Ранние дредноуты Германии: перезагрузка

[Слава Макаров]

Тема как-то ушла в русские дредноуты, а зря. Представим себе, что немцы, разработав новое 240 мм орудие, решают рассматривать его не как главный, а как "промежуточный" калибр, соединяющий достоинства скорострельных и тяжелых пушек и в итоге (при помощи, допустим, прогрессора) приходят к линейно-возвышенному "малому дредноуту" "Кайзер Фридрих" - 4х2х240, 8х105 и посчитаем вес минутного залпа.

На РИ броненосце "Кайзер Фридрих" 9х150 мм стволов за минуту сделают 36 выстрелов, выпустят при этом 1,45 т., что вместе с 0,85 т 4х240 гк (1,5 выстрелов/минуту) даёт 2,3 т снарядов в минуту.

На РИ броненосце "Маджестик" 6х152 мм за минуту сделают 30 выстрелов, выпустят при этом 1, 35 т, что вместе с 1,15 т 4х305 гк (О,75 выстрелов/минуту) дает 2,9 т снарядов в минуту.

На "малом дредноуте" "Кайзер Фридрих" 8х105 мм на борт сделают 80 выстрелов, выпустят при этом 1,2 тонн, 8х240 мм (1,5 выстрелов/минуту) выпускают 1,7 т. металла в минуту - итого 2,9 т. снарядов в минуту.

Таким образом, переход на "дредноутную" схему позволит немцам сравняться с "Маджестиками", а после модернизации в конце 90-х с увеличением скорострельности - превзойти их.

На модернизированном "Маджестике" (а также остальных британских броненосцах аж по "Дункан") 6х152 мм за минуту сделают 42 выстрела, выпустят при этом 1,9 т, что вместе с 2,3 т 4х305 гк (1,5 выстрелов/минуту) дает 4,2 т снарядов в минуту.

На модернизированном "малом дредноуте" "Кайзер Фридрих" 8х105 мм на борт сделают 80 выстрелов, выпустят при этом 1,2 тонн, 8х240 мм (4 выстрелов/минуту) выпускают 4,5 т. металла в минуту - итого 5,7 т. снарядов в минуту, причем это превосходство сохранится вплоть до "Дунканов". Переход на 280 мм станет осмысленен при скорострельности выше 2,5 выстрелов/минуту (собственно артиллерия Нассау), на 305 - при выше 2 (собственно, Гельголанд).

Дело раннего дредноута начинает выглядеть не настолько уж безнадежным.

[Vova7]

А Крупп или кто другой способ закладки имени себя изобретет?

[Слава Макаров]

Vova7, не понял вопроса.

[Ostgott]

ИМХО зря темы размножили. :(

[Слава Макаров]

Ту тему во-первых завалили, во-вторых там занимаются эстетикой, а тут арифметикой :(

[Ostgott]

Ту тему во-первых завалили, во-вторых там занимаются эстетикой, а тут арифметикой

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда с Вас чертеж, иначе - незабудунепростчу!!!!!!!!!!!!! :(

[Слава Макаров]

Ну вот сейчас посчитаем, а потм будут вам и чертеж, и остальной мухлёж :(

[Vova7]

Vova7, не понял вопроса.

пардон коряво выразился, вот коллега sanitareugen перечислил причины:

На тот момент дредноут слабее корабля с разнообразным артвооружением. Промежуточный и средний калибры ставились не по недомыслию, а потому, что позволяли выбрасывать большую минутную массу. На малых дистанциях боя поражающее действие снарядов этих калибров было достаточным.

Для превосходства дредноута над "многокалиберным" броненосцем нужно:

1. Усовершенствование механики орудий, позволяющее добиться высокой скорострельности ГК.

2. Усовершенствование оптики в виде дальномеров, достаточно точных и удобных.

3. Усовершенствование электротехники, позволяющее централизовано управлять огнём.

4. Усовершенствование машин, так что можно, имея преимущество в ходе, навязывать противнику дистанцию боя.

5. Усовершенствование химии ВВ и порохов, повышающее дальность стрельбы и могущество у цели.

До решения этих задач "Дредноут" менее полезен, и именно поэтому многочисленные его проекты (в частности, русский на 20 лет ранее фишеровского "Дредноута") остались домыслами военных фантазёров.

и от себя добавлю отсутствие легкой и прочной брони позволяющей увеличить площадь бронирования..

[Слава Макаров]

1. Для 240 мм - достигнуто, как демонстрируют рассчеты выше. Подозреваю, что вышеуказанное верно и для новых 10" других стран.

2. Вообще-то дальномеры Барр и Струд к 90-м годам вполне распространены - а они успешно служили на "Дредноуте". Выполнено.

3. На Дредноуте не было центральной системы управления огнем. Появление Дредноута привело к разработке такой системы, а не наоборот. Тезис неверен.

4. Дредноут не мог диктовать дистанцию боя современным ему броненосцам Аки, Радецкому, Дантонам, Викторио Эммануэле, Густав Пятый. Хотя бы в силу того, что последние два были по всей видимости на узел быстрее. Тем не менее преимущество дредноута над перечисленными кораблями не отрицается и считается носящим качественный характер. Предлагаю снять или переформулировать тезис как "способность диктовать дистанцию боя кораблям более ранней постройки"

5. Повышение - до какого уровня? Это крайне неопределенное требование.

6. Именно на "Кайзерах Фридрихах" появляется цементированная броня Круппа.

[sanitareugen]

На "Дредноуте" была централизованная система управления огнём. Не было:

1. Вычислительного прибора (а вместо этого вычислители-мичмана)

2. Телемеханической передачи установок прицела (вместо этого телефон).

Но поправки вычислялись централизованно и передавались на орудия, вместо пристрелки каждым орудием.

То есть централизованная, но ещё не автоматизированная. И именно наличие централизованной СУО и дало возможность начинать бой на большой дистанции.

Далее. Не стоит ничего абсолютизировать. Не был "Дредноут" вундерваффе, автоматически обесценившим все на свете броненосцы. Он просто мог начать бой на дистанции, на которой вдвое сильнее "классического" броненосца, и даже если не мог держать её бесконечно долго, не имея преимущества в скорости хода, то даже те часы, которые он избивал противника, пока тот подходил на дистанцию эффективности СК, давали ему преимущество.

Кстати, откуда уверенность в превосходстве "В.Э" над "Дредноутом"? У них вроде штатная скорость 21 узел у обоих (на испытаниях итальянец что-то там изобразил, 22.05 узла, но сравнивать-то надо штатные характеристики, нет?). "Густав V", тот таки быстроходнее - но, извините, это БРБО, "быстроходный БРБО", и при встрече с "Дредноутом" он навяжет свою дистанцию боя - быстро убегая...

[Слава Макаров]

1. Такой уровень централизации реализуем - мичманы в наличии, угольный микрофон изобретен, тедефон близок к современной конструкции.

2. Про вундерваффе никто не говорит. Я сейчас пытаюсь оценить осмысленность создания all-big-gun корабля с 240-мм артиллерией на технологическом уровне Германии начала 1890-х. Для начала - считая прогрессорскую инициативу. Будет ли он иметь преимущество над кораблями сопоставимого тоннажа классической броненосной схемы, или нет.

3. Непринципиально. Ключевой момент - "диктовка дистанции боя" - тезис, наличие которого в списке я считал неправильным.

[Vova7]

Я сейчас пытаюсь оценить осмысленность создания all-big-gun корабля с 240-мм артиллерией на технологическом уровне Германии начала 1890-х. Для начала - считая прогрессорскую инициативу. Будет ли он иметь преимущество над кораблями сопоставимого тоннажа классической броненосной схемы, или нет.

а знаете, я пожалуй соглашусь с Вашей концепцией - технологический уровень германии это вполне позволит - заменить на тех же дойчландах ГК и СК на 240мм пушки вполне реально.. А на каких дистанциях планируется вести бой? И какая у 240мм пушки дальность действительного огня против того же маджестика или формидабля?

[YYZ]

В конце темы надеюсь все-таки узнать, смогут ли такие немецкие дредноуты надрать кому-то задницу.

Кому-то - это англичанам.

В качестве развилки естественно предлагается англо-германская морская война по поводу пронемецких буров и вообще из-за колоний.

Году эдак к 1902-1904.

Для повышения вероятности считаем ,что на континенте тишь, гладь, благодать, и Россия, Франция, Германия, АВИ не собираются сухопутно друг друга бить, а конкретно Россия, Франция с интересом понаблюдают за подготовкой антибританских флотов.

Соответственно финансирование армии по минимуму, крепости на германо-франкской границе, преБьорк на русско-немецкой.

А финансирование флотов выше максимума.

У немцев программа суперГохзеефлотте с альтдредноутами.

[Слава Макаров]

И какая у 240мм пушки дальность действительного огня против того же маджестика или формидабля?

Там смешно получается. Немецкие установки - 30 градусов предельный угол возвышения, дальность 16,9 км, английские - 13,5 градусов, 13,6 км. Полных таблиц бронепробиваемости естественно нет.

А на каких дистанциях планируется вести бой?

Пока ни на каких - нет данных для оценки вероятноси поданий. Интересным вариантом представляется бой на дистанции в 9-10 км. Пояса взаимно неуязвимы, средний калибр выключен из игры с обеих сторон, у немца защищены оконечности, у англичанина нет. Кроме того, 240 мм пробивает казематы среднего калибра "Маджестика". Можно попробовать выбить оконечности и средний калибр, немец имеет в 4 раза больше снарядов в минуту и больший в 1,5 раза на этой дистанции минутный вес залпа.

[dragon.nur]

Хм. Предлагаю марокканский кризис (Танжер, 1911).

[Слава Макаров]

:D я пока развилки не собираюсь рассматривать принципиально. До уточнений по ттх кораблей.

[Слава Макаров]

Коллега Огасавара загнал в Шарп Фридриха в его оригинальном виде и на базе его посчитал по моей просьбе два варианта: трехбашенный в тех же габаритах корпуса (за счет значительного уменьшения СК) и четырехбашенный с удлинением корпуса. С учетом того, что все считалось по одинаковой методе и исходя из базового реального проекта - есть шанс, что наврано умеренно.

1. Kaiser Friedrich (original) laid down 1895

Displacement:

9 674 t light; 10 191 t standard; 11 227 t normal; 12 056 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(427,49 ft / 411,09 ft) x 66,93 ft x (27,10 / 28,64 ft)

(130,30 m / 125,30 m) x 20,40 m x (8,26 / 8,73 m)

Armament:

4 - 9,45" / 240 mm 40,0 cal guns - 404,25lbs / 183,36kg shells,

100 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

1 x Twin mount on centreline ends, evenly spread

1 raised mount - superfiring

1 x Twin mount on centreline ends, evenly spread

6 - 5,91" / 150 mm 40,0 cal guns - 98,69lbs / 44,77kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

6 x Single mounts on sides amidships

12 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 103,86lbs / 47,11kg shells,

150 per gun

Machinery:

Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,

Direct drive, 3 shafts, 11 478 ihp / 8 563 Kw = 18,00 kts

Range 6 500nm at 10,00 kts

Оценка мощности в пределах 10-процентной погрешности, водоизмещение определено правильно.

2. Kaiser Friedrich (3 turret variant) laid down 1895

Displacement:

9 664 t light; 10 191 t standard; 11 227 t normal; 12 056 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(427,49 ft / 411,09 ft) x 66,93 ft x (27,10 / 28,64 ft)

(130,30 m / 125,30 m) x 20,40 m x (8,26 / 8,73 m)

Armament:

6 - 9,45" / 240 mm 40,0 cal guns - 404,25lbs / 183,36kg shells,

100 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread

1 raised mount - superfiring

1 x Twin mount on centreline ends, evenly spread

6 - 5,91" / 150 mm 40,0 cal guns - 98,69lbs / 44,77kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

6 x Single mounts on sides amidships

4 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 103,86lbs / 47,11kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1895 Model

4 x Single mounts on sides amidships

Weight of broadside 3 433 lbs / 1 557 kg

Дополнительная башня обходится нам, как можно заметить, в 8 150-мм орудий в верхних казематах (чуть позже я отмечу, каких именно). Вес минутного залпа изменяется с 2,3 до 3,4 тонны. Если рассматривать вариант как развитие идей "Бранденбурга" - он выглядит довольно осмысленным.

Вариант созданного на той же технологической базе 4-орудийного корабля получается длиннее на 7 метров и на метр шире, при этом корабль сохраняет осадку и, видимо, без проблем проходит Кильский канал.

Displacement:

10 732 t light; 11 328 t standard; 12 435 t normal; 13 321 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(450,46 ft / 434,06 ft) x 70,21 ft x (27,10 / 28,59 ft)

(137,30 m / 132,30 m) x 21,40 m x (8,26 / 8,71 m)

Armament:

8 - 9,45" / 240 mm 40,0 cal guns - 404,25lbs / 183,36kg shells,

100 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread

1 raised mount - superfiring

2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread

1 raised mount - superfiring

6 - 5,91" / 150 mm 40,0 cal guns - 98,69lbs / 44,77kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1895 Model

6 x Single mounts on sides amidships

4 - 5,91" / 150 mm 45,0 cal guns - 103,86lbs / 47,11kg shells, 300 per gun

Breech loading guns in casemate mounts, 1895 Model

4 x Single mounts on sides amidships

Weight of broadside 4 242 lbs / 1 924 kg

Вес минутного залпа - 3,85 тонн. Маджестик при несколько большем водоизмещении смотрится грустно. Канопусы тоже. Дунканы будут уже заметно приличнее, но к этому времени немцы будут готовы к модернизации своих орудий на предмет скорострельности. В этой вариации модернизированные "Кайзеры" и незначительно улучшенные относительно их "Виттельсбахи" будут иеть минутный залп в 6 тонн с копейками - очень прилично, в общем-то. А вот дальше становится осмысленным переход на 280 мм - и, полагаю, будет реакция со стороны англичан.

[boroda]

Честно говоря, в этом стыдно признаваться. Но я всю эту бухгалтерид шарповскую в дюймах и на не нащем языке не так уж свободно и читаю. Точнее вообще не читаю. Можете русским языком сообщить что всё это обозначает? А ещё сообщите кого вы в Шарп загнали?

[Слава Макаров]

Варианты Кайзера Фридриха. Завтра с утра на свежую голову займемся показательным изучением чертежей :rolleyes:

[Ostgott]

Варианты Кайзера Фридриха. Завтра с утра на свежую голову займемся показательным изучением чертежей

<{POST_SNAPBACK}>

Ждем!

[Vova7]

2 Слава Макаров по моим расчетам у оргинального кайзера еще и большой запас прочности остается

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,06

- Longitudinal: 3,09

- Overall: 1,18

и он без всяких проблем действительно позволяет поставить третью 2х240 башню ценой нескольких 150мм орудий. Но вот при сохранении тех же размерений боюсь с этим возникнут сложности...

[Слава Макаров]

Vova7, башня втыкается при сохренении прочности за счет 8 стволов 150 и верхнего каземата. При сохранении прочности и длины корпуса. Куда кастати башня лезет- хорошо по чертежу внутренннего расположения видно.

[Vova7]

Куда кастати башня лезет- хорошо по чертежу внутренннего расположения видно.

вот если честно не совсем...

Коллега boroda, что конкретно непонятно в шарповских выкладках?