Катехон

[Q-silver]

 

"знание Евангелия не в чести"? Примеры того, как людям не дают изучать Евангелие? Проявления антиевангельских тенденций в богословии? Вообще любая конкретика. Пока что ваш тезис это голый лозунг.

опять демагогия. знак равенства между "отсутствием плюшек" и "выдачей трындюлей".

вы сами начали про протестантов, индейцев

в одном конкретном аспекте отвечающем на заданный вопрос.

они чётко озвучиваются в ходе обряда, поэтому никакого примата обрядности над сущностью нет - надо просто посетить три службы.

(я тут чуть-чуть довел Вашу идею до полной логической формы).

[John D. Long]

опять демагогия. знак равенства между "отсутствием плюшек" и "выдачей трындюлей".

Ну и какие "плюшки" отсутствуют, конкретно?

в одном конкретном аспекте отвечающем на заданный вопрос.

Ну ок. Закрыли тему.

 

они чётко озвучиваются в ходе обряда, поэтому никакого примата обрядности над сущностью нет - надо просто посетить три службы. (я тут чуть-чуть довел Вашу идею до полной логической формы).

В древности - надо было сходить на службы. Что не специфично для Руси и даже для православия. В наши дни - можно загуглить Евангелие и прочитать дома. Что тоже можно сделать в любой стране. О чём спор?

[Q-silver]

Ну и какие "плюшки" отсутствуют, конкретно?

Если монах может намерехлюндить 10 страниц про то как авраам родил исаака - ему почет-уважуха, звание философа.

А всякая фигня типа нагорной проповеди - практически недостойна упоминания.

В древности - надо было сходить на службы.

Не объясняет появления евангелий канонической формы (не апракосов) в той же древности. Но вообще тема про нагуглить что-то в Галицко-Волынской земле в 1144 году приятна и прельстива, хотя без попадатлей неподъемна.

[imnot]

Вы только не учитываете тот момент, что источники дошли до нас в реальной их представленности в основном случайным образом. И если бы совсем случайно дошли бы, скажем, полемики против иконоборцев, то историческая наука всерьез считала бы что иконоборчество было на Руси и было сильно, раз с ним хотели бороться..

[John D. Long]

всякая фигня типа нагорной проповеди - практически недостойна упоминания.

Нагорная проповедь читается/поётся на КАЖДОЙ Литургии. Про Авраама и Исаака читается пару раз в году. 

Любой, кто ходит на богослужения с хоть каким-то вниманием, знает Заповеди Блаженства наизусть. 

 

 

А вообще, я понял суть спора. Вы просто критикуете православие с протестантских позиций. Сола скриптура, обряд не нужен, и так далее. Только непонятно, зачем тогда писать про "особенности восточно-европейской равнины" - православие оно такое везде. Ну разве что в Византии книг было больше и уровень грамотности выше, но сола-скриптура и там не было, и с обрядовость была развита как бы ни посильнее, чем на Руси. Более того. И у католиков ровно то же самое. Так скажите просто "я за протестантизм! Протестанты круче!". Правда, тогда будет непонятно, какое это мнение имеет отношение к обсуждаемому рассказу, но, по крайней мере, ваша позиция будет ясна и логична. 

 

 

Изменено 18 Apr 2023 пользователем John D. Long

[Q-silver]

Так скажите просто "я за протестантизм!

Не скажу. Я агностик, причем вероятность существования антропоморфных фантастических друзей человека считаю крайне низкой.

Так что с моей точки зрения протестантизм является точно таким же сочетанием добросовестных галлюцинаций и недобросовестной дезинформации как и православие.

Однако в плане регуляции общественного поведения есть некоторые особенности. Но..

Протестанты круче!". Правда, тогда будет непонятно, какое это мнение имеет отношение к обсуждаемому рассказу,

..спор о том, чьи особенности круче начал не я - а автор обсуждаемого рассказа. Это у него красной нитью через тему проходит, что там где протестантизм - там гомосятина и крем из абортивных материалов. А сам третьего дня нажрался баптистских младенцев. Что несколько противоречит моральной доктрине И.Христа. Но если сосредоточиться на обряде - все прокатывает.

Впрочем будет об авторе. Истинно говорю Вам - уже получает он награду свою.

И еще получит неоднократно пока не осознает глубинную связь между бумагомарательством и импортозамещением.

православие оно такое везде

Еще напишите "везде и всегда". В той же Византии настройки над скриптурой накапливались веками. В результате роль религии в нормативном регулировании общественной морали была куда как многограннее.

Восточная Европа же получила снепшот православия на определенном этапе. С накопленным балластом старых конфликтов, обрядов и борьбой за свою исключительность и превосходство среди других религий.

Что в принципе и называется джихадом пардон - Катехоном.

Вы только не учитываете тот момент, что источники дошли до нас в реальной их представленности в основном случайным образом. И если бы совсем случайно дошли бы, скажем, полемики против иконоборцев, то историческая наука всерьез считала бы что иконоборчество было на Руси и было сильно, раз с ним хотели бороться..

Историческая наука всерьез считает, что в 7-10 веках восточные славяне соседствовали с Хазарским каганатом, который с середины 8 века начал переходить в иудаизм, и который был разгромлен всего за 20 лет до выбора религии Владимиром. 

Впрочем, возможно Вы правы и совпадение этих фактов с рандомно дошедшей до нас полемикой против иудеев действительно является совершенно случайным совпадением.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Q-silver

[Kifa]

при том что школьники хорошо знают обрядовую сторону, Ветхий Завет и Послания - знание Евангелия как такового там не в чести.

 

На момент момент написания рассказа автор находился под впечатлением от экологической тематики, потому ей посвящена особая линия в повествовании. Ей же посвящены фраза в Бытии И в Откровении, потому и приведена одна из. И то коллеги посчитали, что с религиозностью перебор. 

Из того,  что автор обошëл некий вопрос молчанием не следует, что он не в чести. 

[Kifa]

При всём уважении к топикстартеру, здесь не соглашусь. Ещё Иезекииль сказал: "Сын не несёт вины отца". Бог не карает никого за чужую вину. Вина за цареубийство лежит только на самих цареубийцах, прямых (как Юровский) или косвенных (как Ленин), но не на их современниках и уж тем более не на потомках этих современников. 

Коллега, не соглашаться здесь имеет смысл не топикстартером, при всëм ко мне уважении.)) А с Рабиновичем, напевшим Карузо.
Сказанного я не писал. 

[Kifa]

Буду. Евангелие должно иметься в каждой церкви просто в силу богослужебной необходимости. В течение года прочитывается вся евангельская история. Да, в виде компиляции из зачал, для каковой и использовались апракосы. Но такая компиляция даёт вполне адекватную картину.

Коллега, прежде чем оспаривать тезис, напоминаю, что он - несамостоятельный, А призван доказать неполноценность унтерменшей тезис, озвученный в начале: 

"при том что школьники хорошо знают обрядовую сторону, Ветхий Завет и Послания - знание Евангелия как такового там не в чести.

 

Все таки некоторые вещи остаются инвариантны даже в АИ."

То есть вниманием наших предков к всей, на сколько возможно, палитре Предания, здесь обосновывается нечто иное. И вот доказательств подразумеваемому тезису И следует требовать. А какой процент был и в каких дощечках что уцелело - никак тот тезис не доказывает. 

Изменено 26 Apr 2023 пользователем Kifa

[Kifa]

Истинно говорю Вам - уже получает он награду свою.

Благодарю за поздравления с повышением.)) Как Вы узнали? 

[Kifa]

По поводу идеи американского мыслителя геополитики Яна Бреммера о перспективах "постглобального мира" с Большой Цифрой в роли Сверхдержавы. Я подумал, что это перспективная идея для сеттинга "Катехона". 

Сама по себе идея "Сверхдержавы Большой Цифры" не взлетит. И вот почему.

Я посмотрю на это с позиций Откровения.

Государство - это Божественное установление. Его основа - установление Божие после Потопа о том, что кровь человека-убийцы будет пролита рукой человека. (До Потопа люди жили не государствами, а, судя по всему, родами.) То есть главная функция государства - это не соцобеспечение. Это суд. Разумеется, справедливый. 

И даже война с этой позиции рассматривается как суд, а солдаты как судебные исполнители.

Едем дальше в наших рассуждениях.

В основе сверхдержавы всегда лежит то или иное государство. Властвующее над конкретными людьми. Люди живут на земле, и значит государство должно владеть и территорией.

И значит, Цифра не может стать сверхдержавой, если не возьмёт на себя функции государства. Суда. 

Но. Основное свойство Биг Даты, которое может позволить ей стать Сверхдержавой по Бреммеру, как я понимаю, это трансграничность.

Однако став государством она обязана принять на себя попечение о конкретных людях на конкретной территории. И тогда она встанет в ряд с прочими государствами. Ну по типу торговых республик. 

И вступят в действие законы геополитики. А ключевое преимущество Цифры - трансграничность - исчезнет. И встанет вопрос: а сколько у Цифры дивизий?

Вывод. Цифра не сможет стать сверхдержавой без принятия на себя функции государства. А это неизбежно лишит Цифру её свойства трансграничность и повлечёт нормальную конкуренцию с иными государствами. Где претензии на сверхдержавность потребуется подкреплять нормальными государственными аргументами: Ultima ratio numerus.

Что кстати не отменяет возможности появления Торгово-Цифровых Республик, по аналогии с Венецианской, Генуэзской и т.п. И даже имеющих большую значимость.

Собственно, для Большой Цифры, как и для прочих технофеодалов, есть только два пути: быть внутри государства, постоянно борясь с ним за властные привилегии, или самим стать государством, взяв под крыло какую-то территорию с каким-то населением.

Территорию не слишком благополучную, с исстрадавшимся населением, но при этом сохранившую какую-то индустрию и какие-то кадры.

И это, пожалуй, интересная перспектива для каких-то территорий бывшего Евросоюза лет через десять.

 

Такой вот синтез политики и догматики в целях попытки прогноза получился.

Вообще, в задумке по Катехону у меня было создание таких вот своеобразных государств не на основании Большой Цифры, а на другом. Каковую идею я пока придержу.) Эта же мысль - о Торгово-Цифровых Республиках столь неожиданна, что я не мог ею не поделиться 

[Стержень]

Вывод. Цифра не сможет стать сверхдержавой без принятия на себя функции государства. А это неизбежно лишит Цифру её свойства трансграничность и повлечёт нормальную конкуренцию с иными государствами. Где претензии на сверхдержавность потребуется подкреплять нормальными государственными аргументами: Ultima ratio numerus. Что кстати не отменяет возможности появления Торгово-Цифровых Республик, по аналогии с Венецианской, Генуэзской и т.п. И даже имеющих большую значимость.

Есть и другой вариант-объединение Земли в единое государство.

И намного более предпочтительный...

[Kifa]

Есть и другой вариант-объединение Земли в единое государство. И намного более предпочтительный...

Это обязательно будет. Когда - не знаю, только не ранее, чем через три с половиной года.))

О предпочтительности говорить не буду - какой смысл так говорить о неизбежности? Но вот точно это будет неприятное время.

А вот до тех примечательных событий  могут произойти самые разнообразные интересные комбинации.

 

Идею Торгово-Цифровых Республик вбросил сюда для обсуждения. Думаю, включу в сеттинг, если пройдёт тест на прочность.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Kifa

[Vasilisk]

через три с половиной года

 

Некоторые православные уже ведут отсчёт, от начала 2020-го.

[prostak_1982]

Я посмотрю на это с позиций Откровения. Государство - это Божественное установление. Его основа - установление Божие после Потопа о том, что кровь человека-убийцы будет пролита рукой человека. (До Потопа люди жили не государствами, а, судя по всему, родами.) То есть главная функция государства - это не соцобеспечение. Это суд.

Вся красота вашего рассуждения упирается в простой вопрос: "А как быть с китайцами, японцами и прочей ЮВА?"

В Китае, да и на Индостане государства существуют не меньше, чем они существовали в зоне "Плодородного полумесяца". При этом, религиозные культы и верования там заметно отличались от "Синайских". Как быть?

[Kifa]

Некоторые православные уже ведут отсчёт, от начала 2020-го.

Значит не знают Писаний, где всё чётко прописано.

[Kifa]

Как быть?

Да никак. Их религиозные заблуждения - повод для скорби.

Впрочем, дело Просвещения этих народов светом Христовой веры в последние годы сдвинулось. Я даже подозреваю, что вся катавасия Великого Решительного Боя на тихоокеанском ТВД попущена Богом для целей, так сказать, "Последнего Призыва".

[Vasilisk]

"А как быть с китайцами, японцами и прочей ЮВА?"

 

Не только с ними, ещё и исламские страны. Более того, эта функция в исламе может исполняться и без государства.

[Kifa]

Более того, эта функция в исламе может исполняться и без государства.

Это просто значит, что современные людские представления о государстве не совпадают с мнением Бога.

Какая неожиданность. Никогда такого не было, что людские представления о чём то, не соответствовали мнению Бога, и вдруг - опять.)

 

Если серьёзно, то здесь надо копать христианское, причём конкретно православное, учение о власти.

Власть у того, у кого есть суд. Руководствующийся голосом совести:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) Рим.2:14-15

Государство таким образом со всякими своими институтами и т.п. есть следствие из этого данного людям права суда и вытекающего из него принципа власти.

Таким образом эта организация мусульманских судей просто исполняет функцию власти там, где государства в общем нет.

Ничего такого, из-за чего догматика треснет в этом прецеденте нет.

[Kifa]

Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его Быт.9:5

 

 

Святитель Филарет Дроздов

Бог поставляет Самого Себя изыскателем крови как для того, чтобы сим дать полномочие и важность правосудию человеческому, так и для того, чтобы никакой убийца не ласкался ненаказанностью, ибо, уклоняясь от суда человеческого, впадает он в руки Бога Мстителя, карающего злодеяние в жизни, в смерти и по смерти.

https://bible.optina.ru/old:gen:09:05#prp_ioann_damaskin

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Kifa

[Vasilisk]

А как же слова Христа «Не судите да не судимы будете» и апостола Павла: «никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками. Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь»?

[Kifa]

А как же слова Христа «Не судите да не судимы будете» и апостола Павла:

Я могу Вам накидать вагон цитат из Писания о другом.

Важно - как понимать Писание.

И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

2Пет.1:19-21

Соответственно, следует смотреть, что говорили святые Божии человек о том или ином месте Писания. Потому что то, что было сказано Духом в Писании, Тем же Духом изъясняется и через святых.

 

Это общий гносеологический православный ответ.

 

В частности.

Бог вручает воздаяние в этой жизни злодеям судьям, поставляемых по Его Промыслу или прямому указанию. Одно другого не исключает. Не убитый же мстит за себя.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Kifa

[Vasilisk]

Бог вручает воздаяние в этой жизни злодеям судьям, поставляемых по Его Промыслу или прямому указанию.

 

А можно хотя бы один пример из современности, когда Бог дал прямое указание о назначении судьи? Что касается Промысла, так ведь и неправедные судьи тоже существуют. Следовательно, таков Его замысел. И в чём он состоит в каждом конкретном случае, мы, живущие в падшем мире, знать заведомо не можем, увы. Понтий Пилат тоже был поставлен судить по Его Промыслу, верно?

[Kifa]

можно хотя бы один пример из современности,

КАждый епископ поставляется "малым собором" епископов - не менее трёх. Епископы первые, в свою очередь, поставлены Апостолами, а те - Христом.

Так от Христа идёт прямая связь через рукоположения доныне. И через то сохраняется земная часть Церкви как единого Тела Христова.

Что касается Промысла, так ведь и неправедные судьи тоже существуют. Следовательно, таков Его замысел.

Да.

Но мы обязаны следовать законам, кроме отдельных случаев. Пример следования со стороны Севастийских легионеров я приводил.

Понтий Пилат тоже был поставлен судить по Его Промыслу, верно?

Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?

Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.

С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.

Ин.19:10-12.

Дальше Пилат "прогнулся" и нарушил даже и римские законы. Юридическая сторона дела Иисуса также весьма интересная, но сейчас мы не об этом.

Да. Пилат злоупотребил властью суда. И это - его грех. И - да, он получил эту власть свыше.

Изменено 26 Jun 2023 пользователем Kifa

[Vasilisk]

епископ поставляется "малым собором" епископов

 

Но ведь до сего момента речь шла о светских судах и аналогичных судьях. Впрочем, раз уж вы заговорили о епископах — был такой епископ Пьер Кошон, осудивший святую Жанну д'Арк.

 

Да. Пилат злоупотребил властью суда. И это - его грех. И - да, он получил эту власть свыше.

 

Согласен. Но ведь выходит, что получение власти свыше отнюдь не гарантирует от неправедного применения этой власти. И в чём тогда разница вашей, коллега, трактовки с нерелигиозными трактовками функций судебной власти?