Отменяем Брестский мир

[Свободный Человек]

Развилка - вскоре после начала немецко-большевистских мирных переговоров в Бресте Ленин умер от скоротечной чахотки. В руководстве большевиков немедленно вспыхнула борьба за власть, что не замедлило отрицательно сказаться и на провале мирных переговоров с кайзером - благо в реальности именно Ленин был главным сторонником мира с Германией, тогда как многие большевистские вожди ставили на "революционную войну" и революцию в самой Германии, истощенной мировой войной. Соответственно, боевые действия продолжаются. Учитывая, насколько низка была боеспобность Красной армии (которую гоняли и "белые", и поляки Пилсудского) на раннем этапе её существования, есть все основания полагать, что немцы разгромят большевиков и возьмут Петроград и Москву. Очевидно, что поскольку немцы заинтересованы в экономической эксплуатации бывшей царской России для обеспечения своей победы в мировой войне и снабжения самой Германии, на очищенных от большевиков пространствах ими будет создано некое марионеточное правительство. Правительство это будет, скорее всего, монархическое, консервативное и опирающееся на естественные элиты - достаточно вспомнить режимы, установленные немцами на национальных окраинах бывшей царской России. То есть правительство, которое при их поддержке сядет в Петрограде или в Москве (скорее всего в Петрограде, его контролировать удобнее), будет сильно правее и консервативнее даже значительной части "белых" режимов в РИ. Вопрос - после неизбежного поражения Германии в Первой мировой войне есть ли шанс у этого правительства убедить Антанту признать его власть над Россией или хотя бы уговорить других, про-антантовских "белых" пойти на создание некого коалиционного правительства?

[Изяслав Кацман]

  В 4/2/2021, 3:07:52, Свободный Человек сказал:

Вопрос - после неизбежного поражения Германии в Первой мировой войне есть ли шанс у этого правительства убедить Антанту признать его власть над Россией или хотя бы уговорить других, про-антантовских "белых" пойти на создание некого коалиционного правительства?

Для начала такое правительство должно "убедить самого себя"  - т.е. разные группы внутри пронемецкой администрации пусть не передерутся после ухода "хозяев". Ну и селюков, озверевших от выгребания продовольствия в пользу Германии, нужно убедить не резать "городских" после отбытия державших их в узде "дойчей" в Фатерлянд (см. эволюции, имевшие место на Украине между занятием её территории немцами и окончательным установлением там власти большевиков).

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:30:23, Изяслав Кацман сказал:

Ну и селюков, озверевших от выгребания продовольствия в пользу Германии, нужно убедить не резать "городских"

Разве в Финляндии, Прибалтике, Белоруссии кто-то резал "городских"? А правительство Скоропадского слетело не в последнюю очередь из-за того, что гетман так и не определился - ставит он на украинский национализм или всё же держится великорусского патриотизма.

[Сеня]

одна из самых любимых развилок форума

  Цитата

монархическое, консервативное и опирающееся на естественные элиты

вообще упоминание естественных элит я ждал в первой строчке

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:35:29, Сеня сказал:

одна из самых любимых развилок форума

Она уже обсуждалась? Если да, то где? Хотел бы почитать.

[Нотвульф]

  В 4/2/2021, 3:07:52, Свободный Человек сказал:

Вопрос - после неизбежного поражения Германии в Первой мировой войне есть ли шанс у этого правительства убедить Антанту признать его власть над Россией или хотя бы уговорить других, про-антантовских "белых" пойти на создание некого коалиционного правительства?

Нет, ибо зачем это Антанте и тем более зачем это про-антантовским правительствам?  Более того, если в состав прогерманского правительства попадут монархические и консервативные элементы, то Антанта его не признает ни за что. "Монархизм", особенно русский был для правительств стран Антанты чем дальше, тем больше отрицательным фактором.

  В 4/2/2021, 3:33:21, Свободный Человек сказал:

Прибалтике,

В Прибалтике началась натуральная расовая война между прибалтийскими крестьянами и немцами.

 

[Сеня]

  Цитата

 монархическое

ничего что немцы начали войну как раз против самодержавия как такового

  Цитата

Она уже обсуждалась? Если да, то где? Хотел бы почитать

да она раз в неделю поднимается. Ищите по поисковику

[Изяслав Кацман]

  В 4/2/2021, 3:37:56, Нотвульф сказал:

В Прибалтике началась натуральная расовая война между прибалтийскими крестьянами и немцами.  

А в Финляндии - гражданская.

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:37:56, Нотвульф сказал:

В Прибалтике началась натуральная расовая война между прибалтийскими крестьянами и немцами.

Так она была против "немцев", а не "городских" вообще. А в Финляндии никакой "расовой войны" не было.

  В 4/2/2021, 3:37:56, Нотвульф сказал:

Нет, ибо зачем это Антанте и тем более зачем это про-антантовским правительствам?

Для восстановления в России мира и порядка.

  В 4/2/2021, 3:38:39, Сеня сказал:

ничего что немцы начали войну как раз против самодержавия как такового

Вроде как раз у тех "белых", что сотрудничали с Германией, был определенный крен в сторону монархизма.

[Изяслав Кацман]

  В 4/2/2021, 3:40:06, Свободный Человек сказал:

А в Финляндии никакой "расовой войны" не было.

Ещё скажите, что там не было гражданской войны.

[Нотвульф]

  В 4/2/2021, 3:40:06, Свободный Человек сказал:

Для восстановления в России мира и порядка.

Это не относится к числу приоритетов стран Антанты, особенно Великобритании. Наоборот, в их интересах было затягивание русской смуты, чтобы замедлить послевоенное восстановление России.

[Сеня]

  Цитата

в Финляндии никакой "расовой войны" не было

зато была война межнациональная

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:41:22, Изяслав Кацман сказал:

Ещё скажите, что там не было гражданской войны.

Была, но она была не между пронемецкими силами и националистами, а между пронемецкими силами и красными.

  В 4/2/2021, 3:42:43, Нотвульф сказал:

Это не относится к числу приоритетов стран Антанты, особенно Великобритании. Наоборот, в их интересах было затягивание русской смуты, чтобы замедлить послевоенное восстановление России.

Даже если так, есть ещё другие "белые" правительства. Зачем им воевать с гипотетическим пронемецким "белым" правительством в Петрограде.

  В 4/2/2021, 3:42:51, Сеня сказал:

зато была война межнациональная

Вы о чем?

[Ярослав Дмитриевич]

Такое правительство всеми будет восприниматься как немецкая марионетка. Если белые проантантовские захотят оказаться в числе победителей, то им надо будет свергнуть это правительство и заявить, что это маргиналы не представлявшие значительной силы, а истинное большинство всегда было за Антанту.

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:47:11, Ярослав Дмитриевич сказал:

Если белые проантантовские захотят оказаться в числе победителей, то им надо будет свергнуть это правительство

Думаете, они захотят проливать русскую кровь? Это всё же не большевики. Не лучше ли решить вопрос переговорами?

[Нотвульф]

  В 4/2/2021, 3:44:32, Свободный Человек сказал:

аже если так, есть ещё другие "белые" правительства. Зачем им воевать с гипотетическим пронемецким "белым" правительством в Петрограде.

Затем, чтобы править самим. Не говоря уже о том, что вряд ли петербургское правительство, оказавшись без немецкого покровительства, будет демонстрировать чудеса боеспособности.

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:50:54, Нотвульф сказал:

Затем, чтобы править самим. Не говоря уже о том, что вряд ли петербургское правительство, оказавшись без немецкого покровительства, будет демонстрировать чудеса боеспособности.

А возможна передача ими власти про-антантовским "белым" при условии проведения последними более консервативной политики?

Изменено 2 Apr 2021 пользователем Свободный Человек

[Ярослав Дмитриевич]

  В 4/2/2021, 3:48:08, Свободный Человек сказал:

умаете, они захотят проливать русскую кровь? Это всё же не большевики. Не лучше ли решить вопрос переговорами?

А кто будет поддерживать немецких марионеток в ситуации когда Германии конец? Монархисты и консерваторы, в РИ почему то не стремились бежать лизать немцам сапоги и в вашем описании в этих группах будет раскол. И да какое отношение будет у Антанты к этому правительству? В РИ Антанта мешала Юденичу даже по нормальному закупать оружие и амуницию в Германии, а тут натуральные немецкие марионетки. Думаете лидеры проантантовских белых захотят оказаться в числе проигравших?

  В 4/2/2021, 3:52:48, Свободный Человек сказал:

А возможна передача ими власти про-антантовским "белым" при условии проведения последними более консервативной политики?

Консервативной относительно чего? Относительно большевиков любое правительство будет консервативным. Амнистию или свободный выезд они обеспечить себе смогут, но вот диктовать послевоенную политику очень вряд ли.

[Нотвульф]

  В 4/2/2021, 3:52:48, Свободный Человек сказал:

А возможна передача ими власти про-антантовским "белым" при условии проведения последними более консервативной политики?

Она будет неизбежной - причём безо всяких условий, ибо своей базы у гипотетического прогерманского правительства нет: богатые горожане поддерживали немцев как меньшее зло сравнительно с большевиками, если же нет ни большевиков, ни немцев,  то и подедрживать прогерманское правительство им ни к чему. Так что, как правильно отметил выше коллега Ярослав Дмитриевич, амнистию они могут получить, но вряд ли больше.

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 3:55:17, Ярослав Дмитриевич сказал:

Консервативной относительно чего?

Отказ от непредрешенчества, восстановление монархии, диктатура венгерского типа, запрет социалистических партий, отказ от уступок крестьянам по земельному вопросу. Раз большевиков тут нет, то можно больший сравнительно с нашей РИ крен вправо, ИМХО.

[Изяслав Кацман]

  В 4/2/2021, 3:58:03, Свободный Человек сказал:

отказ от уступок крестьянам по земельному вопросу.

Одно это надолго создаст социальную базу если не для большевиков, то каких-нибудь левых эсеров или для кого-нибудь совсем экзотического, но служащего знаменем крестьянского бунта и аграрного передела.

"Уступки крестьянам по земельному вопросу" в той или иной форме просто неизбежны. Причём половинчатые меры вовсе не гарантируют маргинализацию радикалов - как показывает межвоенная история некоторых стран центральной и восточной Европы.

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 4:05:48, Изяслав Кацман сказал:

"Уступки крестьянам по земельному вопросу" в той или иной форме просто неизбежны. Причём половинчатые меры вовсе не гарантируют маргинализацию радикалов - как показывает межвоенная история некоторых стран центральной и восточной Европы.

Во всех восточноевропейских странах в межвоенный период крестьянам так и не удалось снести правительства. Вот и в России не удастся.

[Ярослав Дмитриевич]

  В 4/2/2021, 3:58:03, Свободный Человек сказал:

Отказ от непредрешенчества

  В 4/2/2021, 3:58:03, Свободный Человек сказал:

восстановление монархии

  В 4/2/2021, 3:58:03, Свободный Человек сказал:

диктатура венгерского типа

Для этого надо, что бы как раз не марионетки власть сдали, а Корнилов или ещё кто вошёл в Москву и Петроград и перевесил всех кто ему не нравиться, хотя учитывая всё среди них наверняка будут представители "естественных элит". И да тот же Пислудский вполне себе сверг парламент. Так что если хотите получить что то похожее на Венгрию или Польшу, то по началу вполне может существовать парламент который потом разгонят военные за проф. непригодность. И да какой смысл требовать всё это? Я прям представляю как это выглядит со стороны "привет парни считающие нас предателями, давайте договоримся так, мы сдаём вам власть, а вы создаёте диктатуру и весело вешаете нас на столбах!"

  В 4/2/2021, 3:58:03, Свободный Человек сказал:

запрет социалистических партий

Будет с вероятностью 99 %, так что просить смысла нет.

  В 4/2/2021, 3:58:03, Свободный Человек сказал:

отказ от уступок крестьянам по земельному вопросу

Нереал. 

  В 4/2/2021, 4:06:47, Свободный Человек сказал:

Во всех восточноевропейских странах в межвоенный период крестьянам так и не удалось снести правительства. Вот и в России не удастся.

Во всех восточоевропейских странах так или иначе пошли на уступки крестьянам.

[Свободный Человек]

  В 4/2/2021, 4:12:26, Ярослав Дмитриевич сказал:

Так что если хотите получить что то похожее на Венгрию или Польшу

Венгрия и Польша - это разные варианты. В Польше исходно были демократия, многопартийность и даже социалисты в политике.

  В 4/2/2021, 4:12:26, Ярослав Дмитриевич сказал:

Будет с вероятностью 99 %, так что просить смысла нет.

К сожалению, к "умеренным" социалистам "белые" проводили преступно мягкую политику, в некоторых случаях даже сотрудничали.

  В 4/2/2021, 4:12:26, Ярослав Дмитриевич сказал:

Во всех восточоевропейских странах так или иначе пошли на уступки крестьянам.

Надо свести их к минимуму.

[Изяслав Кацман]

  В 4/2/2021, 4:06:47, Свободный Человек сказал:

Во всех восточноевропейских странах в межвоенный период крестьянам так и не удалось снести правительства. Вот и в России не удастся.

Если не будет никаких уступок крестьянам, то они могут и снести - под руководством тех, кто эти уступки пообещает.

И вообще,  интересно, как будет это "отсутствие уступок" реализовываться на практике в условиях, когда крестьяне явочным порядком уже практически "чёрный передел" либо провели, либо вовсю им занимаются?