями из рода Аквилиев были главными заговорщиками. К ним присоединились двое сыновей Брута, Тит Юний Брут и Тиберий Юний Брут. В сговоре участвовали и другие знатные люди, однако их имена не называются^[2].

Заговорщикам помешал раб семьи Вителиев, который был свидетелем их встречи в доме своего господина (который, согласно Плутарху, принёс ужасную клятву, принеся в жертву человека и отведав его плоть). Раб предупредил консулов, которые немедленно захватили послов и заговорщиков без особого переполоха

Не исключено, что царский Рим, сохранись он, мог бы вырасти в довольно своеобразное общество

Изменено 28 Mar 2021 пользователем Каминский

[Qwestor]

Не исключено, что царский Рим, сохранись он, мог бы вырасти в довольно своеобразное общество

Что-то типа парламентской монархии?

[Qwestor]

Кстати прираннем Риме с этруской династией возможно более легкое вхождение этруского союза под власть Рима. Такая конфедерация будет несколько рыхлой, но Рим ИМХО будет достаточно силен чтобы держать их в узде, тем более что первоначальная экспансия будет идти в наиболее богатые регионы, в Южную Италию, а значит через Рим. 

 

Карта

 

[Qwestor]

[Каминский]

Что-то типа парламентской монархии?

Что-то более оригинальное. С элементами матриархата)

Кстати прираннем Риме с этруской династией возможно более легкое вхождение этруского союза под власть Рима.

Да, мне тоже кажется это одним из наиболее интересных возможностей отклонения от реала. Этруски могут дать Риму элементы своей политической, религиозной и прочей культуры, в большем объеме чем в реале, а Рим может дать им большую консолидацию. Может и галлов отобьют.

 

[Neznaika1975]

Да, мне тоже кажется это одним из наиболее интересных возможностей отклонения от реала. Этруски могут дать Риму элементы своей политической, религиозной и прочей культуры, в большем объеме чем в реале, а Рим может дать им большую консолидацию. Может и галлов отобьют.

не привлечет Рим внимание македонцев? После смерти Александра

и все кончится плохо

это лишь гипотеза


и насколько корректна гипотеза, что Риму повезло - на момент силы Македонии он был слишком мал и незаметен чтобы его давить? И если Рим поднимется раньше - его сломают

[Каминский]

не привлечет Рим внимание македонцев? После смерти Александра

До Александра еще дожить - там между прочим еще полтора века. Можно вообще пофантазировать - если Рим взлетит раньше и взлетит хорошо так, то Эллада может оказаться между двух огней - Римом и Ахеменидами.

Как вариант - римляне проникнутся греческой культурой ( что еще у этруссков было) настолько, что почувствуют себя частью эллинской общности и пойдут вместе с Александром завоевывать Персию.

и все кончится плохо

Все может "кончится плохо" и спустя 20-30 лет после развилки, если не раньше, вариантов там огромное  множество. Но интереснее же обсуждать варианты, где все будет хорошо)

[ImperialGuarder]

Кстати прираннем Риме с этруской династией возможно более легкое вхождение этруского союза под власть Рима. Такая конфедерация будет несколько рыхлой, но Рим ИМХО будет достаточно силен чтобы держать их в узде, тем более что первоначальная экспансия будет идти в наиболее богатые регионы, в Южную Италию, а значит через Рим. 

Тогда Риму фактически нужно будет стать главой как минимум двух лиг: этрусской и латинской. Если Риму удастся встать во главе этрусской и латинской лиги, то не попытается ли он захватить Неаполь и Кумы?

Интересно будет, если в новых землях будут основываться этрусские и латинские колонии и землю будут делить почти поровну.

Может и галлов отобьют.

Может и отобьют, но рано или поздно фалангу придется менять на легион. А вот отобьют ли осков непонятно.

[Геллер]

не привлечет Рим внимание македонцев? После смерти Александра

Если и привлёчет , то очень быстро станет ясно что "ещё одна такая победа и я останусь без армии"

В чём главная сила Рима ?

Не в особом оружии или гениальности полководцев . Нет - главное , что уникальное общественное устройство позволяло привлекать множество хорошо мотивированных воинов в легионы

 

[Qwestor]

Тогда Риму фактически нужно будет стать главой как минимум двух лиг: этрусской и латинской. Если Риму удастся встать во главе этрусской и латинской лиги, то не попытается ли он захватить Неаполь и Кумы? Интересно будет, если в новых землях будут основываться этрусские и латинские колонии и землю будут делить почти поровну.

Да никто земли поровну делить не будет, все общее в одном союзе то. Но вообще, я думаю, что сначала объеденят латин, а с их помощью уже консолидируют этрусков.

 

Ну и южное направление экспансии самое логичное, да.

Может и отобьют, но рано или поздно фалангу придется менять на легион.

Фаланга не хуже и не лучше легиона.

Если и привлёчет ,

Вряд ли. Только после Персидского похода и то вряд ли.

В чём главная сила Рима ? Не в особом оружии или гениальности полководцев . Нет - главное , что уникальное общественное устройство позволяло привлекать множество хорошо мотивированных воинов в легионы

Глупости говорите, ничего уникального там нет. Их единственное отличие от македонцев лишь в том, что македонцы свои силы на огромную территорию от Дуная до Инда распылили, а у римлян все в Италии сконцентрированно.

Изменено 28 Mar 2021 пользователем Qwestor

[Vasilisk]

Как вариант - римляне проникнутся греческой культурой ( что еще у этруссков было) настолько, что почувствуют себя частью эллинской общности и пойдут вместе с Александром завоевывать Персию.

 

Как вариант, римляне уже тогда нагнут греческие колонии на юге Италии, после чего совместно с персами раздавят греков на Пелопонессе. А потом век-другой будут вдумчиво и с удовольствием кушать прочие беззащитные полисы, которых по берегам Средиземного моря полным-полно. Начиная с Сицилии, конечно.

[Каминский]

Вряд ли. Только после Персидского похода и то вряд ли

Да вот мне тоже кажется, что Александру в Италии вот прям совсем делать нечего. Ему и Востока за глаза и уши

Как вариант, римляне уже тогда нагнут греческие колонии на юге Италии, после чего совместно с персами раздавят греков на Пелопонессе. А потом век-другой будут вдумчиво и с удовольствием кушать прочие беззащитные полисы, которых по берегам Средиземного моря полным-полно. Начиная с Сицилии, конечно.

Мне тоже нравится Средиземноморье поделенное между римлянами и персами.) Но все же вряд ли Рим, пусть даже и более прокачанный за полтора века сможет вырасти в этакий паровоз

[Геллер]

Глупости говорите, ничего уникального там нет. Их единственное отличие от македонцев лишь в том, что македонцы

Раздерибанили свою Империю по отдельным самостийным уделам сразу после смерти Александра

Сама Македония так и осталась  локальным гегемоном упадочной Эллады

[Qwestor]

Раздерибанили свою Империю по отдельным самостийным уделам сразу после смерти Александра Сама Македония так и осталась  локальным гегемоном упадочной Эллады

Завоевания происходят быстро, Империи строятся медленно.

Изменено 29 Mar 2021 пользователем Qwestor

[Magnum]

и сюда детерминисты набижали

 

 

Все не то.   С таким же успехом развилку можно делать в Мезозойской эре.   

 

[Vasilisk]

локальным гегемоном упадочной Эллады

 

Они с Александром прошли от Пелопонесса через Афганистан до самого Ганга. Кто ещё во всей мировой истории смог повторить их подвиг? Никто. А вам просто завидно.

[Каминский]

С таким же успехом развилку можно делать в Мезозойской эре. 

Как будто вас это когда-то останавливало

[Voldi]

При Тарквинии Гордом в армию перестали брать представителей низших классов — их использовали в строительстве. Армию же комплектовали, в основном, из наёмников.

И в 280 г. племянник Александра Филиппыча горестно воскликнет: "Еще одна такая победа и у меня не будет армии!"

Бежавший с поля боя с остатками своей армии Тарквиний по прозвищу Кальч горестно причитал, что у него совсем не осталось армии! Прибыв в Рим он потребовал, чтобы его верноподанные немедленно вооружались и готовились сражаться с эпирским базилевсом. - Но мы же совсем не солдаты, рекс! - ответствовали они. Но, деваться некуда, конечно вооружились. И, как добропорядочные бюргеры, решили собрать мешок серебра и откупиться. А заодно, в другой мешок упаковали отрезанную голову Кальча.

Пирр мешок с серебром забрал, а голову выбросил своим верным сокувшинникам. Впрочем, им она также была не нужна и они начали отпихивать её ногами. Затея местным пришла по вкусу. Так на италийской земле и появилось кальчио. А вы как думали?

Ну а в Риме, само собой, и родилась республика. Но, поскольку в этом занюханном селе народ был само собой закомплексован, они придумали красивую легенду и удревнили дату основания на своем логотипе.

[Геллер]

Они с Александром прошли от Пелопонесса через Афганистан до самого Ганга. Кто ещё во всей мировой истории смог повторить их подвиг? Никто.

Таких Атилл Чингизхановичей Тамерланов полно

Но, поскольку в этом занюханном селе народ был само собой закомплексован, они придумали красивую легенду и удревнили дату основания на своем логотипе.

На самом деле всё не так. Колизей выстроили в 19 веке мучимые комплексом неполноценности итальянцы , а упоительные истории про Брутов и Цезарей придумали для привлечения туристов

За мелкий прайс Ватикан переписал Евангелие , что бы там было место Понтию Пилату

Изменено 29 Mar 2021 пользователем Геллер

[Magnum]

Как будто вас это когда-то останавливало;)

Ну, если бы речь шла о худлите, можно и до кембрия докопаться. Династический брак с Карфагеном, культ Дагона в Остии, и дальше по списку.

 

[Каминский]

Вообще, если взять оптимистический сценарий...

К РИ к моменту начала похода Александра владения Рима в Италии выглядели примерно так:

 

При благоприятном  ( для Рима) стечении обстоятельств Римское Царство к означенному периоду может выглядеть как-то так:

На что-то сильно большее в те годы Рим вряд ли может рассчитывать, при всем желании. Это хорошо, но для того, чтобы вмешиваться в дела греков - которые в Греции, - все же сильно недостаточно. Сам же греческий поход на персов скорей всего будет, при любой бабочке - слишком уж давно идея витала в воздухе, а объективное ослабление Персии вряд ли изменит столь локальная развилка. Но вот произойти этот поход может и в более ранние или более поздние сроки и поведет, его конечно же не Александр. И, возможно, вообще не македонский царь и не Македония, возглавят этот общегреческий поход. Может это будут Афины (переиграем или отменим Пелопонесскую войну?), может Спарта, а может кто-то еще - да хоть и Боспор. Который возглавит кто-то вроде этого товарища, кто не помрет так глупо и объединит города Понта в одно государства - а там замахнется и на большее.

Династический брак с Карфагеном, культ Дагона в Остии, и дальше по списку.

Это лишнее. У этрусков свои боги найдутся)

[Tim]

Что дальше? Свергнут ли римляне царя - Тарквиния или кого-то из его потомков, сгинет ли Римское Царство, в ходе внутриталийских или еще каких разборок или же сможет подняться в Римскую Империю - не по имени, но по духу?

Тут я бы вспомнил (1) теорию форм государств Платона-Аристотеля, по которой монархия в полисе неизбежно вырождается в тираннию, и ее свергают (что вся известная история полисов, включая негреческие в общем и целом подтверждает) и вообще что чистые формы государства нестабильны по природе, (2) дополнение Полибия к этой теории (на базе Политики Аристотеля) о том, что римское государственное устройство прочно, потому что это смешанная форма (политейя/республика), (3) что прочными оказались те эллинистические (и не только, та же персидская) монархии, которые или не имели в основе большой полис (Македония), или в которых власть царей создала себе не-полисные опоры (Селевкида, Птолемеи, Боспор итд, "территориальные" монархии с двором, царским аппаратом власти, царской армией (наемной/поселенной), царскими землями итд).. Примеры неудач, когда монархия опиралась на "свой" полис слишком сильно и не пережила революции в нем - Сиракузы (4 раза), Карфаген (2 или 3 раза), Гераклея, и тд итп. Собственно, без создания своей опоры монархия и в стране со слабыми полисами была слаба, ср. Эпир, (4) полисные федерации с монархом-покровителем бывали, типа той же Лиги островитян, да и большие федерации время от времени в такие истории попадали, да вспомните в конце концов все три подмакедонские Эллинские федерации, но тут нужен монарх с отдельной сильной собственной опорой.

То есть вопрос такой - вы что надолго сохранить хотите, монархию или Рим? Мне кажется, оба сразу не получится.